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col papa re sai quanti scudetti in più avrebbe la Roma?
ciao
Simone

Sono sicurissimo che hai capito cosa intendevo dire

Non può immettere liquidità così come fa la sua omologa a stelle e strisce

E la cosa non mi sembra un affarone

Però i tedeschi sono contenti così......c'è poco da fare

Ciao
Roberto

...però, invece di Equitalia, ti saresti trovato i marchigiani alla porta!

no, sinceramente no.
Ma che io sappia nemmeno la federal reserve stampa dollari "a casaccio".
L'immissione della moneta è subordinata al PIL, ovvero è la rappresentazione in carta del valore del lavoro prodotto.
Il problema è he la banca presosta stampa soldi ma li presta, non li distribuisce!
Li da in cambio di obbligazioni (BTP) e ne resta per questo creditrice. oltre al fatto che si trattiene l'1% quale commissioni e spese.

Qualcuno poi mi dovrebbe spiegare come faccio io a restituire un prestito di 100 euro quando oltre agli interessi richiesti, e ne vengono prestati di fatto solo 99.

personalmente penso che il ritorno alla sovranità monetaria per ogni stato sarebbe l'unica soluzione per placare la controversia tra le nazioni.
Succeda quel che succede, ma almeno ogni stato è responsabile direttamente e ne subisce le conseguenze, senza però permettere ad altri di specularci sopra e di approfittarne.

credo che a questo punto,scoppi una rivolta civile,molto violenta...

Beh, i pareri letti finora sono discordanti

Tanto che i sostenitori della linea tedesca indicano l'esempio americano per dar forza alle proprie idee

Della serie.....stampano un pochino alla c.d.c. ma non ottengono nulla. Anzi, ottengono inflazione....ovviamente

Vedremo come andrà a finire.....

La Merkel sta comunque concedendo qualcosina, zitta zitta, quatta quatta, cacchio cacchio

Roberto

Francesco, i paesi dell'Unione europea sono Europa commerciale da circa 60 anni ... Hanno una barriera doganale comune e non ci sono dazi tra i paesi membri.

Quella fiscale non l'hanno voluta gli stati, ovvero i popoli in europa, ... magari in futuro, ma non sono scelte che vengono prese in due secondi.

Questa crisi e' una bella accelerata per la discussione sull'integrazione fiscale e monetaria (seria), ma postulano un'europa politica.

Rinuncereste alle scelte politiche italiane ? io senza alcun dubbio, ma molti, nonostante le belle parole, non lo vogliono.

Ad ogni modo per costruire gli USA gli americani hanno impiegato qualche un buon centinaio di anni. Noi stiamo impiegando un periodo decisamente inferiore e nonostante differenze linguistiche, politiche e culturali non indifferenti.

Ciao

Guarda se ritornasse il Re, noi italiani siamo così complicati e stupidi che dovremmo tenerci anche il Presidente della Repubblica, così ne avremmo 3 da mantenere:

- RE
- PAPA
- PRESIDENTE DELLA REPUBBLICA

Più presidenti regioni, provincie, sindaci, comunità montane e relativi scagnozzi e portaborse ... tutti pronti a rubarci quattrini in ogni modo possibile.

Questo è il vero problema di questo povero Paese

Veramente c'è una bella schiera di economisti tra cui un paio di premi nobel dicono esattamente l'opposto e ciò che uscire dall'euro è l'unica soluzione possibile alla crisi che attanaglia i PIGS. A dire il vero l'uscita dell'Euro appare come una cosa certa bisogna solo vedere se avverrà in maniera volontaria o meno. La svalutazione dell'italia in casa di uscita dall'euro non sarebbe catastrofica, anzi tutti concordano che sarebbe attorno al 20% anche perchè deve semplicemente controbilanciare il deficit della bilancia commerciale o meglio delle partite correnti. Una svalutazione del 50% sarebbe un regalo avresti una ripartenza dell'economia italiana immediata. l'Italia ha tral'altro già sperimentato una svalutazione del 20% della moneta molto recentemente esattamente nel 1992 sotto il governo Amato. La situazione era più o meno catastrofica come quella attuale, l'italia fu costretta ad uscire dallo SME e la lira svalutò del 20%. In pochi anni tutti i parametri italiani migliorarono (inclusa l'inflazione che scese dal 5 al 4%) e permisero al nostro paese di rientrare nei parametri di maastricht per aderire all'Euro (senza che agli italiani venisse chiesto cosa ne pensavano). Noi entrammo per decisione dell'allora governo P...i, in altri paesi si fece un referendum. Non mi ricordo a cavallo di quegli anni catastrofismi per la svalutazione del 20% della lira. Lo stesso euro all'inizio della sua avventura dal 1999 al 2003 fece un tonfo del 35% (L'euro arrivò nelle nostre tasche nel 2001 ma di fatto dal 1999 era utilizzato negli scambi commerciali fra stati). Anche in questo caso non ricordo catastrofismi nè gente che andava a comprare i generi di prima necessità con una carriola di euro. Abbiamo anche un caso recente di fallimento con l'Argentina che 10 anni fa è fallita per colpa della propria moneta legata indissolubilmente all'andamento del dollaro in pratica il pesos argentino seguiva le quotazioni del dollaro pari pari. Avevano monete diverse ma in pratica era come se l'argentina ragionasse in dollari. Anche in quel caso moneta troppo forte per un paese meno competitivo e il risultato fu il fallimento. In Argentina ci fu un vero dramma perchè svalutarono di ben il 200% quando si staccarono dal dollaro (Di fatto l'argentina produce ed esporta carne e non si sogna nemmeno l'industria manufatturiera italiana). Oggi l'Argentina cresce con percentuali dell'8% del PIL (noi siamo in recessione di quasi il 3%). Il 3 agosto 2012, con un anticipo rispetto alla scadenza di 16 mesi, la presidente della Repubblica Argentina, Cristina Kirchner, si presenta alla sede di Manhattan del Fondo Monetario Internazionale e si fa fotografare e riprendere dalle televisioni con un gigantesco cartellone che mostra un assegno di 12 miliardi di euro intestato al Fondo Monetario Internazionale con scadenza 31 dicembre 2013. In pratica l'Argentina ha ripagato il interamente il suo debito e con netto anticipo, ma ovviamente in Italia niente di tutto questo è stato scritto sui giornali.

Non dimentichiamo però che in Argentina migliaia di famiglie hanno perso i risparmi di una vita con la svalutazione, con un aumento enorme della povertà.
In Italia la situazione sarebbe ancora peggiore data la tendenza al risparmio di moltissime famiglie. Non dimentichiamo che il risparmio degli Italiani delle generazioni precedenti permettono alle generazioni attuali di poter sopportare le difficoltà del momento in moltissimi casi, pensiamo ai genitori che aiutano i figli non ancora autosufficienti o i nonni che supportano le spese dei figli e nipoti...
Come sempre gli unici che potrebbero trarre un certo vantaggio da una situazione di questo tipo sarebero i nullatenenti, a cui qualunque decisione in merito non porterebbe alcun danno, oppure i più potenti che per tempo avrebbero già trasferito il proprio patrimonio all'estero o comunque cambiato in valute "forti" prima del tracollo economico.

L'ho pure scritto, la situazione in argentina era ben diversa, sono stati costretti a dichiarare fallimento e a svalutare del 200% il pesos. Le famiglie hanno perso i risparmi ma chi ci ha perso di più sono stati gli investitori esteri italiani compresi con i tristemente famosi bond argentini. Ecco perchè ci ricordiamo così bene del fallimento argentino mentre ignoriamo completamene il fallimento economico di altri stati nel mondo come ad esempio il Paraguay. Molti italiani si sono scottati con il fallimento argentino. La situazione italiana è completamente diversa, l'italia svaluterebbe al massimo del 20% come già fece nel 1992 con la lira e non mi pare che le famiglie italiane tra il 92 e il 93 si siano ridotte in povertà. Tra il 1999 e il 2001 l'euro rispetto al dollaro ha fatto uno scivolone del 30% e anche in quel periodo non ricordo famiglie ridotte sul lastrico. Senza considerare che l'esportazione argentina non è minimamente paragonabile a quella italiana dove l'industria manufatturiera trarrebbe enorme vantaggio da una svalutazione del 20%. Tutti gli economisti favorevoli e contrari sono concordi nel dire che con un ritorno alla lire l'italia svaluterebbe al massimo di un 20/25% per compensare il deficit delle partite correnti con l'estero. L'argentina svalutò 10 volte di più e se la passarono brutta per un paio d'anni. Ma dal 2003 il PIL dell'argentina cresce ad un ritmo impressionante

http://www.indexmundi.com/g/g.aspx?c=ar&v=66&l=it

L'Argentina non è stata costretta, hanno DECISO di andare in default e di rifiutare la cancellazione del debito, e ad agosto 2012, con largo anticipo, hanno finito di pagare l'ultima rata al FMI.

Qualcuno ho visto che ha già riportato questa informazione, ed io allora ci tengo a riportare per intero le parole della Kirchner dette a Manhattan:

"Nel 2003 andammo in default per 112 miliardi di dollari, ma ci rifiutammo di chiedere la cancellazione del debito: scegliemmo la dichiarazione ufficiale di bancarotta e chiedemmo dieci anni di tempo per restituire i soldi a tutti, compresi gli interessi. Per dieci, lunghi anni, abbiamo vissuto nel limbo. Per dieci, lunghi anni, abbiamo protestato, contestato e combattuto contro le decisioni del FMI che voleva imporci misure restrittive di rigore economico sostenendo che fossero l’unica strada. Noi abbiamo seguito una strada opposta: quella del keynesismo basato sul bilancio sociale, sul benessere equo sostenibile e sugli investimenti in infrastrutture, ricerca, innovazione, investendo invece di tagliare. Abbiamo risolto i nostri problemi. Ci siamo ripresi e siamo in grado di saldare l’ultima tranche con 16 mesi di anticipo. Le idee del FMI e della Banca Mondiale sono idee errate, sbagliate. Lo erano allora, lo sono ancor di più oggi. Chi vuole operare, imprendere, creare lavoro e ricchezza, è benvenuto in Argentina: siamo una nazione che ha dimostrato di essere solvibile, quindi pretendiamo rispetto e fedeltà alle norme e alle regole, da parte di tutti, dato che abbiamo dimostrato, noi per primi, di rispettare i dispositivi del diritto internazionale.”

Tra le questioni "scomode" (perlomeno per i banchieri) di cui non si parla nei principali mezzi di comunicazione, suggerirei di andare a vedere bene anche cosa è successo in Islanda e come si sono ripresi...da soli, i cittadini.
Sicuramente in una nazione di 300.000 abitanti le cose sono diverse e più semplici, ma credo valga la pena considerarlo, almeno parlarne e darne notizia ogni tanto

Graziano

c'è una cosa che non ho capito: se l'argentina ha ripagato il suo debito, la gente che ha investito nei bond famosi, ha ripreso il capitale?

Beh non è possibile prendere come riferimento la vicenda islandese.
Almeno non realisticamente nell’attuale situazione europea (poteva esserlo prima del 2001).

In Islanda le tre maggiori banche furono fatte fallire ed il costo del fallimento caricato quasi totalmente sugli investitori stranieri.
Questo è stato possibile date le dimensioni dell’economia islandese. Ovvio che oggi nessuno si sognerebbe di investire in Islanda, ma questo è tollerabile in un paese piccolo che può gestirsi in modo quasi autarchico con misure (blocco dei capitali) impensabile nell’area euro. Almeno non nella situazione attuale.

L’unica cosa che potrebbe insegnare la vicenda islandese è il vantaggio ottenuto dalla svalutazione della corona.
Un eventuale politica della BCE di immissione di liquidità e conseguente svalutazione dell’euro avrebbe sì il rischio di inflazione ma contribuirebbe a rendere più competitiva l’Europa manifatturiera sul mercato mondiale e probabilmente rompere quel blocco oggi causato da un eccesso di capacità produttiva vs costi decrescenti di altri paesi competitori.

Infatti l'avevo sottolineato

Quello che ho detto è che se ne potrebbe comunque parlare ogni tanto, giusto a titolo informativo, e non far sentire solo le ipotesi apocalittiche dei "banchieri di stato" se non si fa "come dicono loro"

E comunque hanno dimostrato che da qualche parte il cittadino conta (parole non mie):

"I cittadini sfiduciarono il governo, si fece strada l’idea che non era giusto che tutti dovessero pagare per errori e ruberie commessi da un manipolo di banchieri e politici, decisero poi di fare un referendum che con oltre il 90% dei consensi stabilì che non si dovesse pagare il debito. Nazionalizzarono quindi le banche (prima private) che avevano portato a questo disastro economico e, tramite Internet, decisero di riscrivere la Costituzione (prevedendo anche che l’economia fosse al servizio del cittadino e non viceversa). Per riscrivere la nuova costituzione vennero scelti dei cittadini che dovevano essere maggiorenni, avere l’appoggio di almeno 30 persone e NON AVERE LA TESSERA di ALCUN PARTITO! Chiunque poteva seguire i progressi della Costituzione davanti ai propri occhi. Le riunioni del Consiglio erano trasmesse in streaming online e chiunque poteva commentare le bozze e lanciare da casa le proprie proposte. Veniva così ribaltato il concetto per cui le basi di una nazione vanno poste in stanze buie e segrete, per mano di pochi saggi. Nel frattempo l'Islanda ha ripreso a crescere, e il governo islandese ha deciso di investire il 13% del PIL nazionale per cancellare i mutui ipotecari dei cittadini in difficoltà: un’operazione che riguarda un islandese su quattro"

Ed è anche la dimostrazione che fuori dall'Italia i referendum valgono qualcosa, dove se il cittadino si incaz.za, qualcosa si muove e qualcosa si fa. Non solo lamentele al vento.
Ripeto, è una realtà piccola e profondamente diversa, ma ciò non significa che non possa insegnare nulla.
Che lo scrivano almeno sui giornali! dovrebbe essere un dovere dei giornali! così tutti sanno e poi sono liberi di esprimere il proprio pensiero ponderato su più basi ed esempi REALI...sarebbe sicuramente un pensiero più saggio e meno di fede

E anche dell'Argentina non è che si è letto molto in giro, o perlomeno non in trafiletti in 20esima pagina...

Le opzioni ci sono, eccome, e anche gli esempi pratici. Basta volerli vedere.

Graziano

francesco martini subito presidente!!!!!!!!!

Ipotesi non praticabile a causa del veto tedesco, l'euro forte alla Germania conviene (ma anche alla Finlandia, all'Olanda e all'Austria). Ad andare in crisi sono i paesi del mediterraneo e l'Irlanda e fra poco anche la Francia. Si era ipotizzato anche l'uso di due monete europee, diciamo un euro forte e un euro debole ma a sto punto se non è possibile tenere la moneta unica non conviene tornare alle monete nazionali? Non si può perseguire l'obiettivo dell'europa unita partendo dalla moneta senza politiche fiscali ed economiche comuni e soprattutto senza politiche di redistribuzione delle ricchezze dai paesi più produttivi a quelli meno produttivi. L'Europa unita dovrebbe prevedere la cooperazione e non la competizione. Noi non possiamo competere con la Germania condividendo la stessa moneta. Il Governo Federale americano provvede a redistribuire le ricchezze con trasferimenti di capitali perchè è ovvio che il Massachusetts non può competere con la California. Quindi fin quando i tedeschi, i finlandesi e gli austriaci non saranno disposti a spostare la loro ricchezza verso i paesi PIGS, l'unione monetaria è solo una palla al piede per l'Italia.

ho letto tutto molto attentamente e anche io credo e sostengo gia da unpò che vista l'italia e gli italiani per noi la miglior soluzione dichiarare il fallimento rimettere in dircolo la lira con valore pari al dollaro smettere di pagare gli interessi sul debito e scrivere in costituzione che la banche private (bce su tutte) non possono prestare soldi alle pubbliche amministraziioni...

Ogni paese ha le sue peculiarità ma finanza, economia, politica dei paesi occidentali sono ormai talmente intrecciate tra loro che rivoluzioni copernicane non sono più possibili.
Se non l’accettare corsi traumatici che comportano nel breve/medio periodo condizioni di vita che ci siamo dimenticati da almeno un paio di centinaia di anni.

Il cambiamento deve avvenire dal basso da una nuova coscienza culturale che progressivamente ricambi la classe dirigente.
Cosa più facile a dirsi che a farsi. Se mai accadrà ci vorranno decenni.



Già!
Sul fatto che la stampa parli di come l’Islanda stia uscendo dal tunnel siamo al solito discorso sulla qualità dell’informazione in Italia (ma non solo). Almeno quella generalista.
A chi interessa? Quanto fa vendere?

Articolo del 25 Agosto 2012
http://www.tendenzamercati.net/finanza-uti...-argentini.html

L’euro forte non conviene a nessuno, nemmeno alla Germania che sta accorgendosi di perdere competitività e quote di mercato.
Se ne sta accorgendo la BCE e tutta la zona euro.
Il punto è che misure di svalutazione comportano inflazione e la Germania ne ha un terrore folle (dalla Repubblica di Weimar in poi).
Penso che però ci si muoverà in questo senso altrimenti non se ne esce.
Diamoci appuntamento tra qualche mese.

deve essere una battuta ...


facile crescere del 7% quando hai toccato il fondo, puoi anche crescere del 50% quando la tua economia vale 0.1 e passa a 0.2 ...


Messaggio modificato da aliant il Sep 22 2012, 06:28 PM

la risposta a tante domande e nel grande lavoro di Paolo Barnard giornalista., vedere e sopratutto ascoltare su yutube.