FORUM NIKONCLUB

mi intrometto per che mi interessa l'argomento io ho letto un pò di post ma ho comunque la mia idea , cioe :
hanno costruito un europa che alla stragrande maggioaranza degli europei non piace, hanno fatto un euro che ci ha penalizzato , siamo vincolati da accordi al europa , io credo che arrivati a questo punto se l'italia dichiarasse il default salverebbe ilo suo popolo ma dovrebbe ammetere che i nostri politici,banchieri,e grosse multinazionali hanno fregato tutti per molti anni e questo loro non lo vogliono sennò se ne dovrebbero andare dal italia , se i greci affossano gli aiuti sono contento è l'ora di finirlla che se le cose vanno bene loro fanno soldi se loro fanno il debito il popolo lo prende in c--o ,questa è una crisi finanziaria cioe ce gente che si è arricchita con soldi virtuali e a fatto debiti veri , poi un altra cosa non giusta è che li grosse aziende dichiarano utili e danno dividendi però hanno metà personale in cassa integrazione ( fiat insegna) vi sembra giusto ? se si ritornasse ad una politica sovrana forse certe cose non accadrebbero ,forse...

Ciao Guido ti rispondo dicendoti si e normale...
Pensiamo al caso Parmalat considerata un GIOIELLINO fino a pochi istanti prima di aver portato i libri in tribunale.
Il discorso sarebbe lungo moolto lungo
La crisi che stiamo vivendo null'altro e che il palesarsi di un sistema fondamentalmente contradittorio.
Sono almeno venti anni che l'America e in crisi e per tentare di uscirne si sono moltiplicati in conflitti nel mondo a partire dalla prima guerra in Iraq.
Non sfugga chi ha fatto la seconda e che grazie a codesti personaggi siamo arrivati fino a quì.
E ancora...
Il raddoppio del tempo per l'estinzione dei mutui dice nulla...
E no! certo ! Eh....
Aggiungo e concludo , ieri sera a Pallarò scusate io lo chiamo così , il non dibattito era animato da personaggi che sembravano usciti da una barzelletta tragica , dubito che chi a lavorato e guadagnato su questo sistema abbia voglia di cambiarlo.

Il problema della crisi è solo una questione di interessi e speculazioni... chi nè ha tanti nè avrà sempre di più, e questo è normale è più facile prendere 1€ a milioni di persone che 1.000.000€ a 1a persona...

La parmalat era nello sterco fino al collo, lo stesso Beppe Grillo disse che la bancarotta era vicina e fu persino chiamato dai magistrati.
In tribunale alla domanda su come fosse a conoscenza della situazione parmalat, lui rispose semplicemente "bastava guardare i bilanci aziendali, erano di un azienda sull'orlo del fallimento".
Il caso parmalat fu uno scandalo, sapevano tutti che stava per fallire, ma era un ottimo investimento per le aziende di rating, che d'accordo con le banche lasciarono l'uomo nero in mano alla gente.
Vogliamo uscire dalla crisi?
1. nuove regole finanziarie
2. investimenti sul lavoro
3. tornare a produrre
Queste sono le cose, secondo il mio modesto avviso, che possono salvare l'europa e l'italia.

come vedete la situazione sul medio breve?

tra un anno?

tra 5 anni?

e tra 10 anni?

tra un anno disordi continui

tra 5 anni rivoluzione civile

tra 10 anni ritorno all'età della pietra in piena era postatomica

Io ho un gran timore: sono decenni che in Italia striscia un pensiero dominante: "in qualche modo l'Italia ce la farà, come ha sempre fatto."

Come dire: sto affogando, in qualche modo farò, come ho sempre fatto.

E le due cose funzionano, a condizione che si lavori per farle funzionare. L'Italia può farcela eccome, ma non è scontato. E la mia paura è questsa. Occorre che ognuno si carichi delle sue responsabilità, dal (o dai) governi, alle lobbies, ai detentori di privilegi, ai sindacati, ai lavoratori...insomma tutti.

Perchè o lo facciamo, o finiamo male.

Io tra 1 anno non riesco a vedere, perchè al momento non vedo nessuno che voglia davvero fare quanto serve, tutti sperando che tocchi a qualcun altro fare i sacrifici, ognuno cercando di scapolare e di non pagare dazio, sperando che la tempesta passi da sé. Cosa che, credo, non accadrà.

Seee Guido sarebbe bello se fosse come tu dici, invece ogni azienda si comporta in questo modo:

l'azienda x immette le azioni a 1€ (ed è carta straccia perchè visto i bilanci e il valore dell'azienda dovrebbero essere emesse a 0,001 €). Le banche ti dicono di comprare anche dopo anni quando stanno a 130 euro cadauna. La borsa va giù e tutti a vendere e tu che l'hai acquistate a 130, perdi solamente, ma se avessi saputo che il vero valore era 0,001€ le avresti acquistate a 130, fidandoti delle banche? e se si arriva a situazioni di vendite continuative, perche non costringere l'azienda "x" che l'ha emesse a ricomprale per il 60% al valore su cui stanno sul mercato?

Pensaci 3 secondi e vedrai che non è possibile, perchè quell'azienda ha in effeti sperperato i soldi che ha ricevuto, e il uo proprietario è vissuto al di sopra delle parti. Ecco ci vorrebbe un organismo che non faccia che ci siano complessivamente azioni il cui valore superi il terzo del fatturato dell'azienda, perchè 1/3 del fatturato secondo le regole dell'economia costituisce il valore reale dell'azienda.

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Nov 2 2011, 09:42 AM

Tra 1 anno più o meno come oggi leggermente peggio
tra 5 anni molto peggio di oggi
tra 10 anni presente la presa della bastiglia?

I più grosso guaio, che a mio avviso è l causa principale di tutto, è che l'Europa non è una unione politica di popoli, o una unione commerciale di industrie (come lo era prima dell'euro) ma una riunione voluta dalle banche, ovvero da chi gestisce (non produce) i grossi capitali.
Pra ne è che adesso è la banca centrale a proporre (dettare!) leggi agli stati sovrani.

Investimenti fatti a scopo speculativo (oserei dire ingordo) determinano le sorti reali della gente.
Mi spiego meglio: Il valore delle industrie non è quello che viene dato in borsa, o quello dichiarato dalle agenzie. Quello è un valore fittizio creato ad arte per favorire determinati gruppi finanziari che giocano scommettendo su questo o su quel titolo.
Si tratta di un gioco d'azzardo, come il poker, come altri, dove ci si fa soldi senza produrli.
Ma allora come è possibile? In un modo solo: al gioco per uno che vince grosse somme ce ne sono altri che ne perdono altrettante, in borsa addirittura, esistendo le commissioni e le tassazioni sugli scambi, per uno che vince ce be sono altri che perdono ma un altro che vince sia sulle perdite che sui guadagni (un po' come l'avvocato che vince o perde la causa guadagna lo stesso!) ma questa è una divagazione che sta a significare che la finanza non produce, ma consuma, e il tutto a discapito poi (per le conseguenze che porta) delle industrie a cui fa riferimento.

Non sono abbastanza esperto dal proporre una ricetta per guarire, ma salta agli occhi che occorre limitare la speculazione per limitarne i danni. Nuove regole sugli scambi finanziari. Vietato lo scambio a scopo puramente speculativo, ovvero se compri delle azioni, te le tieni per un periodo minimo abbastanza lungo da non determinare sbalzi dei valori sul mercato (valori fittizi) così da evitare il gioco al rialzo o al ribasso.

Se la Grecia fallisse? certo, molta gente ci rimetterebbe, così come successe per l'Argentina. Non dimentichiamoci di quanta gente ha perso soldi avendo comprato obbligazioni (i famosi bond) per investire il proprio denaro. Si è trovata con niente in mano, ma grazie a questo l'Argentina si è potuta riprendere. Sarebbe bello (utopia) che un bel giorno lo stato Argentino riprendesse le carte e risarcisse gli investitori.
Allo stesso modo, il nostro debito pubblico pesa a causa dei soli interessi che siamo costretti a pagare, e se non li paghiamo la gente ritira i buoni del tesoro acquistati, con la conseguenza che l'italia non può pagarli perchè non ha i soldi.
Milioni di piccoli risparmiatori perderebbero le somme messe da parte. Un grosso guaio. (e qualche banca estera perderebbe grossi capitali! il guaio minore) Ma probabilmente meno grave di quei milioni di famiglie che con una tassazione più forte perderebbero la casa, il lavoro e il loro mantenimento in vita. Quando non hai abbastanza soldi per pagare le tasse che fai? devi vendere la casa, devi rinunciare a mangiare... se invece perdi i risparmi ti incavoli da morire, ma di fatto la tua vita non cambia. sei uguale a prima ma senza il gruzzolo.

Ma chi sono io per decidere le sorti di uno o l'altro?
qui rientrano le scelte politiche, ma di questo, in questa sede, non se ne discute.

La mia ragazza è Argentina e tutti i giorni parliamo con la sua famiglia...e credetemi...la crisi,quella vera,non quella dove tutti,anche chi non lavora ha un Iphone..c'è ancora (quasi) tutta...l'inflazione ha fatto salire i prezzi alle stelle e lì un gelato ad esempio costa in rapporto a noi 20 volte di più...quindi un piccolo cono lo pagheresti anche 20-30 euro avendo uno stipendio medio,sempre facendo il rapporto,di 200 300 euro.
Il potere di acquisto in Argentina,è praticamente nullo,infatti chi vuole comprare qualcosa e lo può fare viene in Europa.

Argentina stiamo arrivando, non vedo l'ora!

E allora.........armiamoci e partite (O. Guerrini)

hehehe

Ciao

Quello che alcuni di voi hanno descritto in modo ineccepibile, ossia il rastrellamento dei soldi della gente a favore di potentati finanziari, se fosse avvenuto con meccanismi simili ma in piccolo e nel privato del rapporto fra 2 persone, si chiamerebbe truffa aggravata.

Credo che se io fossi greco voterei NO al referendum e cercherei di far succedere nel mio paese quello che è successo in Islanda o in modo diverso in Argentina.

Comunque la stessa cosa possiamo far succedere in Italia anche senza referendum: Basta andare tutti in banca a ritirare i nostri soldi. E comunque in futuro non utilizzare i servizi bancari. Per toglierceli i soldi, li devono trovare.

Produrre... cosa? Se poi nessuno ha i soldi per comprare?

Ci si deve mettere in testa una buona volta e per tutte che il mondo come lo si è impostato oggi è un immenso gioco delle sedie, che se si tira da una parte bisogna necessariamente allentare dall'altra.
Crescita! crescita! crescita!, non si sente parlare d'altro ma a me viene in mente un palloncino che a furia di gonfiare -laddove il gonfiare sta all'operazione di produzione sfrenata conto profitto sfrenato e/o fare fuori la concorrenza (si potrebbe, in questo, persino fare un parallelo con la corsa agli armamenti da Guerra Fredda)- alla fine esplode. Esplode! Tant'è che le chiamano bolle finanziarie per un motivo, ma fosse anche una questione economica il ritornello non cambierebbe.

Si vuole uscire dalla crisi? Si deve RALLENTARE! Fare leggi per disgregare i grossi complessi commerciali che fanno da cartello, quelli che hanno disintegrato migliaia e migliaia di realtà esercenti piccole e medie e creato disoccupazione. Reintrodurre modelli di commercio locali e non globali, fanc_culo se la Cina produce di più e più in fretta, basta non fargli vendere nel nostro mercato o se proprio insistono, con la reintroduzione del dazio (voglio vedere se li converrebbe ancora)
Ben vengano gli investimenti, ma chi sgancia il contante sonante? Tutti elogiano la nostra stabilità bancaria: e ci credo, non sganciano un euro bucato! Bongi bongi bo bo bo.

Il settore vincente, in cui produrre si, sarebbe quello dell'energia. Più rinnovabile = meno consumi di carburante, meno inquinamento, più occupazione (sempre ché si consenta lo sviluppo di tante piccole-medie aziende costruttrici/installatrici e non altri due, tre cartelli) e, all'occorrenza, anche esportazione.

Lo dice la storia, lo dice il buon senso, lo dice la fisica: una volta arrivati in alto si può solo scendere. E la crescita è come una carrozza ferroviaria, spinta a mano dalla forza degli uomini, che una volta lanciata oltre una certa velocità procede per inerzia e sfugge a qualsiasi controllo diretto perchè non siamo più in grado di raggiungerla, neanche correndo a più non posso. Crescere ancora? Ma crescere cosa? Dobbiamo riacchiappare quel vagone prima che sia troppo tardi, frenarlo e condurlo ad una velocità che sia possibile gestire!

ragionamento corretto, Buzz, ma se uno ha solo risparmi, perchè il lavoro non ce l'ha più da anni perchè l'ha perso, è in età adulta, ma lontano della pensione e un lavoro non lo trova, che fa, se perde anche i risparmi? si spara?

Messaggio modificato da bergat@tiscali.it il Nov 2 2011, 01:50 PM

"rubo"



Antonio

L'edicazione ricevuta non me lo permetterebbe mai.

la legge prevede che al pari dell'omicidio per legittima difesa, il furto per scongiurare la morte per fame, è lecito e legittimo, ed assolutamente non punibile.

recentemente ho letto che ne supermercati il taccheggio da parte di pensionati è aumentato
______

"rubo"

è anche l'ultima battuta del Film "furore" interpretato da Henry Fonda che racconta il disastro delle recessione del 1929


Antonio

sì, ho considerato anche questo, e non posso non darti ragione.

non vorrei fare un discorso che tra l'altro è molto lontani dai miei criteri, ma se in caso di necessità si sacrificasse chi non modificherebbe il proprio tenore di vita?
purtroppo lupo non magia lupo, e non succederà mai.
doberman ha fatto un ragionamento abbastanza logico.
Siamo in un periodo in cui pensar più soluzioni ("brian storm", l'ho imparato di recente qui sul forum) non guasta.
Spariamole tutte che qualcosa di buono prima o poi dovrà uscire dalle nostre teste!

nel frattempo ascolto le opinioni e mi interessa sapere che conseguenze si possono prevedere in caso di una o un'altra soluzione

Ritengo vi sia un dato assolutamente impressionante quanto poco conosciuto:
I prodotti finanziari derivati nel mondo hanno un valore nominale di oltre 600.000 miliardi di dollari, pari a dieci volte il prodotto interno lordo mondiale.
Cosa significa:
E’ il termometro della metastasi cha ha colpito il sistema capitalistico globale e che inizia a deflagrare.
La metastasi è iniziata nella seconda metà del secolo scorso quando alla cosiddetta “economia reale” basata sul lavoro e sulla produzione di beni e servizi, si è affiancata un’”economia di carta” che consentiva di produrre reddito con strumenti finanziari diciamo....creativi. Scommesse sui titoli e sul loro andamento snaturarono un mercato finanziario che era nato agli inizi del novecento con lo scopo principale di reperire opportunità economiche per le imprese.

Il salto di qualità in negativo si ebbe quando le banche iniziarono a venir meno alla loro funzione nativa, ovvero quella di raccogliere il risparmio per finanziare l’iniziativa privata e cominciarono a dirottare una parte sempre più consistente delle loro risorse verso la finanza di cartapesta, innescando due potenziali detonatori:
- alimentare con ingenti quantità di denaro un sistema finanziario sempre più distaccato dall’economia reale ed autoreferenziale. Come in una gigantesca catena di San’Antonio.
- ridurre di conseguenza la disponibilità del credito verso il lavoro e la produzione.
A questa grande anomalia la politica mondiale non seppe o non volle porre anticorpi ma anzi, in molti casi ne fu complice attiva o passiva in nome di un distorto concetto di “liberismo economico”.

Il risultato inizia ora ad emergere in tutto il suo tragico paradosso:
Il valore dei Paesi non si misura più dalle loro potenzialità umane, culturali, imprenditoriali, ma dal debito che hanno accumulato nel tempo anche e soprattutto grazie ai perversi meccanismi della finanza globale.

La tragicommedia di oggi è che chi si incarica di risolvere il problema è lo stesso sistema globale che lo ha provocato.
Ed infatti saranno proprio le banche a tentarne di limitare i danni, aiutati dalla governance finaziaria internazionale. Senza alcuna garanzia che il giorno dopo ricominceranno il gioco da capo.

Prova ne è che dopo la prima crisi dei subprime americani, il sistema finanziario globale non solo non ha imparato la lezione, ma ha addirittura incrementato la mole dei cosiddetti “titoli tossici” in circolazione in base al criterio del “prendi i soldi e scappa prima che sia troppo tardi”.

Penso che la speranza di una soluzione non possa trovarsi in manovre, manovrette, protezionismi ed altri espedienti di piccolo cabotaggio. Saranno solo momentanee boccate d'aria oltre ad avere quasi sempre carattere recessivo.
Occorrerebbe un vero e proprio “new deal” etico mondiale che coinvolga soprattutto le coscienze dei popoli.
Durissima!

Valerio

Messaggio modificato da PAS il Nov 2 2011, 03:15 PM

Valerio, per un ignorante come me, cosa sono i titoli derivati?
ci sono dei termini che ormai siamo abituati a sentire ogni giorno, ma di cui molto di noi (io) non ne conoscono il vero signficato.

però a quanto pare, senza saperne molto, noto da quanto hai scritto che ci ho "azzeccato" nel mio pensiero da ignorante!

Con il termine generico di derivati si indica una serie di strumenti finanziari che si basano sostanzialmente sulla scommessa e possono essere negoziati come gli strumenti classici della finanza (azioni, obbligazioni etc).
La scommessa può essere fatta su tutto: dall’andamento di un’azione nel tempo, al prezzo del petrolio fino al default di un paese come l’Italia.
Queste “scommesse” possono essere a loro volta comprate e vendute alimentando mercati paralleli (over the counter) che possono condizionare pesantemente l’andamento dei titoli o comunque dell’oggetto delle scommesse (materie prime, debito sovrano di un paese), drogando i mercati finanziari.
Soprattutto se in questi mercati paralleli vengono riversate quantità ingenti di denaro provenianti da banche, fondi pensione etc.

Esempio, oggi questi mercati stanno probabilmente scommettendo su un possibile default dell’Italia.

Messaggio modificato da PAS il Nov 2 2011, 03:36 PM

proporrei di spostare la discussione sul forum di milanofinanza.....

noi siamo appassionati di fotografia.....di ste cose io non ne parlerei manco al bar.....