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Intanto grazie per la risposta.

....E scusate se ritorno sul punto: l'incremento di rumore, teorico ed anche reale, credo sia uno dei parametri da considerare ma non l'unico - i.e. sull'altro fronte: maggiore densita' equivale a miglior dettaglio "catturato" quindi miglior definizione, quindi permette di "capire" meglio le qualita' dell'ottica che si sta usando - altro punto e' che probabilmente con la tecnologia disponibile oggi "l'equazione" + pixels = + rumore ha un suo significato; domani non credo.

Mi scuso ancora per la "deriva" data alla discussione d'apertura, ma credo che in qualche misura e' ad essa correlata.

Luigi

Luigi, non è proprio così. Però andremmo troppo fuori dalla discussione, al limite apriamo un thread apposito (anche se credo che ce ne siano già a decine).
Passiamo alle prove. Causa partita del Palermo, non sono uscito, ho fatto un paio di foto veloci a casa, alternando, su treppiede, il 14-24 e il 20mm. Sul 14-24 ho impostato ad occhio la lunghezza focale di 20mm, purtroppo sono solo 18, ma credo che vada bene lo stesso. Diaframmi di lavoro f5,6 e f8 per entrambe le ottiche, ho scelto un oggetto "geometrico" per valutare bene i bordi (inferiori), illuminazione ambiente naturale proveniente dal balcone, foto in NEF trasformate in jpg (compressione media) con Capture NX2 senza alcun intervento di post produzione. Nei file ci dovrebbero comunque essere i dati exif.
Non giudico volutamente le foto, per non influenzare nessuno. La parola a voi.

20mm f5,6:

Ingrandimento full detail : 829.4 KB

20mm f8:

Ingrandimento full detail : 800 KB

14-24 @18mm f5,6

Ingrandimento full detail : 791.1 KB

14-24 @18mm f8

Ingrandimento full detail : 761 KB

Ciao

questo test casalingo.. leggendo di quanto fosse escrementizio il 20 lo stavo per gettare in pasto al cane (scherzo) .. a me come resa piace.. non mi è sembrato affatto pessimo.. anche se devo ammettere che non posso confrontarlo con il 14-24 che non ho il piacere di avere (purtroppo), ma dire che è usabile solo da f8-f11 mi sembra un po esagerato, per un vetrino che non è proprio un coccio di bottiglia.. vecchio si (anche se il mio è nuovo).. ma escrementizio no

Continuo, volutamente, a non commentare. Credo che se avessimo l'opportunità, però, di provare molti zoom a confronto con i rispettivi fissi, qualche sorpresa verrebbe fuori, soprattutto confrontando con oggettività alcuni parametri in gioco (dimensioni, peso, luminosità, prezzo, versatilità, resa ottica, colori, saturazione, ecc).
Ciao

@edate7 il test sembra mettere in risalto una resa migliore di quello che si pensa, unico dettaglio ... le immagini sono più compresse di quello che una fotocamera 12mpxl butta fuori nativamente (questo penalizza la prestazione del 14-24mm e attenua le differenze tra i due se fosse possibile vedere un jpg non compresso per entrambi ...).
Inoltre cortesemente potresti mettere oggetti con più dettaglio agli angoli tipo la griglia dell'altoparlante in basso a DX (più presente nella foto e pure una a Sx sempre sul piano di MaF).

P.S. aggiungo che su sensore low density (equivale in densità ai 6mpxl della D70) come quello della D3 conferma la mia impressione, come ho detto in precedenza, ovvero che un sensore meno denso non arriva ad apprezzare tutta la potenza risolvente di una lente come il 14-24.

Io sono stato uno dei primissimi possessori in italia del 24 1.4 e parlo con cognizione. Probabilmente fa rodere ammettere che c'è di meglio del proprio 14-24 che fa tanto pro con quelle dimensioni enormi. A me invece piace apparire il meno possibile, ecco anche perche scelgo ottiche fisse e consiglio il 20mm. Scusate se sono andato un po fuori tema.

Le foto sono state convertite in jpeg e compresse (con compressione "normale") per poterle postare velocemente: io non ho problemi con la mia ADSL, ma molti si sono lamentati, quando guardano le foto, per le dimensioni dei file... Posso anche convertirle senza comprimerle, ci proverò. Per quanto riguarda le tue richieste, vedrò di inquadrare di più l'altoparlante del televisore a destra. A sinistra non ho oggetti così particolari, c'è solo il piatto giradischi. Domani farò qualche altra foto. La cosa che mi ha sorpreso di più è che dai dati exif la foto del 14-24 è fatta a 18mm, ma a me sembra che il campo inquadrato in verticale sia solo spostato (non più ampio) rispetto a quello inquadrato dal 20mm; in orizzontale il campo inquadrato è sostanzialmente uguale. Lo hai notato?
Ciao

Messaggio modificato da edate7 il May 9 2010, 08:54 PM

Attenzione che come chiaramente si è visto col nuovo 70-200 VR2 (che ho), la focale nominale si ha all'infinito (sopratutto a 200mm), alle medie distanze non vi è nessuna garnazie della corrispondenza della focale.
Penso che qualcosa di simile sia comune più o meno per tutti gli zoomoni IF.




Interpreto il senso di quanto detto (magari con poco tatto) da Maurizio, il 24mm f1.4 è un'ottica che sulla carta si presenta il miglior 24mm di Nikon, salvo poi verificarlo di persona.

P.S. a me personalmente non rode che ci sia una lente fissa migliore dello zoom, anzi mi rode ce ne siano così poche nel catalogo nikon.

Si, può essere che il metodo di MAF scelto per il 14-24 sia simile a quello del nuovo 70-200. Mi sono scordato di dirti che nei sensori DX ci vuole una grandissima ottica per spremerne fuori il dettaglio, ma questo mi sembra un difetto, non un pregio, perchè il sensore DX "costringe" qualunque ottica a lavorare a frequenze spaziali ben più elevate di quelle di un sensore FX, col risultato che sul DX "si dovrebbero" sempre usare ottiche di pregio (e costo) ben superiore a quelle che si possono dare in pasto ad un sensore FX (a parità di Mpxl, ovviamente). Ne convieni?
Ciao

Premetto che io non ho nessuna delle due ottiche (vivo felice con un minuscolo 20mm AI f4).
A me sembrano leggermente migliori quelle fatte col 20mm, appaiono più nitide, più contrastate e con i colori più brillanti.
D'altra parte è normale che un buon fisso prevalga su un buon zoom, è un fatto meramente tecnico.

P.s.
Mi ha stupito l'affermazione di chi sosteneva la mediocrità del 20mm.

I fatti sembrano parlare chiaro, il 20mm è un piccolo grande obiettivo tutto conoscere e magari da rivalutare. Tuttavia il confronto con il 14-24 nelle foto proposte da Edate risulta un pò limitato dalla situazione, non si può valutare la distorsione, il comportamento in controluce e altre caratteristiche, su cui probabilmente il 14-24 ha qualcosa da dire.

Me ne compiaccio.


Diversamente da te non l'ho mai messo in dubbio.
Non posso però non rilevare che, di solito, chi parla con cognizione di causa non ha bisogno di evidenziarlo ma lo lascia giudicare agli altri.


Non ho mai avuto problemi di dimostrare nulla attraverso un obiettivo né attraverso altro.
Da quanto dici però comprendo che non vale per tutti.


A me invece non interessa quanto appaio. Mi interessa fare uno scatto al meglio e se mi serve il 14-24 per farlo lo uso.
Consiglia poi ciò che ritieni ma non dare del ridicolo a chi la pensa diversamente da te.
Nel caso specifico, avendomi quotato, a me.
Grazie.

Maurizio

Anche a me rode che nikon abbia pochi fissi in catalogo e che ne rinnovi pochi. Delle foto postate quelle del 20mm mi sembrano leggermente migliori. La cosa non mi sembra strana visto che per come è costruito un fisso a parità di gamma è sempre migliore di uno zoom, peccato che molti "zummisti" accaniti non lo vogliano accettare; è inaudito che un piccolo obiettivo di vecchia costruzione come il 20mm tenga testa ad uno zoom professionale da 1 kg di dimensioni assai maggiori pagato 4 volte di più.

Non ho dato del ridicolo a nessuno e se ho dato questa impressione mi scuso. Naturalemnte ognuno è libero di esprimere la propria opinione.
Per quanto riguarda le dimensioni, mi è capitato di fotografare insieme ad altri fotografia in qualche evento, è loro mi snobbavano semplicemente perche avevo il piccolo cinquantino e loro gli enormi zoom da pro, che io faccio notare ho usato e venduto.
Peccato che sia con gli zoom che con i fissi ho ancora moltissima strada da fare per diventare un fotografo accettabile.

..... Ragazzi, le mie conoscenze in merito a tutti gli argomenti relativi alla densità di pixel venute fuori successivamente alle immagini postate da edate sono piuttosto limitate, tuttavia dalle foto mi sembra evidente la netta supeirorità del 20mm...., mcredo ci sia poco da fare. Reputo molto strana una cosa, tuttavia: come mai nelle foto (anche se crop dei bordi e del centro) di rolubich (pag.1) la situazione è del tutto, marcatamente opposta, ossia è il 14-24mm a prevalere, massacrando il 20mm? Possiible una differenza così netta fra esemplare ed esemplare? Certo, quello magari era il 20mm f/2.8 AIS.......
A questo punto cosa fareste al posto mio? Acquistereste l'AFD 20mm f/2.8, vero? Aiutatemi che mi sto confondendo!! ...., ma non illudetemi!!!
Grazie ancora a tutti voi, in particolare a edate!!!

Messaggio modificato da wildmountainfotoreporter il May 9 2010, 10:35 PM

Scusate se intervengo con un tono polemico.

Nel test proposto la prospettiva (è questione geometrica non di opinione) mostra chiaramente che le foto scattate con il 14-24 sono leggermente più vicine al registratore a nastro.
Da qui differenze lievi di focale, pdc e, non ultimo, di illuminazione.

Discorsi su cosa pensi chi acquista l'uno o l'altro obiettivo si commentano da sé e non credo valga la pena aggiungere, togliere, giustificare o accusare ulteriormente.

Ritengo gli obiettivi degli strumenti e come tali due strumenti diversi non sono mai alternativi ma complementari.
Per questo utilizzo entrambi con soddisfazione.

No.
Le frequenze spaziali sono determinate dall’immagine inquadrata, non dal sensore.
Saluti cordiali

la ringrazio, avrà indubbiamente ragione sul lato teorico, ma purtroppo sul lato pratico si deve fare i conti, in questo caso, con più di 1000 euro di differenza: nel mio caso è fondamentale non sbagliare (in altre parole non navigo nell'oro): potrei accontentarmi del 20mm, secondo lei? (affermo di poter facilmente rinunciare a focali inferiori e le ricordo che possieod già il 24-70mm). Un'altra cosa: complementari sì, d'accordo, ma parlando esclusivamente di nitidezza (argomento principale della discussione), sbaglio o le foto postate indurrebbero razionalmente ad acquistare il 20mm in luogo dello zoom?

Messaggio modificato da wildmountainfotoreporter il May 9 2010, 11:01 PM

Come avevo specificato nel mio primo intervento:

- i crop al centro sono stati fatti con D300 che ha risoluzione specifica maggiore della D700 e quindi può essere che il 14-24 risulti più nitido del fisso (anche se a me nella mia prova sembrano uguali), tale differenza potrebbe annullarsi con la D700

- i crop agli angoli sono gli angoli estremi e non i bordi e se guardi bene l'angolo in basso a destra delle foto di edate7 (la griglia dell'altoparlante) vedrai che la differenza a favore del 14-24 si vede a f/5.6 ed anche ad f/8

La risposta è: per le tue esigenze, la differenza agli angoli estremi che ti Edate ti ha mostrato giustifica la differenza di investimento?

A mio parere non c'è niente di peggio che acquistare un obiettivo partendo dai test qualitativi degli obiettivi, prima bisognerebbe capire cosa ci vuoi fare con un obiettivo, quali sono i tuoi bisogni passati, presenti e possibilmente futuri, poi magari si inizia a guardarsi un pò intorno. Nella fotografia generale e nell'uso di tutti i giorni le differenze qualitative tra gli obiettivi, a parità di focale, si assottigliano notevolmente ma crescono in modo esponenziale altri parametri a cui forse non si era data eccessiva importanza: peso, ingombro, facilità d'uso. Sarà anche per questo motivo per cui mi sembra che nella sezione dell'usato vedo un discreto numero di 14-24 in offerta, ma c'è da dire che ci sono anche molte offerte che riguardano il 20mm, perchè in ogni caso si tratta di obiettivi molto impegnativi che richiedono tempo e dedizione per essere usati al meglio (leggi: impara l'arte e mettila da parte, ma con un supergrandangolo ci vuole uno sforzo in più).

Anche se sono poco più che principiante (da una vita ) posso portare la mia esperienza.. Quando ho fatto la scelta volevo un obiettivo di qualità migliore dei miei zoom 18-70 e sigma 18-50 2,8 nelle focale più wide.. Partivo però con il vataggio di sapere che le poche volte che ho usato il 10-20, non l'ho mai usato alle focali più basse (al contrario di mio marito che lo usa sempre a 10) ma sempre a 20. La scelta quindi per me è stata molto semplificata.. Prima dell'acquisto ho letto diverse volte di questo comportamento davvero pessimo del 20 su dx, anche se poi leggendo da molte altre parti ho trovato pareri più allineati ai test del centro studi progresso fotografico che avevo letto (purtroppo non ho mai modo di provare le lenti (e più lenti) prima di acquistarle, quindi mi affido alle recensioni su stampa e online). Il 20 è piccolo, leggero.. tascabile direi.. il che per me è un vantaggio che considero non indifferente (dato che mi trovo spesso a dover viaggiare più leggera possibile). Nuovo costa decisamente meno del 14-24 (che pesa molto molto di più), anche se la differenza non è di 1/4 ma di un buon 1/3 abbandonte si.. (l'ho pagato Nital circa 550).. Non ne sono rimasta delusa.
Non so, (non ho il 14-20) se in termini assoluti il 14-24 a 20 sia migliore o viceversa.. Il 20 però lo trovo nitido, con una resa naturale dei colori (che a me piace molto), me lo posso tenere in tasca sempre, monta i filtri (che ok.. si possono anche riprodurre in pp ma a me piace giocare al momento dello scatto e la pp cerco sempre di limitarla al minimo indispensabile).. è vero che non sono di quelli che si mette a fotografare muri per vedere la distorsione o a osservare i bordi a 400% per vedere se c'è nell'angolo estremo il temuto calo di nitidezza.. ma non trovo il 20 cosi escrementizio (come letteralmente è stato definito, non ricordo se in questa discussione o in un'altra) com'è stato detto. Controluce c'è un po di flare.. ma io non l'ho trovato particolarmente scandoloso

Ingrandimento full detail : 9.3 MB

Molto probabilmente se ne può cavar fuori molto molto molto di più

Certo una cosa è certa: se vuoi avere la scelta su più focali il 20 non fa per te, ed è più adeguato uno zoom.. che è da questo punto di vista ovviamente più versatile. Se invece vuoi un'ottica leggera e ti servono i 20 mm, secondo me, puoi prenderlo senza troppi patemi d'animo e vivere felice

PS. Vero è che ci sono spesso al mercatino in vendita 20, come ci sono 14-24, 24-70, 70-200 vr e mi è capitato pure di vedere un 70-200 vr II (appena uscito!).. ma c'è anche tanta gente che compra obiettivi e corpi e li rivende dopo pochi mesi perchè è uscito il nuovo "giocattolino"su listino (e c'è qualcuno pure che, secondo me, lo fa per mestiere).

Buona luce e buona giornata a tutti,
Fabiola

Mi scuso se sono andato OT, rispondevo agli ultimi messaggi.
Quando leggo domande come questa: "ne vale la pena"? Risponderei sempre: "dipende da lei!".
(Preferirei l'uso della seconda persona in un forum).
Quantificare il vantaggio è troppo soggettivo.
Per questo ritengo molto più utile andare in un negozio, da un amico, in un circolo e provare gli obiettivi. Le foto dei test possono solo farci capire se in determinate condizioni l'obiettivo dà una risposta sufficiente. Però è sempre bene farceli da noi i test.

Quoto quanto segue:

La tecnica è, per alcuni, affascinante, ma poi si scontra con la dura realtà, ossia il portafoglio.

1) Hai già disponibili i 24 mm

2) Dichiari che puoi fare a meno delle focali cortissime e ti fanno comodo 1000 euro.

3) Dal punto di vista ottico, le prove gentilmente fatte ti dicono che il 14-24 va un filo meglio, ma solo negli angolini estremi dell'immagine. Nel centro, se c'è una differenza di risoluzione e contrasto (non lo so dato che non ho le MTF Nikon del 20 mm) è praticamente inapprezzabile, da immagini postate sul web, che non ha alta risoluzione, e si va sullo strumentale: in pratica sono uguali.
La tutta apertura, nei grandangoli, per fotografia generica, si usa raramente, anzi di solito si va a ciudere il diaframma per avere profondità di campo a fuoco e lì, in quella condizione, i due sono praticamente uguali: questo vuol dire che in stampa, su un A3 od A3+ tu la differenza non la vedrai mai, nemmeno nell'angolino estremo.
Se anche lo usi la tutta apertura, l'angolino estremo non è quello che ti fa una buona fotografia, lì l'immagine non ha rilevanza pratica.

Ma tu potresti anche essere il classico perfezionista della nitidezza assoluta da bordo a bordo a tutta apertura, in tal caso la scelta per il 14-24 è obbligata.

A te la scelta, i dati per scegliere, adesso, li hai tutti e l'indecisione non è da saggi.

Saluti cordiali

Nemmeno io. Never seen any crap inside, BTW.