FORUM NIKONCLUB

Il fatto che un ospite, abbia inviato su questa discussione, una foto fatta con questa ottica montata su di un duplicatore, con commenti da operetta (giustamente poi tolta dall’organizzazione), mette in evidenza che lui, e forse altri, non hanno capito il problema, ripeto, non grave, rilevato da me, e che non c’è dimestichezza con schemi ed operatività di ottiche in qualche ospite.

Ho rilevato sul formato Fx una carenza di copertura alla focale di 200 mm: questo significa che il cono di luce non copre tutta la superficie del sensore a quella focale, su focali minori sì.

La messa a fuoco all’infinito è quella in cui il gruppo ottico è più arretrato, dunque il problema sarà massimo mettendo a fuoco all’infinito e si ridurrà, probabilmente sino a scomparire, mettendo a fuoco a distanza ravvicinata.

Relativamente al diaframma, il problema si ridurrà stringendo il diaframma.

Analogamente, l’uso di moltiplicatori focale mitigherà, probabilmente fino a farlo sparire, il problema, dato che sono fatti proprio per far divergere il cono di luce, aumentando la copertura.

Se volete avere evidenza di quanto ho rilevato, fate degli scatti, con focale 200 mm, CON MESSA A FUOCO ALL’INFINITO, su scene lontane che hanno contrasto e richiedono definizione (tetti di case, rami di alberi, etc.) prima con diaframmi aperti, poi chiudendo, ed esaminate il centro ed i bordi.
Potete poi fare altri scatti su soggetti più vicini, per cercare di capire a quale distanza l’ottica diviene pienamente utilizzabile se è richiesta nitidezza su tutto il campo.

Se fotografate scene uniformi (cielo, prati verdi, muri intonacati) con messa a fuoco all’infinito, oppure se NON mettete a fuoco all’infinito, non sarete probabilmente in grado di rilevare grosse perdite di definizione, il che è di suo una dimostrazione che il problema, ripeto, non è grave.

Chiaramente, se, di norma, non fate foto in cui è richiesto, a 200 mm di focale, nitidezza su tutto il fotogramma, il problema è per voi irrilevante.

Io fotografo anche dei paesaggi e questo obiettivo mi avrebbe dato dei problemi.

Vorrei poi, di nuovo, riportare la discussione su toni di serenità: il forum serve a diffondere conoscenze di utilità comune, non è un insieme di discussioni dirette personali, che alla fine non sono di nessuna utilità.

Su di una richiesta di consiglio, ho lanciato un campanellino di allarme, che può essere preso in considerazione o meno a seconda dell’uso che si vuol fare di questo obiettivo.

Fate belle fotografie, e se anche un po’ di bordi non sono perfetti, la foto resta bella ugualmente.!
Saluti a tutti

Non capisco perchè mi hai quotato dato che sostanzialmente la vedo come te (vedi i miei post 36 e 60):

il 70-200 a 200mm presenta, anche con diaframma f/8 o f/11, un evidente calo di nitidezza agli angoli estremi (non bordi) che rappresentano però solamente il 10% circa dell'intera immagine. Per l'uso prevalente che ne faccio questo toglie poco o niente alla validità dell'obiettivo ma capisco che possa invece dare un po' di fastidio a chi ne fa un uso diverso, ad esempio foto di paesaggi.

Saluti

Semplice domanda per dare risposta alla quale basterebbe un altrettanto semplice "SI" o "NO", se poi uno vuole anche dilungarsi e commentare male non fa.
Invece silenzio, come si dice, assordante.
Ma.............................

PS Mi sembrerebbe logico che la risposta debba arrivare dal "Club degli spappolatori", commentare l'evidenza, almeno per chi la vede, non è un buon esercizio.
Ciao

Messaggio modificato da Paolo56 il Jul 16 2009, 10:15 AM

scusate la mia ignoranza ma questi presunti o non presunti problemi ai bordi sono usciti fuori ora con le FX oppure il 70-200 era "chiacchierato" anche nell' uso su pellicola ?

Cerchiamo di mettere un paio di punti fermi alla questione altrimenti non ne usciamo piu'.
Come ben noto, un qualsiasi obiettivo proietta sul piano pellicola/sensore un'immagine circolare, comunemente definita cerchio di illuminazione. Questo cerchio di illuminazione è solitamente piuttosto ampio e copre con abbondanza il formato per cui l'ottica è stata progettata. All'interno di questo cerchio di illuminazione abbiamo un cerchio piu' piccolo, il cerchio di buona definizione, all'interno di questo le prestazioni ottiche dell'obiettivo sono massimizzate (o meglio raggiungono gli standard qualitativi desiderati in sede di progetto per quell'ottica). Naturalmente nel progettare un obiettivo si valuta la copertura del formato da parte non solo del cerchio di illuminazione ma anche di quello di buona definizione, anche se questo non esenta gli obiettivi dal presentare (a maggior ragione avvicinandoci ai limiti del cerchio di buona definizione) dei difetti. Il primo e piu' evidente di cui tutti abbiamo esperienza è la CLB, caduta di luce ai bordi, quella che comunemente viene chiamata "vignettatura ottica" e che non dipende da un impedimento meccanico al passaggio della luce, ma solo dalle diverse caratteristiche fisico/ottiche delle zone periferiche delle lenti (alla CLB concorrono ben tre cause contemporaneamente e già questo dovrebbe metterci in allarme su quanto sia pericoloso trarre conclusioni generali ed affrettate su un fenomeno). In generale tutti i difetti che dipendono dalla criticità ottica delle zone periferiche tendono a diminuire, fino a scomparire, chiudendo il diaframma.
Abbiamo una seconda classe di difetti, quelli meccanici, che viceversa diaframmando non scompaiono ma diventano piu' netti. Se metto un dito davanti all'obiettivo non è certo diaframmando che il dito scompare, anzi a diaframmi piu' chiusi il dito sarà piu' netto e percepibile. La vignettatura meccanica appartiene a questa classe di difetti e viene generata quando appunto abbiamo un impedimento meccanico al passaggio della luce: un paraluce non adeguato o montato male, un filtro dalla montatura troppo spessa, una copertura inadeguata del formato (come nel caso evidente di ottiche DX usate su formato FX) genera appunto vignettatura meccanica.
Dire che un obiettivo non copre il formato significa proprio ricadere nel secondo caso, cioè che avro' la presenza di una vignettatura meccanica, con tanto di angoli neri, che peggiorerà diaframmando, mi sembra evidente che non ricadiamo neppure da lontano in una mancata copertura del formato, almeno nessuna delle immagini pubblicate qui o altrove lascia anche solo ipotizzare una mancata copertura del formato; faccio presente che ripetere piu' volte un'affermazione non vera non la rende vera.
Per altro in uno zoom al crescere delle focali, e quindi al diminuire dell'angolo di campo interessante, la copertura del formato solitamente tende a migliorare, ne hanno facile esperienza i possessori di zoom DX che spesso da una certa focale in poi sono utilizzabili anche su formato FX.
Da quanto sopra, mi sembra piuttosto chiaro che si possa escludere che il 70-200 non copra il formato, nessuno degli indizi caratteristici di una mancanza di copertura del formato è rilevabile e tutto cio' che è rilevabile ha caratteristiche tali da far supporre una copertura perfetta del formato. Del resto gli scatti di Lambretta e di altri (compresi piu' modestamente i miei) sono li' disponibili per chiunque.

Proviamo a fare un ulteriore passo avanti, il sistema VR. Come funziona la stabilizzazione? Per capire il principio esaminiamo un caso di piu' facile comprensione intuitiva, la stabilizzazione del sensore di Sony. L'ottica proietta la solita immagine circolare sul piano sensore, il tempo di scatto adottato è troppo basso in relazione alla focale quindi cosa accade? Il sistema macchina/obiettivo/fotografo compie sempre dei movimenti, tali movimenti in relazione al tempo di scatto saranno percepibili o meno, il sistema di stabilizzazione del sensore altro non fa che muovere il sensore in direzione opposta ai movimenti andando a compensarli, nel fare questo pero' si sposta all'interno del cerchio di buona definizione e, se il movimento da compensare è molto ampio, potrebbe, nei limiti del suo funzionamento, uscire dal cerchio di buona definizione e finire nel circolo di illuminazione, pescando informazioni meno pulite. Questo cosa comporta? Che nel progettare ottiche per un sensore stabilizzato bisognerà tenere conto di questo aspetto ed offrire un cerchio di buona definizione maggiore, in modo che il sensore si muova sempre in un'area di buona definizione.
Cosa c'entra tutto questo con il nostro 70-200 VR? Il principio è sostanzialmente il medesimo solo che si ferma all'interno dell'ottica. Ogni lente o gruppo di lenti proietterà sul gruppo seguente un circolo di illuminazione ed un circolo di buona definizione, quando arriviamo al gruppo VR saremo nella medesima situazione ed il gruppo di lenti incaricate della stabilizzazione si muoverà all'interno di questi circoli, pescando dati dai punti piu' estremi del circolo di buona definizione.
Capito il principio proviamo a capire cosa accade quando scattiamo con il VR acceso. Qualsiasi sia il tempo di scatto, il sistema VR andrà a compensare comunque le vibrazioni indotte dall'operatore, anche quando non necessario, questo comporta che il gruppo VR andrà a proiettare sul gruppo ottico seguente l'immagine stabilizzata comunque pescando informazioni da un circolo piu' ampio di quello usato con il sistema VR spento; se l'operatore, pur usando tempi di assoluta sicurezza, ha il sistema VR acceso ed induce un movimento importante all'ottica (e l'entità del movimento puo' variare da operatore ad operatore), il gruppo VR andrà a prendere informazioni dalle aree piu' periferiche previste dalle logiche del suo funzionamento. Questo è inevitabile e comporta il grande vantaggio di poter compensare movimenti maggiori e recuperare con piu' facilità situazioni difficili con ampie oscillazioni indotte dall'operatore, tuttavia i risultati dipenderanno strettamente dall'operatore. L'ultima considerazione derivante da quanto sopra è che, se non indispensabile, il sistema VR va tenuto spento, se indispensabile lo accendiamo e se il movimento che imprimiamo alla nostra ottica è importante potremmo avere risultati meno buoni agli angoli estremi del fotogramma, angoli estremi che altrimenti sarebbero stati illeggibili come tutto il resto in assenza del sistema VR.

Concludo con un paio di osservazioni soggettive: difficilmente metto a fuoco all'infinito, qualsiasi sia la situazione, tendo sempre ad ottimizzare la PDC mettendo a fuoco sulla distanza iperfocale o giù di li'.
Difficilmente con uno zoom utilizzo gli estremi focali, a maggior ragione se cerco la qualità assoluta, spesso fermarsi poco prima incrementa significativamente la qualità dello scatto ed un leggero crop riporta al riempimento del fotogramma che desidero. Difficilmente se la maggior parte dei miei scatti sono panorami focheggiati ad infinito a 200mm compro uno zoom come il 70-200, tenderei a prendere un ottimo 200 f/4 Ais che qualcuno ha già citato, e lo userei su cavalletto e non a mano libera.
Se invece l'uso prevalente non è quello dei panorami ad infinito a 200mm a mano libera, allora il 70-200 offre cosi' tanto in qualsiasi altra situazione che il confronto non ha neppure senso farlo.

Allego un disegno che schematizza visivamente quanto detto.



Ciao
Attilio

In effetti mi sembra proprio che il thread si stia avvitando su se stesso...





Hai ragione...gli ho posseduti tutti e tre 70-200Vr, 80-200AFs e 80-200 AFd....quello che mi ha meno soddisfatto e' stato proprio l'Afs, ricordo che il Back e Front Focus e' poi ampiamente risolvibile on camera




No di sicuro, ma questo tutte le ottiche avevano molti meno problemi quando non si ingrandivano i bordi del 200%!!
Pensa che ho usato con soddisfazione il 35-135 su Nikon 401 per diversi anni...mi piacerebbe vederle adesso le stesse foto con la mia D3

Saluti

Giacomo

Se va come il 50-135 f/3.5 Ais a 135mm e f/8 è perfetto su tutto il fotogramma.

Lo so lo so....in tempi non sospetti ho fatto gia' la prova!!
Certo non sono andato a vedere gli angoli con ingrandimenti strepitosi ma la stampa che ho ottenuto in A3 mi soddisfa alla grande!

Saluti

Giacomo

Tutto vero ma il sistema VR funziona in modo che quando si scatta la lente mobile torna in posizione centrale e poi ricomincia a correggere, questo per avere più escursione e minor decentramento. Quindi l'effetto di peggioramento della qualità su un lato per effetto del VR dovrebbe essere molto contenuto. Non sono sicuro però che questa funzione sia presente anche nei VR di prima generazione.
Grazie per la spiegazione sul cerchio di illuminazione ed il cerchio di buona definizione che ogni tanto risulta essere un po' troppo piccolo

Però quando i paesaggi sono oltre i duemila metri e ci si ostina a disprezzare i sentieri adatti ai cardiopatici, lo zoom è una necessità e sul FF la focale di 200mm spesso si impone (io la uso poco sul DX ma su FX credo che la userei molto di più e penso con una qualche inquietudine alla necessità di coprire i 300mm effettivi...)

P.S 1. Quanto più uno si invecchia, tanto più lo zoom si impone e la focale utile per raggiungere le cime si allunga ... Lo stile di Ansel Adams e di quelli che gli americani chiamano The old masters diventa quasi una questione di forza fisica calante... (indipendentemente dal fatto che per lui fosse veramente solo una questione di stile e se ne andasse in giro con il grande formato anche oltre i 50 anni, ma con l'auto, mi pare...).
P.S. 2. La soluzione per tutto sarebbe ovvia: rimanere nel DX... (per poi, dopo i sessanta, passare al micro 4/3? Ma sul lungo periodo, diceva lord Keynes, siamo tutti morti...)

Quando ho preso il 70-200 lo usavo su F5 e Velvia 50/100, ho scoperto che a tutta apertura a 200 mm presentava una caduta di luce ai bordi. Scoperta casuale perchè usato con il tc 20 per fotografare cicogne in volo, non ho mai riscontrato spappolamenti ai bordi. Circa il grossissimo problema su indicato ne ho preso atto così come fatto negli anni precedenti con tutti gli obiettivi che ho utilizzato, sarò sfortunato ma non ho mai trovato un obiettivo perfetto, a dire la verità non ho mai trovato nessun prodotto industriale o artigianale perfetto, indipendentemente dal costo.
Da 5 anni continuo ad usare felicemente il 70-200 cercando nel mio piccolo di esaltarne le caratteristiche e cercando di evitare i suoi difetti, anche duplicato con il tc 20 all'occorrenza, certo in molti storceranno il naso ma personalmente ne sono molto soddisfatto.

Riguardo al tanto discusso 80-400 personalmente gli posso imputare una esasperante lentezza di af in alcune condizioni e per determinati utilizzi, per quanto riguarda la qualità ottica mi è sembrata decisamente ottima. Sarà un obiettivo che entrerà sicuramente nel mio zaino appena la Nikon ne farà una versione afs, per ora proseguo felicemente duplicando il 70-200.
Nessuna verità assoluta solo la mia esperienza personale con materiale usato esclusivamente per fotografia naturalistica.

Veramente?

Ultimamente se ne leggono di novità...

Vorrei riallacciarmi ad un precedente intervento in cui Lambretta ha scritto che con il VR attivo occorre dare al meccanismo il tempo di stabilizzare l'immagine e che se si scatta troppo presto l'effetto dello stabilizzatore diventa peggiorativo.

Non vorrei dire cavolate (non ho mai posseduto ottiche VR) ma, secondo me, in questi casi i le immagini risultano più danneggiate agli angoli rispetto al centro dell'immagine (lo stesso angolo di oscillazione dello stabilizzatore sottende agli angoli dell'immagine un'area maggiore rispetto a quella che sottende al centro e quindi gli angoli appaiono "meno nitidi")...
E' giusta questa mia elucubrazione o mi sfugge qualcosa nel funzionamento del VR ?

Messaggio modificato da Franco_ il Jul 16 2009, 07:21 PM

siamo allienati , anche io lo uso col tc20 quando serve


ma per fare dei test sulla nitidezza , di solito , non si usa il trepiedi e scatto flessibile ?

Messaggio modificato da Evil_Jin il Jul 16 2009, 09:46 PM

Qui spiegano tutto e trovi anche uno schema del funzionamento:

http://imaging.nikon.com/products/imaging/...gy/vr/index.htm

Ho letto con molta attenzione quello che hai scritto e devo dirti in tutta sincerità che condivido in pieno quello che hai scritto, parola per parola.
E' bello sentire di tanto in tanto qualcuno che finalmente dia il giusto valore alle cose.
Un 70 200 2,8 afs Vr è un gioiello insostituibile nella borsa di qualsiasi professionista.
E' in mio possesso da diversi anni e mi ha dato tantissime soddisfazioni.
Considerando che quasi mai scendo al di sotto dei 1600 asa la sua resa è superba.
A volte scatto anche con tempi di 1/10, 1/15 e vengono fuori foto che mi lasciano di sasso.
E non parlo delle " fotine " postate su internet ma di STAMPE 30 x 45 o anche 70 x 100, ho l' abitudine di stamparle le foto.
Ti ringrazio tantissimo di questo tuo intervento.


francesco truono

Messaggio modificato da francescotruono@tiscali.it il Jul 17 2009, 12:39 AM

Non mi sorprende ciò che è scritto ma come viene interpretato.
Il gruppo di lenti mobile torna in posizione dopo lo scatto non al momento dello scatto come hai detto nell'intervento postato sopra. E se non volevi dire questo... che volevi dire????

si quando serve, mi fà piacere che ci sia qualcun'altro che si "accontenta".

ad essere sincero non sò come si fanno i test, personalmente cerco sempre di scoprire i limiti di una ottica nell'uso normale. Oggi con le fotocamere digitali è molto più semplice e a costo pari a quasi zero.

Hai capito bene quello che volevo dire, mi dispiace se ho dato una informazione sbagliata e grazie per avermelo fatto notare ma questa frase mi sembrava abbastanza chiara.

Messaggio modificato da rolubich il Jul 17 2009, 09:15 AM

Ciao, purtroppo non conosco l'inglese ma, facendo di necessità virtù, il primo rigo mi sembra abbastanza chiaro: nell'istante in cui viene rilasciato i pulsante di scatto l'untà VR-lens si rsetta in psizione centale (sull'asse otico)...
Non mi pare che si riferisca al momento dello scatto. Daltronde il sistema come potrebbe funzionare divesamente?

anche io odio i test in quel senso, pero' per fugare i dubbi circa l' uso sbagliato della stabilizzazione non basterebbe rifare lo scatto usando un 3 piedi ?

Qui trovi un filmino più completo (fig. 3):

http://www.nikon.com/about/technology/core.../vr_e/index.htm

e la frase che ho sottolineato nel file allegato mi sembra che non lasci dubbi (just before exposure = appena prima dell'esposizione).

Il fatto è che fra il momento del rilascio del pulsante di scatto ed il momento dell'esposizione c'è un piccolissimo intervallo di tempo (necessario per il sollevamento dello specchio e la chiusura del diaframma) durante il quale l'unità VR secondo me ha tutto il tempo necessario per tornare in posizione centrale.

Messaggio modificato da rolubich il Jul 17 2009, 10:28 AM

Perbacco, hai ragone tu. Il sistema centra il gruppo VR-lens un attimo prima dell'apertura dell'ottuatore per ottimizzare la resa ottica che altrimenti sarebbe penalizzata dal disallineamento sull'asse.
Dice che è una prerogativa esclusiva del VR Nikon

Qundi in defintiva hai ragione tu e anche il ragionamento di Attilio non sarebbe applicabile.

Direi che è applicabile in misura minore, nel senso che comunque, anche dopo essere tornata in posizione centrale, la lente mobile si sposta e quindi un piccolo decentramento c'è, solo che probabilmente è quasi ininfluente.

Se si vuole attribuire la responsabilità del decadimento ai bordi mi pare che influisca eccome...
E allora cos'é che non va nei casi di decadimento discussi : il VR o la resa ottica?