FORUM NIKONCLUB

Ciao a Tutti!
Sono deciso a investire dei soldi in un grandangolo fisso e luminoso.
Le opzioni che avrei inmente sono:
20mm f/2.8
24mm a f/2.8
35mm f/2

Del 35 ne parlano tuttti un gran bene anche perche e' piu' luminoso degli altri due.
Pero' se vado a vedere, mediamente scatto con il 16-85 vr sotto i 30mm di focale.
Ho una D90 e con il 16-85 mi sono accorto che mi limita la ridotta luminosita', a volte un po piu' di diaframma farebbe comodo.
Ho visto degli scatti con il 24 e 20 e per i paesaggi e scatti in citta' sono favolosi, pero' anche con il 35...
Quali altri parametri potrei prendere in considerazione?
Cosa ne pensate Voi?

Ciao,
Antonio

Il migliore non l´hai messo nella lista . AFD 28 2.8 . Tra quelle menzionate è una spanna sopra . Senza dubbio più economico degli altri e ancora senza dubbio il migliore come nitidezza , vignettatura e distorsione . Nel formato DX rimane un 42 che è la diagonale perfetta , come vediamo noi . Se lo usi su FX è un grandangolo classico . Io non avrei dubbi .

Ciao Antonio,
gira e rigira la questione grandangoli "fissi e luminosi" su DX non ha propriamente una soluzione ed è la situazione in cui la riduzione di angolo di campo inquadrato dall'APS-C comporta i "problemi" più grossi...obiettivi in crisi d'identità e fotografi in crisi d'astinenza degli angoli di ripresa a cui erano abituati (se erano abituati..)...non è facile...

Il 35 f/2 è ottimo, ma - come il 28 f/2.8 - diventa a tutti gli effetti un "normale", su DX, anche qualcosa "di più"...
Il 24 f/2.8 "si trasforma" in un grandangolo moderato, equivalente ad un 36mm su FX, oltretutto non ha nei diaframmi più aperti il suo punto di forza, soprattutto ai bordi...
Il 20 f/2.8 è l'unico che possa definirsi un grandangolo su DX, con un'equivalenza di 30mm su FX. E' però un obiettivo che, ancor più degli altri, soffre la "castrazione" del DX. E' pur sempre un "super-grandangolo" da 94° che viene utilizzato sfruttandone circa 63...diciamo che non perde in qualità assoluta, ma perde molto in "fascino"...

Sono tutti obiettivi di qualità, compatti, leggeri e relativamente poco costosi, benchè datati.

Io - aggiungo - sono un amante dei fissi, ma su DX, soprattutto per una questione di angoli, trovo indispensabile uno zoom (ultra)grandangolare.

Il più "fisso" e luminoso (..e secondo me complessivamente il migliore ) sul mercato è il Tokina 11-16 f/2.8. Tutto il range di focali, però, è sotto la focale minima del tuo obiettivo. Le alternative, meno luminose, ma più "estese" e sovrapposte al tuo 16-85, sono rappresentate dai 12-24 f/4 di Nikon e ancora di Tokina.

Non ho citato il 14 f/2.8, nè il 14-24 f/2.8 che, a mio personalissimo giudizio, hanno "senso" solo utilizzati nella loro completezza (..e pesantezza.. ) su FX.
Ho trascurato anche i manual focus...

Riassumendo, il mio consiglio è 20 f2.8, AF o AF-D (..se cerchi un 30! ) o Tokina 11-16 f/2.8 se cerchi un vero grandangolo luminoso (equivalenza 16-24 su FX).

bye.


P.S. Una parola sulla luminosità...il 16-85, @16mm e dintorni, è un f/3.5 (+VR). Tra f/3.5 e f/2.8 c'è mezzo stop. Ci penserei bene ad aggiungere (senza estendere..) una focale già coperta con ottima qualità, per "solo" mezzo stop, senza esigenze supplementari di leggerezza, maneggevolezza e "discrezione"...



Messaggio modificato da nippokid il Dec 14 2008, 03:54 AM

Se ho capito bene qua bisogna scendere a dei compromessi, ditemi se dico stupidagini.

- 28 f2.8 NON ha delle distorsioni di cui soffre il 20mm e peggio ancora il 24mm, di fatto non e' un grandangolo su DX ma un normale, a detta di molti un gran obiettivo anche per il rapporto qualita' prezzo
- 20mm f2.8 su DX diventa un 30mm ma oltre alle caduta di luce ai bordi ad perture maggiori, soffre anche di distorsioni anche se lievi?!?

Francamente sono indeciso, il 20mm offre i vantaggi un grandangolo su DX ma a dei compromessi di qualita'? il 28mm come si comporta a f2.8 ? E' sfruttabile a pieno?
Se vero che la qualita' dei risultati del 28 e' maggiore (la ottica e' comunque meno complessa, meno lenti) rispetto al 20, anche a beneficio del minor prezzo, lo comprerei.

Gli angoli sono completamente diversi, cosa terreste voi attaccato alla macchina per un giro, senza un gran peso al collo, in citta, al mare, o per catturare un paesaggio? 20mm o 28mm (su DX, io ho la D90)?
Che dilemma! :-)

Ciao,
Antonio

Il bello è proprio quello . Da 2.8 a 5.6 è su livelli stratosferici , praticamente allo stesso livello . Un obbiettivo da usare a 2.8 . Per esempio il 35 , a f 2 è nel suo peggiore arrivando al top in f 4 . Lo posso dire perché ho i test MTF qui davanti . Quindi niente impressioni o sensazioni . A 28 mm nel catalogo Nikon , non esiste niente a quel livello . Mi spiace per quelli che hanno i vari zoom da 1000 euro e passa , ma il piccoletto gli fa un mazzo così ....

Voglio specificare che sto parlando del AF-D che è molto differente dal modello AF inferiore come qualità .

Per adesso prendo il 28mm afd 2.8, non e' un grandangolo ma e' una focale su cui mi ci trovo. Con il 16-85 vr a 28mm parto da f/4.2. Di buono c'e' la dimensione e praticita', vedremo il resto :-), settimana prossima lo provero' subito appena lo prendero'.

Maurizio, posso comprendere la tua soddisfazione e il tuo entusiasmo; il 28/2,8 è un obiettivo molto buono, ma non prendere per oro colato quel test.
Quelle curve del 28 non corrispondono purtroppo alla realtà delle foto.
A f/2,8, risulterebbe migliore del 15% rispetto al 28/1,4 AFD.
Prova a esaminare due fotogrammi uguali dei due obiettivi (io al tempo lo feci) e scoprirai che è vero esattamente l'opposto.
Altri MTF danno risultati molto meno mirabolanti per il 28/2,8 AFD:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-...-report?start=1
E pure quelli Nikon ufficiali.

Un obiettivo molto buono, certo, ma non il migliore 28mm del catalogo Nikon. E nemmeno il secondo, né il terzo.
L'ho usato a lungo, e gli preferisco sia il 28/2,8 AIS, che il 17-35 e il 28-70 a 28mm.
Il piccoletto non fa loro il mazzo, come non lo fa al 24-70.
Provare per credere.

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 14 2008, 09:45 PM

Con un Sigma 30 1,4 scatteresti ad 1/4 del tempo allo stesso prezzo..............................................

Sinceramente mi sembra strano . Faccio affidamento sul test fatto dalla rivista italiana più rinomata . Credevo che fossero fatti con attrezzature di altissima qualità . Fotografando mire dislocate a 100 volte la distanza dell´ottica con pellicola Tecnical Pan 2415 e misurando le linee al microscopio . Cosa molto più precisa che comparare 2 foto , non credi ? Poi , può succedere di tutto , ma stento a credere che ci siano differenze del genere nella produzione . Rispetto al 28 1.4 che io posseggo a 2.8 è il 10% di differenza , ma sappiamo che questo è ottimizzato sulla sua massima apertura . Altra cosa , penso che difficilmente uno zoom riesca a essere migliore come distorsione ad una focale fissa , parlando di lenti di qualità . Il 28 in questione ha il 2,5% di distorsione a barilotto nel formato completo , sempre prendendo come buone le misurazioni del test . Niente male per un grandangolo . Poi se , come dicono , ci siano obbiettivi che rendono meno sul digitale rispetto alla pellicola , questo non so dirtelo . Comunque io continuo a prendere per buoni quei test , conoscendo la serietà dell´Ing . Namias .

Caro Maurizio,
purtroppo, in decenni di esperienza con molte delle ottiche oggetto di quei test, ho spesso constatato che il comportamento "reale" degli obiettivi ha ben poco a che vedere con gli iq delle curve cui ti riferisci.
Ti ho altresì citato altri MTF (fra cui quelli ufficiali Nikon) che nel caso specifico (ma anche in molti altri) raccontano una storia diversa.
Fra l'altro, niente pellicola (né Technical Pan né altra); i test di TF sono fatti sull'immagine aerea e non con l'ottica montata sulla macchina fotografica. Basta che tu ti legga le loro spiegazioni sulla metodologia applicata.

Quanto alla distorsione (sempre secondo quei test) a 28mm ne hanno molto meno sia il 17-35 che il 28-70, per non parlare del 28/1,4.
Il 2,5% è un valore mediocre per un 28mm.

Hai il 28/1,4, quindi ti sarà semplicissimo fare la stessa foto a f/2,8 con i due obiettivi.
Ti renderai facilmente conto che la differenza a vantaggio del 28/1,4 è clamorosa, altro che 10%.
Sul sensore, su pellicola, sul supporto sensibile che preferisci.

Ho smesso di prendere per buoni quei test quando (molti anni orsono) rilevarono un enorme incremento qualitativo (a valori stratosferici) del 20/2,8 AFD nei confronti del precedente 20/2,8 AF.
Purtroppo per loro, i due obiettivi sono otticamente identici, e si comportano esattamente allo stesso modo, come ben sa chiunque li abbia avuti entrambi.
Potrei farti decine di esempi e citarti decine di casi, ma, indipendentemente dalla indiscussa serietà delle persone e fatte salve le tue legittime convinzioni, ti confermo che li considero poco più che una curiosità, alla stregua di tante altre prove e recensioni.
Inutile dirti che personalmente non prendo per buono nessun MTF per scegliere un obiettivo (troppe sono le caratteristiche su cui un MTF non può "strutturalmente" dire alcunché); aggiungo sommessamente che considero quelli da te citati meno attendibili di altri.

PS. A prescindere da quanto sopra, il 28/2,8 AFD resta un obiettivo molto buono.
Ciao.

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 15 2008, 12:29 AM

Non mi interessa fare delle polemiche per un obbiettivo . Ribadisco solo che per la lente in questione è stata usata una mira ottica posta a 100 volte la lunghezza dell´obbiettivo e fotografata con pellicola Tecnical Pan 2415 . A meno che tu non voglia dare del bugiardo all´Ing. Namias . Mi riferisco al numero di Luglio-Agosto del 1996 . Se per te è mediocre 2,5% di distorsione , sei abituato bene . Poi se non ti spiace , posso scegliere io a chi credere ? A proposito , hai ragione sulla distorsione del 28 1.4 , 2% . Peccato che costava 8 volte il 2.8 .... ciao e senza rancore .

Se vuoi un grandangolo su DX devi prendere il 20mm. Se la cava piuttosto bene, a TA non è ottimo come altri fissi nikkor, ma sempre buono è.
Il 28mm secondo me è da mettere in borsa.. è un'ottima lunghezza su DX, generalmente giro con quello appeso alla D200. A livello di qualità non conosco l'AF 2.8, ho un AIs f2 che costa circa la stessa cifra ed è un signor vetro!


'sera Maurizio,
personalmente non mi sono mai perso troppo dietro a certi rilevamenti. Li sonsidero buoni per "misurare" le distorzioni, risolvenza e vignettatura, ma non risolutivi.

In fondo se guardi quei dati potresti comparare i sigma a obiettivi che costano X volte tanto, ma sul campo non c'è proprio storia.

Per scegliere un obiettivo preferisco sentire l'opinione di chi lo ha provato nelle condizioni (circa) in cui lo userei, e vedere qualche foto "dal campo" da confrontare con i concorrenti.

Gli zoommoni di oggi hanno peculiarità diverse, e talvolta il giudizio finale è dificile da rendere oggettivo

Letto tutto....... in breve io tornerei sugli zoom grandangolari di cui parlava Nippokid. Certo costano qualcosa in più.

Non ho fatto alcuna polemica; ti ho semplicemente esposto argomenti oggettivi e opinioni (mie).
Padronissimo tu di pensarla come credi.
La metodologia degli MTF di quella rivista è stata dichiarata più volte, ed è precisamente quella che ti ho esposto.
Cito testualmente da "Fotoguida 13" di TF:
"Il grafico che esprime la nitidezza dell'obiettivo viene calcolato da misurazioni MTF eseguite su banco ottico, con l'obiettivo quindi staccato dal corpo-macchina"
La pubblicazione è firmata Sergio Namias, e non ho nessun motivo per smentire il passo citato. Tu sì ?
Se per te 2,5% di distorsione in un 28mm fisso è un risultato degno di nota, non hai che da verificare la distorsione media dei 28mm (compresi gli zoom grandangolari) a quella focale in quei test.
Già ti eri sbagliato su quella del 28/1,4. A proposito, forse dimentichi che è "lievemente" più problematico correggere un ultraluminoso.
Per il resto, pur avendo la raccolta completa di quegli MTF (e di altri), esprimo opinioni personali solo su obiettivi che conosco bene, avendoli utilizzati a sufficienza per farmene.
Ai miracoli ottici credo solo dopo averli verificati. Il 28/2,8 AFD è molto buono, ma non è miracoloso.
Buona giornata.

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 15 2008, 09:49 AM

Scusami , io non avevo fatto riferimento al 28 1.4 . L´hai tirato in ballo tu . Avevo parlato di zoom da 1000 euro . Lo,so anch´io che un superluminoso è molto più difficile da correggere . Ben per questo che costava 8 volte il 2.8 . Lenti asferiche e vetro a bassa dispersione costano . Senza contare la cura dell´insieme . Tanto che ne hanno prodotti a quanto ne so 8000 e rotti poi lo hanno tolto dal listino . Non era certo lente da kit ....il tanto decantato 17-35 AF-S 2.8 a 28 mm. ha il 6% di distorsione a cuscinetto . Non parliamo della risoluzione , che se al centro immagine del 36x24 è inferiore di solo 20% dal 28 alla stessa focale , sui bordi si acchiappa un bel 40% . Non ho dati sul 28-70 , ma stento a credere che faccia meglio di un fisso . Per le rilevazioni probabilmente hai ragione tu , facevo riferimento a un articolo che datava inizi anni 80 , guardando bene ho visto che nel tempo hanno aggiornato il sistema di misurazioni , affermando che erano diventate ancora più accurate . Senza contare che sugli zoom le industrie fotografiche hanno investito molto , spingendo il mercato verso quel settore , mentre sui fissi sono rimaste a schemi collaudati e praticamente ferme . Ti saluto .

Vedo che affastelli dati a memoria, sbagliandoti.
Secondo i test di TF, da dove hai desunto quelli del 28/2,8, il 17-35 ha una distorsione del 4% a 17mm e di meno del 2% a 28mm, inferiore quindi a quella del 28/2,8 AFD.
Se ti piace giocare coi numeri, almeno scrivili giusti e non spararli a casaccio.
Ho qui davanti tutti i test....
Il 28-70 sempre secondo TF ha una distorsione a 28mm del 2%, anch'essa inferiore al 28 fisso.
Non per niente i due zoom hanno tre lenti asferiche l'uno e due l'altro.
Già due volte (28/1,4 e Technical Pan) mi hai contestato sul tema, salvo dopo doverti correggere e smentire.
Non c'è due senza tre.

Il "tanto decantato" 17-35, quanto a nitidezza a 28mm batte il 28/2,8 AFD sia al centro che ai bordi.
Te lo dico con tranquilla certezza, in quanto uso il 17-35 da nove anni, e per un paio d'anni l'ho utilizzato assieme al 28/2,8 AFD.
Il quale, te lo ripeto per la terza volta, è un obiettivo molto buono, ma raggiunge prestazioni stratosferiche solo sulle pagine di quella rivista. Non nelle foto, né in nessun diverso test MTF.
Non capisco perché insisti.
Hai scritto che possiedi il 28/1,4:
fatti prestare un 28/2,8, provali insieme a f/2,8 e constaterai con mano e occhi l'inattendibilità di quel test del 28/2,8 AFD.

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 15 2008, 02:44 PM

Fra l'altro, i test MTF non misurano "la risoluzione", bensì il trasferimento di contrasto a una risoluzione (=frequenza spaziale) data.
La risoluzione (meglio: "risolvenza") si misura con altri tipi di test.
Anche questo è chiaramente spiegato da Namias, ma evidentemente hai sorvolato.
Se hai deciso di credere ciecamente ai test MTF, forse non sarebbe male che tu imparassi a leggerli per quello che misurano, e non per quello che tu vorresti quantificassero.

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 15 2008, 02:58 PM

Vedo che in questo forum sei considerato esperto in materia di obbiettivi . Non voglio assolutamente mettere in discussione il tuo ruolo . Ho la certezza che ne sai più di me . Per esempio , pensa che credevo che misurassero le linee per millimetro e niente di frequenza spaziale galattica come sostieni . Proverò a vedere se trovo un corso di ingegneria cosmica per apprendere a leggerli . Come già ti spiegavo , ho sbagliato sul metodo di svolgimento dei test perché facevo riferimento ad un articolo scritto nella rivista TF inizio anni 80 . Dopo consultando , ho visto che era cambiato il sistema di fare i test . E l´ho ammesso . Non ho problemi ad ammettere un errore , non sono mica un politico ! Ma ribadisco che del 28 1.4 io non ho fatto menzione . L´hai tirato in ballo tu . Non avevo fatto alcun cenno su quella lente . Anche perchè mi sembra non sia più in catalogo . Parlavo di zoom , quelle lenti a lunghezza variabile . E sai cosa ? Per fare riferimento al 17-35 ho usato un test della rivista Fotografare , perché di TF non l´ho . Ma vedo che sono test del tutto inaffidabili . Vedrò per il futuro di non utilizzare test di riviste specializzate , tanto non servono a niente . Vorrà dire che ti chiederò dei consigli . Ringraziando ti saluto .

Come vedi dal primo quote, il 28/1,4 l'avevi citato, eccome...

Per quanto riguarda gli MTF, la questione è semplice e non richiede interventi extraterrestri.

I test di risoluzione (continuo a preferire "risolvenza") contano quante coppie di linee/mm (binco/nero) vengono risolte (sono cioè distinguibili nel fotogramma).

I test MTF non si occupano del "quanto", bensì del "come".
A risoluzioni date (di solito a due frequenze spaziali: 10 e 30 linee/mm) gli MTF determinano il grado percentuale di contrasto con cui le linee/mm vengono restituite.
E' una metodologia più sofisticata, basata sull'assunto che la nettezza del dettaglio è più importante, ai fini della nitidezza percepita, della quantità di dettaglio fine.

Nessuna delle due tipologie di test può dirti nulla in ordine a: plasticità, sfuocato, resa cromatica (saturazione, transizioni tonali ecc.), resa con illuminazione diversa da quella bilanciata del test (sia per intensità che per direzione) , nitidezza a distanza diversa da quella testata (che di solito è pari a 100 volte la lunghezza focale), impressione di tridimensionalità e così via.
Senza contare che test di diversa fonte sulla stessa ottica spesso dichiarano risultanze opposte...

Comprenderai anche da questo breve e incompleto elenco che scegliere un'ottica sulla base dei soli test è come scegliere un'auto basandoti sul solo colore della tapezzeria interna.
Il consiglio che mi sento di darti è pertanto quello di provare tu un obiettivo nelle più diverse condizioni e di esaminarne tu le fto a grandi dimensioni prima di trarre conclusioni sulla sua qualità.

PS. Per quanto riguarda la distorsione, le metodologie di prova variano: i valori di "Fotografare" non sono pertanto comparabili con quelli di TF, né con quelli di Chasseur d'images, di Photozone o di quant'altri, ma solo tra loro.
Ciao

Messaggio modificato da giannizadra il Dec 15 2008, 05:24 PM

"giannizadra" complimenti, come sempre, per le tue riflessioni.

ho avuto modo di vedere le foto che mi hai segnalato: molto belle. in molte, ci sono entrato virtualmente e gustato il piacere della luce, composizione e colore e, più in generale, di come tu vedi il mondo. Scrivi e fotografi in perfetta armonia. E' un piacere averti incontrato sul forum NITAL. GRAZIE.

Auguro a "Maurizio BURRONI" percorsi diversi. Ho letto riflessioni di "pes084k1" e mi viene il maldi testa a leggerle.


Ciao, Maurizio.

"giannizadra" complimenti, come sempre, per le tue riflessioni.

ho avuto modo di vedere le foto che mi hai segnalato: molto belle. in molte, ci sono entrato virtualmente e gustato il piacere della luce, composizione e colore e, più in generale, di come tu vedi il mondo. Scrivi e fotografi in perfetta armonia. E' un piacere averti incontrato sul forum NITAL. GRAZIE.

Auguro a "Maurizio BURRONI" percorsi diversi. Ho letto riflessioni di "pes084k1" e mi viene il maldi testa a leggerle.


Ciao, Maurizio.

Scusa caro amico , ma ci sei o ci fai ? Come puoi vedere dagli allegati qui sopra , ho parlato del 28 1.4 perché TU l´hai tirato in ballo , capisci ? E non fare il furbetto a tagliare un pezzo di frase e metterla lì per dimostrare che sono un imbecille . Cosa fai , impari anche tu dalla nostra cara classe politica ? Mi sembra che usi mezzucci che non fanno onore alla tua conoscenza tecnica approfondita . Dai , non mi scivolare sulle bucce di banana .... oltretutto chi ha aperto il post chiedeva un parere su una eventuale lente grandangolare e ne metteva nella lista il maledettissimo 28 f2.8 . Sono stato io a consigliarlo perché la ritenevo la lente migliore confrontata alle altre . Allora spiegami un poco , come fai tu a giudicare una lente con tutte le variabili indicate ? Vedi che se entriamo nel merito approfondito è una cosa soggettiva . Io mi limito a leggere dati riguardanti misurazioni pratiche e non illazioni speculari . Solo questo . Scusami , mi rendo conto di non essere ai tuoi livelli . Ma vedrò di vivere ugualmente . Se credi , possiamo continuare a discutere , per me potremmo anche finirla qui . Un salutone .

"Maurizio BURRONI" sii un pò più calmo.

Tra poco è Natale. Ti ho consigliato un percorso diverso.

Ciao, Maurizio.

Discutere di questioni tecniche mi fa sempre piacere.
A patto di trovare interlocutori anche impreparati, ma civili.
Dopo questo tuo post, non vedo le condizioni minime per continuare a scambiare con te opinioni.
Se il tuo tono è questo, hai sbagliato destinatario. E forse luogo.


Messaggio modificato da giannizadra il Dec 15 2008, 07:29 PM

Caro Maurizio , sono una persona estremamente calma e riflessiva . Solo non mi va che mi facciano passare per fesso . Penso di avere tutto il diritto a replicare . Ti auguro un felice Natale e un ottimo anno nuovo .
P.S. Sono talmente tranquillo che uso il mio nome e cognome come nick .