FORUM NIKONCLUB

Buongiorno a tutti, ho la D700 da ieri ma vorrei esporre la mia esperienza circa la fedeltà delle stampe da me riscontrata con stampe effettuate da scatti provenienti da D200 e D300 negli ultimi 12 mesi.
Premetto che vado sempre allo stesso laboratorio, SpeedColor di Roma che usa per la stampa lambda un profilo KodaKEnduraGlossy. Io ho calibrato al meglio il mio monitor (iMac 24 aluminium) e sono riuscito ad ottenere una fedeltà cromatica soddisfacente. Tuttavia il grosso problema è quello della leggibilità delle ombre. Ombre che sono perfettamente leggibili sul monitor non lo sono, anzi sono completamente buie, nelle stampe. Parlando con il colorista del lab giustamente mi ha detto che dovrei o acquistare un LCD di altissimo livello o usare un tubo catodico. Personalmente per ottenere stampe fedeli sarei anche disposto ad affiancare all'imac un trinitron a tubo solo per il fotoritocco, ma vorrei sapere le vostre esperienze.
Vi dico intanto come lavoro: macchina impostata su profilo adobe RGB rigorosamente in NEF. Apertura dei file con Capture NX2 o Photoshop CS3, conversione profilo in KodakEnduraGlossy e regolazioni a mio piacimento con salvataggio in TIFF finale da consegnare al lab.

Messaggio modificato da renzos il Nov 5 2008, 01:58 PM

Ciao

Giustissimo! Così potresti "simulare" la perdita delle basse luci in stampa!

Un vero genio il "tech" del lab! I monitor CRT e LCD da 3000 euro sono "famosi" per simulare le ombre chiuse di stampa....!

Una volta l'ho trovato scritto anche in una confezione di patatine CricCroc che conteneva il kit del piccolo stampatore digitale!

Ma è tanto "ganzo" usare profili di stampa se non siete VOI gli stampatori?

Quelli servono se avete la macchina a 2 metri (in linea d'aria) e un bel visore da stampe a 4700K a 3 metri (sempre in linea d'aria) dal monitor. I prossimi 500 euro che vi avanzano usateli per quello invece che per il teleobittivo 10-400mm f1.4! (la luce solare va bene ugualmente e risparmiate 500 euro)!

Provare comunque a dargli un "banale" sRGB e farlo stampare SENZA ritocchi o migliorie e vedere come lo stampa no eh?

Mi chiedo quando venderanno i monitor con supporto retraibile per il confronto stampe incluso!

Bah!

Saluti

Ciao, mi permetto di intervenire perchè mi sembra che la risposta data, se pur giusta, sia un tantino sarcastica se mi passi il termine.

Lungi da me ogni tipo di polemica nei tuoi riguardi, considerando l'aiuto che mi hai sempre offerto gentilmente anche tramite MP, ma forse renzos sta solo cercando di ottenere il massimo dalle sue foto e si fida (malauguratamente) alle parole di chi (il tecnico di turno) dovrebbe essere un professionista e magari dovrebbe consigliare bene il proprio cliente.

Personalmente cambierei lab. oppure proverei, come hai suggerito, a consegnare un tiff con profilo sRGB e vedere il risultato.

Personalmente consegnerei su cd la stessa foto duplicata: una con il profilo indicato dal lab., l'altra con profilo sRGB, magari marcando con un numero (tramite CS3) le due immagini per poter identificare i rispettivi tipi di profilo colore.

Non sono un grande esperto, ma con I mac come il tuo una volta effettuata la calibrazione con il solito ragno e utilizzando rgb, la variabile della leggibilità delle ombre è rimasta solo in funzione del laboratorio. Quando mi sono deciso a spendere qualche cosina in più per foto ed andare in un lab consigliato dai professionisti, le ombre sono diventate leggibili come sul mio monitor. Ogni volta però specifico di non toccare nulla sui file.
Non credo che un altro monitor ti risolva il problema, l'Imac è spettacolare.

Non credo che manovi abbia bisogno di difese, ma il suo intervento, anche se sarcastico (nei confronti del tecnico di lab) è purtroppo lo specchio di ciò che sucede giornalmente.
Usare un profilo di stampa? e perchè? mi ca le stampiamo noi le foto?
Ilprofilo lo usa il lab perchè così gli corrispondono le stampe di ciò che vedono al LORO monitor con quello che DOVREBBE stampare la loro macchina, ma dopo quanto ti ha detto il tecnico ho forti dubbi che la sua lambda, se pur un'ottima macchina, sia regolata a dovere.

Non ti ha detto la cosa più importante, e cioè se usano lo SPAZIO (non profilo) colore sRGB (come io credo) o l'Adobe RGB (cosa molto più difficile) per la loro trafila.

Allora mi permetto di consigliarti di elaborare le foto come sei abituato e poi, prima di portarle alla stampa CONVERTIRLE in sRGB e controllare a monitor cosa vedi.

Considera anche che la calibrazione che si fa interessa soprattutto il colore e quella che è una piccola differemnza di luminosità (densità) non può essere perfettamente riportata in stampa a causa della differenza di sintesi di costruzione colori. In definitiva, quelle che a monitor vedi come ombre aperte, in stampa potrebbero non avere gli stessi dettagli. La soluzione è quella di adeguarsi e inviare stampe leggermente più chiare.

Vorrei precisare, se ce ne fosse bisogno, che adobe RGB non è un profilo ma uno spazio colore.
La differenza è notevole.
Imaginate una bilancia: lo spazio colore equivale al range di copertura: la bilancia pesa da o a 200 chili, o un'altra da 3 a 100.
Il profilo colore invece è la taratura, sono quelle correzioni che occorre apportare chilo per chilo, affinchè quello che leggi corrisponda al peso effettivo.
Capisci perchè non ha senso che tu inserisca il profilo colore della LORO stampante? cosa accadrebbe al tuo file se lo dovessi stampare con un'altra?

Messaggio modificato da buzz il Nov 6 2008, 02:53 AM

continuo ad imparare, grazie.

grazie per i tuoi interventi ogni uno capace di farti capire le cose in maniera perfetta!
un libro aperto di perfezione
c'è sempre da imparare.
ma cosi lo si fa in maniera perfetta e si capisce davvero.

quindi mi permetto di chiederti una cosa..
io posseggo d300 e d3
quest'ultima l'ho settata in adobe rgb..
poi i file nef li apro tramite caputre nx2...li metto a posto se in caso c'è ne fosse bisogno e poi li converto in jpg per la stampa..
ti chiedo leggendo tuo commento allora sbaglio a convertirli in jpg adobe rgb..
li devo poi convertire in jpg srgb....
meglio..o dimmi tu la procedura corretta come deve esser cosi mi stampo la tua risposta e me la metto in archivio..
ciao a tutti

Ti ringrazio, ma tutto quello che so lo devo al web, e in parte allo stesso manovi che con i suoi interventi sul forum ha chiarito non pochi dubbi su un argomento ancora ostico.

Intanto, se scatti in NEF non è obbligatorio impostare la macchina nello spazio colore scelto, in quanto la scelta la fai dopo, in fase di conversione. L'unica differenza del NEF è che è caratterizzato da un underscore prima del nome file.

Quando converti il NEF sta a te la scelta dello spazio colore su cui vuoi lavorare.
Se non operi successive elaborazioni, oltre NX e vuoi preparare i files per la stampa, è addirittura preferibile convertirli in sRGB (sempre condizionato dal fatto che i lab di sytamnpa usano questo spazio colore) altrimenti, se vuoi prepararli per la stampa tipografica o per successive elaborazioni con altri programmi (phooshop) puoi usare (anzi meglio) l'adobe RGB che essendo più ampio di gamma colore, si presta meglio alle successive elaborazioni, così come si presterebbe meglio un file a 16 bit rispetto un jpg a 8 bit, quindi (sempre in caso di elaborazioni) preferibile un tif ad un jpg.

Ciao

Riassumo.

Sono d'accordo che <renzos> stia cercando di tirar fuori una buona stampa ma la mia risposta (non sarcastica nei confronti di <renzos> ma del "tecnico") implica semplicemente che:

1) quando si usa un profilo colore di una periferica di stampa, bisogna sapere molto bene perchè lo si fa. Se si pretende di regolare a video una stampa usando l'anteprima del profilo e facendo correzioni "visive" a casa senza sapere come e perchè quelle correzioni verranno tradotte in stampa effettiva, si va incontro ad amare delusioni. Sono cose che si fanno in prestampa. Mai visto un fotografo o uno studio di un certo livello che si mette a correggere le stampe "in house". Si crea l'immagine finale, si stampa magari una proof su inkjet per conferma e si manda in tipografia indicando che quella è la resa voluta (per quanto possibile). Poi sono c...voli del colorista (che oggi manco più esiste).

2) se la macchina da stampa fornisce pochi dettagli sulle ombre il problema può essere il fatto che effettivamente con quella macchina e quella carta i dettagli alle basse luci vengono ridotti. La stampa Lambda ha molti punti a favore ma è abbastanza legata sia alla carta che al metodo. In molti casi (non tutti) una buona inkjet offre risultati migliori come dinamica e anche come nitidezza.

3) Chi esegue ritocchi a video DEVE (DEVE) avere un'ottima conoscenza sia della macchina da stampa e sia della resa del monitor. La visione retroilluminata RGB (CRT o LCD) è differente da quella di una stampa illuminata direttamente. Non ci si può improvvisare "ritoccatori" basandosi su quello che PS mostra in anteprima. E nemmeno comprarsi un monitor LCD da 3000 euro per far contento il tecnico.

4) La maggior parte delle stampe vengono BENISSIMO usando spazio colore standard (sRGB o AdobeRGB se si controlla la propria inkjet) senza impazzire sui profili. In alcuni casi può dare un 5% in più usare un profilo creato ad hoc (quelli forniti dai produttori fanno piuttosto pena molto spesso) ma spesso non si hanno veri vantaggi.

5) Molti Lab rifiutano la ristampa in caso di cattiva riuscita se si usano profili carta e si ritocca. Della serie: "tu te lo sei ritoccato e ora che vuoi?". Con spazi colore standard (sRGB) ciò non accade.

Saluti

Leggo solo ora le vostre risposte e vi ringrazio, purtroppo non abitando a Roma non ho avuto modo di girare molti laboratori e quando passo per Roma l'unico che conosco è , me lo avevano consigliato su un newsgroup. Pensate che proprio 2 giorni fa mi ha sviluppato e stampato con una dominante gialla un rullino di Reala100 scattato con FE2 dicendo che era colpa della mia macchina e lì mi sono veramente insospettito, infatti ri-stampando in un semplice minilab per prova ho ottenuto un risultato migliore senza dominante. La cosa che mi sembra veramente strana è che un lab come quello con tanto di durst lambda e tecnico che sembra sapere tutto possa fare degli errori così gravi, avere prezzi veramente molto alti e dare consigli inutili, io all'inizio mi ero affidato alle sue istruzioni perchè speravo veramente di ottenere la massima fedeltà monitor-stampa.

Ora allora intraprendo un'altra strada come da voi consigliato: imposto la D700 sullo spazio colore sRGB, scatto in NEF, converto in TIFF lasciando inalterato sRGB e consegno ad un altro lab. A limite per essere proprio esagerato spendo 100 euro e compro il calibratore spyder3 con cui dovrei proprio riuscire a calibrare a puntino il mio iMac 24. Che ne dite? In effetti se il lab è serio e non fa ritocchi come ordino sempre in fase di consegna, effettuando una conversione del profilo verso quella delle loro macchine con modo Colorimetrico Relativo, nei limiti del possibile colori e leggibilità delle ombre dovrebbero restale fedeli.

Messaggio modificato da renzos il Nov 9 2008, 01:48 AM

Beh, chiamala "esagerazione" !!!

...dovrebbe essere la condicio sine qua non, prima di "mettere mouse" sulle immagini in postproduzione.
Qualsiasi intervento sui colori venga effettuato senza la certezza della neutralità del dispositivo di visione è, salvo fattore "c", privo di significato e quasi certamente deleterio.

Porta a termine questa manovra "esagerata" di calibrazione del monitor e troverai le condizioni di lavoro necessarie per poter contare su un minimo di "oggettività cromatica".

Dopodichè...preoccupati solo di consegnare un Jpeg in spazio colore sRGB con profilo incorporato e stop...il resto è lavoro del lab.

Puoi "arrivare" al sRGB finale, mantenendo quello stesso spazio colore dalla fotocamera al salvataggio, oppure, se non temi di "incartarti" in qualche passaggio, puoi scattare come ti pare, aprire il NEF "forzando" uno spazio colore più ampio di sRGB (AdobeRGB, ProPhotoRGB...) in modo da avvantaggiarti della maggior ampiezza di gamut durante lo "sviluppo" e la "finitura" (preferibilmente a 16bit..) dell'immagine e - prima del salvataggio in Jpeg - operare una conversione a sRGB con l'intento colorimetrico adatto all'occasione.

Il risultato, in entrambi i casi, sarà un file Jpeg 8bit sRGB adatto alla totalità dei laboratori, anche i più "distratti" e "quaquaraqquà" .
Naturalmente la qualità del secondo procedimento sarà certamente migliore, più o meno percettibilmente a seconda dei casi...

A questo punto "il tuo" l'avrai fatto...il risultato del resto del processo sarà variabile, prevedibilmente, da laboratorio a laboratorio. Ti basterà scegliere quello che fa per te...e per il tuo spirito.

bye.



Messaggio modificato da nippokid il Nov 9 2008, 04:49 AM

Grazie ragazzi, l'argomento stampa è veramente importante e le vostre indicazioni e esperienze sono veramente preziose!

Ringrazio anch'io, l'unica cosa è che anche se salvo in jpeg qualità massima pur non essendo percebile so che è un formato lossy quindi preferisco sempre dare il tiff, tanto se consegno un cd e non devo fare upload via internet chi se ne frega.
Allora procedo con l'acquisto "esagerato" dello spyder 3.
Vi tengo aggiornati sui risultati, perchè finora seguendo le direttive del supercolorista superesperto sopracitato non ho ottenuto quello che volevo.

Commento velocissimo:

usavo SpeedColor anni fa con soddisfazione anche se era costosissimo (e chi non lo era). Poi le stampe hanno cominciato a peggiorare: troppo contrasto e altri problemi. Non mi addentro nei dettagli di spazio e profilo colore, anche se il piu' prossimo e' l'sRGB.

Ho cambiato laboratorio e ho anche iniziato a stamparle da me (con la mia Epson 2400 in AdobeRGB vengono immensamente meglio).

Potresti provare Fotoroma, in via di Monteverde, ma anche CocaColor, in via del Mascherino (che usa una FujiFrontier piu' moderna della Durst Lambda di SpeedColor).

(lo schermo glossy dell'iMac non aiuta, pero' - ombre densissime di difficile calibrazione. Che Gamma hai impostato ? 1.8 o 2.2 ? Usi Spyder o EyeOne ? Io Spyder l'ho regalato...)

M

Messaggio modificato da m.ben il Nov 9 2008, 12:16 PM