QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 03:17 PM) 
Volevo solo evidenziare che in termini di risoluzione/rumore e sottolineo solo risoluzione/rumore qualcuno 3 anni prima lo aveva ottenuto. Non mi meraviglio + di tanto.
Non voglio sminuire la D3, assolutamente, non dormirei la notte se l'avessi, questo è certo ma è anche certo che non farei foto migliori ne peggiori di quelli che faccio.
Mauro
Non voglio sminuire la D3, assolutamente, non dormirei la notte se l'avessi, questo è certo ma è anche certo che non farei foto migliori ne peggiori di quelli che faccio.
Mauro
Tre anni fa, Canon stava per quell'aspetto parecchio avanti a Nikon.
Ora le parti si sono invertite. Guarda i grafici sul rumore.
Con la D3 (credimi) posso tranquillamente fare foto e gestirmi i diaframmi, la pdc e il movimento del soggetto in condizioni in cui prima non potevo scattare con risultati minimamente accettabili.
Questa è la differenza principale.
Il resto c'è, ma (per me) viene in subordine.
QUOTE(giannizadra @ Apr 22 2008, 02:55 PM)
Ti faccio garbatamete notare che i Canonisti ritengono tuttora quello della 5D il miglior sensore Canon.
Quanto al "maggiore dettaglio" 5D, non so proprio dove tu lo veda.
Lo stesso autore del test ha visto il contrario.
Sul fatto che contino le foto, convengo, e sono sempre pronto a confronti (e non).
Infatti, a interpretare (a rovescio) grafici e test hai cominciato tu, non io...
Quanto al "maggiore dettaglio" 5D, non so proprio dove tu lo veda.
Lo stesso autore del test ha visto il contrario.
Sul fatto che contino le foto, convengo, e sono sempre pronto a confronti (e non).
Infatti, a interpretare (a rovescio) grafici e test hai cominciato tu, non io...
L'autore : prime considerazioni interessanti: lo sharpening del corpo Canon è molto più aggressivo di quello Nikon, fornendo a parità
di obiettivo, focale ed apertura del diaframma un senso di nitidezza molto superiore. - (Ma dai non stressiamoci troppo per questo).
La discussione dove si parlava di test non l'ho aperto io!!!
Per Get330 sono d'accordo anche io che 12 mpixel basta ed avanzano e che sono la migliore risoluzione in rapporto alla grandezza del sensore.
Non ho Canon ed ho ancora Nikon dal 1988 non voglio fare una polemica, ma tutto questo entusiasmo per la D3 mi sembra eccessivo, volevo solo dire che è naturale che la D3 sia fantastica, il rapporto pixel/rumore ottimale l'avevamo notato con la 5D tre anni fa. Adesso è un'altra storia
Ti credo e sono d'acordo con te!!!
Mauro
QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 03:39 PM)
L'autore : prime considerazioni interessanti: lo sharpening del corpo Canon è molto più aggressivo di quello Nikon, fornendo a parità
di obiettivo, focale ed apertura del diaframma un senso di nitidezza molto superiore. - (Ma dai non stressiamoci troppo per questo).
di obiettivo, focale ed apertura del diaframma un senso di nitidezza molto superiore. - (Ma dai non stressiamoci troppo per questo).
Sta parlando di settaggio dello sharpening on-camera, non di definizione del file.
Sulla D3 (scala da 1 a 9) in "neutral" lo sharpening è a 1; in "standard" (default) è a 3.
Quella cui ti riferisci è nitidezza apparente...
Puoi sempre elevarla on-camera o in postproduzione.
Io per esempio la tengo settata a 5 in macchina (4 per i ritratti).
Hai piantato tutto questo bailamme per così poco ?
Messaggio modificato da giannizadra il Apr 22 2008, 02:54 PM
QUOTE(giannizadra @ Apr 22 2008, 03:52 PM)
Sta parlando di settaggio dello sharpening on-camera, non di definizione del file.
Sulla D3 (scala da 1 a 9) in "neutral" lo sharpening è a 1; in "standard" (default) è a 3.
Quella cui ti riferisci è nitidezza apparente...
Puoi sempre elevarla on-camera o in postproduzione.
Io per esempio la tengo settata a 5 in macchina (4 per i ritratti).
Hai piantato tutto questo bailamme per così poco ?
Sulla D3 (scala da 1 a 9) in "neutral" lo sharpening è a 1; in "standard" (default) è a 3.
Quella cui ti riferisci è nitidezza apparente...
Puoi sempre elevarla on-camera o in postproduzione.
Io per esempio la tengo settata a 5 in macchina (4 per i ritratti).
Hai piantato tutto questo bailamme per così poco ?
E' vero ma si parla che a parità di settaggio fornisce una nitidezza superiore lo conferma dprewiev!!!
Poi si può aumentare la nitidezza come si vuole
What's bailamme???????????
La mia era solo una constatazione, forse vi sembravo che ero Canonista infiltrato o che la D3 fosse un bidone? No tranquilli...... è fantastica!!!
Vado a lavorare autocad mi aspetta...
Ciao a tutti
QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 02:40 PM)
...Si parlava di dprewiev e su quello ho risposto e con tutto il rispetto per il Sig. Cavina, dprewiev è il sito principe per test e c....te varie. .
...
....
Si tratta di file jpg scattati tra l'altro con lenti diverse ad aperture diverse.
Ecco comunque le conclusioni di Phil Askey, che non fanno altro che rimarcare quello che in realtà si sa da tempo: il motore jpg della 5D applica un elevato sharpening in confronto ad altre DSLR (in particolare tutte le Nikon dalla D200 in poi) e questo fa SEMBRARE le foto più dettagliate, ma in realtà...
"The D3 offers, unsurprisingly, very similar resolution to the other 12 megapixel cameras ... on the market, and the main differences here are down to sensor design (anti-aliasing filter) and JPEG processing. ... The D3's rather conservative sharpening means the Canon EOS 5D looks a lot better in comparison than it really is "
...Lo sharpening piuttosto conservativo della D3 fa apparire il file della 5D molto meglio di quello che REALMENTE è"
P.S. mi rendo conto dopo aver scritto e postato che questi punti erano già stati chiariti...chiedo venia
Messaggio modificato da _Led_ il Apr 22 2008, 03:22 PM
QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 04:19 PM)
E' vero ma si parla che a parità di settaggio fornisce una nitidezza superiore lo conferma dprewiev!!!
Poi si può aumentare la nitidezza come si vuole
Poi si può aumentare la nitidezza come si vuole
Macché parità di settaggio...si parla di settaggio di défault.
Che sulla 5D è più aggressivo, come sovente in corpi meno professionali.
Nelle compatte, l'enfatizzazione artificiale dei bordi è ancor più spinta.
Il contrario nei dorsi digitali medio formato.
Scelte modificabili a piacere a menù.
QUOTE(_Led_ @ Apr 22 2008, 04:20 PM)
P.S. mi rendo conto dopo aver scritto e postato che questi punti erano già stati chiariti...chiedo venia
Hai fatto benissimo invece.
Anch'io credevo che fossero chiari, ma non era così...
Messaggio modificato da giannizadra il Apr 22 2008, 03:33 PM
QUOTE(_Led_ @ Apr 22 2008, 04:20 PM)
Si tratta di file jpg scattati tra l'altro con lenti diverse ad aperture diverse.
Ecco comunque le conclusioni di Phil Askey, che non fanno altro che rimarcare quello che in realtà si sa da tempo: il motore jpg della 5D applica un elevato sharpening in confronto ad altre DSLR (in particolare tutte le Nikon dalla D200 in poi) e questo fa SEMBRARE le foto più dettagliate, ma in realtà...
"The D3 offers, unsurprisingly, very similar resolution to the other 12 megapixel cameras ... on the market, and the main differences here are down to sensor design (anti-aliasing filter) and JPEG processing. ... The D3's rather conservative sharpening means the Canon EOS 5D looks a lot better in comparison than it really is "
...Lo sharpening piuttosto conservativo della D3 fa apparire il file della 5D molto meglio di quello che REALMENTE è"
P.S. mi rendo conto dopo aver scritto e postato che questi punti erano già stati chiariti...chiedo venia
Ecco comunque le conclusioni di Phil Askey, che non fanno altro che rimarcare quello che in realtà si sa da tempo: il motore jpg della 5D applica un elevato sharpening in confronto ad altre DSLR (in particolare tutte le Nikon dalla D200 in poi) e questo fa SEMBRARE le foto più dettagliate, ma in realtà...
"The D3 offers, unsurprisingly, very similar resolution to the other 12 megapixel cameras ... on the market, and the main differences here are down to sensor design (anti-aliasing filter) and JPEG processing. ... The D3's rather conservative sharpening means the Canon EOS 5D looks a lot better in comparison than it really is "
...Lo sharpening piuttosto conservativo della D3 fa apparire il file della 5D molto meglio di quello che REALMENTE è"
P.S. mi rendo conto dopo aver scritto e postato che questi punti erano già stati chiariti...chiedo venia
Led per la precisazione.La parità di settaggio si riferiva alla prova di Marco Cravina da te evidenziata. (Gianni)
cito testualmente: gli scatti sono stati eseguiti alla sensibilità minima offerta in modalità standard dai due
corpi macchina, e quindi 100 ISO per la Canon EOS 5D e 200 ISO per la Nikon D3; lo sharpening era settato su
entrambi i corpi su valori medi..........prime considerazioni interessanti: lo sharpening del corpo Canon è molto più aggressivo di quello Nikon, fornendo a parità
di obiettivo, focale ed apertura del diaframma un senso di nitidezza molto superiore.
Tranquillo tutto chiaro
Saluti
Messaggio modificato da akrai23 il Apr 22 2008, 04:05 PM
QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 05:04 PM)
Led per la precisazione.La parità di settaggio si riferiva alla prova di Marco Cravina da te evidenziata. (Gianni)
cito testualmente: gli scatti sono stati eseguiti alla sensibilità minima offerta in modalità standard dai due
corpi macchina, e quindi 100 ISO per la Canon EOS 5D e 200 ISO per la Nikon D3; lo sharpening era settato su
entrambi i corpi su valori medi..........prime considerazioni interessanti: lo sharpening del corpo Canon è molto più aggressivo di quello Nikon, fornendo a parità
di obiettivo, focale ed apertura del diaframma un senso di nitidezza molto superiore.
Tranquillo tutto chiaro
Saluti
E chi ti ha detto che i due settaggi "medi" hanno nei due apparecchi valori di sharpening corrispondenti ?
Cavina scrive esattamente il contrario.
Spero tu abbia capito che lo sharpening è nitidezza artificiale (enfatizzazione dei bordi via software).
Altrimenti abbiamo perso tempo per nulla.
QUOTE(giannizadra @ Apr 22 2008, 05:17 PM)
E chi ti ha detto che i due settaggi "medi" hanno nei due apparecchi valori di sharpening corrispondenti ?
Cavina scrive esattamente il contrario.
Spero tu abbia capito che lo sharpening è nitidezza artificiale (enfatizzazione dei bordi via software).
Altrimenti abbiamo perso tempo per nulla.
Cavina scrive esattamente il contrario.
Spero tu abbia capito che lo sharpening è nitidezza artificiale (enfatizzazione dei bordi via software).
Altrimenti abbiamo perso tempo per nulla.
_grazie!_Grazie aspettavo te...................
Credo che tu voglia aprire una polemica per nulla, mi sembravi pacato poco fa e che tutto si sia risolto ma vedo che sei piuttosto bellico e rinuncio alla polemica.
Non perdere tempo...... non risp. +
Ciao Mauro
QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 05:04 PM)
Led per la precisazione.La parità di settaggio si riferiva alla prova di Marco Cravina da te evidenziata. (Gianni)
cito testualmente: gli scatti sono stati eseguiti alla sensibilità minima offerta in modalità standard dai due
corpi macchina, e quindi 100 ISO per la Canon EOS 5D e 200 ISO per la Nikon D3; lo sharpening era settato su
entrambi i corpi su valori medi..........prime considerazioni interessanti: lo sharpening del corpo Canon è molto più aggressivo di quello Nikon, fornendo a parità
di obiettivo, focale ed apertura del diaframma un senso di nitidezza molto superiore.
Tranquillo tutto chiaro
Saluti
infatti è più alto lo sharpening tutto qui...come ti hanno già detto...
basta usare NX e convertire in jpg da RAW e le cose cambiano..C'è una bella differenza tra il Jpg standard molto conservativo (ma si può aumentare ovviamente) e quello convertito da NX non è una novità, se n'è accorto anche un noto fotografo di mattoni e muri
http://www.pictchallenge-archives.net/TEST...mesuresBXU.html
E' vero che la Canon l'aveva intuito 3 anni fa ma secondo me la macchina era un pò sopravvalutata.
Sinceramente IMHO il recupero delle ombre non era poi così valido.
La mia fuji S3 ad esempio provata fianco fianco con poca luce andava meglio e non era FF.
Ero quasi tentato dall'acquisto della 5D proprio per sfruttare qualche stop in più ma quando ho visto il risultato non ho avuto dubbi ed ho lasciato perdere.
Forse sarò stato condizionato anche dalla resa pessima dei grandangolari, dai colori Canon che non digerisco e dall'attaccamento agli splendidi obiettivi Nikon ...
L'importante è che la D3 sia arrivata e la differenza di 3 anni si vede eccome (la mia s3 provata ora fianco a fianco alla d3 sembra una compattina)...
E' normale che susciti entusiasmo, è la prima FF Nikon, ha una qualità di immagine superlativa, è la miglior reflex esistente attualmente da questo punto di vista e finalmente si possono utilizzare le mitiche ottiche Nikon vecchie e non, con grande soddisfazione...
tanto di cappello alla Nikon stessa
QUOTE(get330 @ Apr 22 2008, 05:26 PM)
infatti è più alto lo sharpening tutto qui...come ti hanno già detto...
basta usare NX e convertire in jpg da RAW e le cose cambiano..C'è una bella differenza tra il Jpg standard molto conservativo (ma si può aumentare ovviamente) e quello convertito da NX non è una novità, se n'è accorto anche un noto fotografo di mattoni e muri
http://www.pictchallenge-archives.net/TEST...mesuresBXU.html
E' vero che la Canon l'aveva intuito 3 anni fa ma secondo me la macchina era un pò sopravvalutata.
Sinceramente IMHO il recupero delle ombre non era poi così valido.
La mia fuji S3 ad esempio provata fianco fianco con poca luce andava meglio e non era FF.
Ero quasi tentato dall'acquisto della 5D proprio per sfruttare qualche stop in più ma quando ho visto il risultato non ho avuto dubbi ed ho lasciato perdere.
Forse sarò stato condizionato anche dalla resa pessima dei grandangolari, dai colori Canon che non digerisco e dall'attaccamento agli splendidi obiettivi Nikon ...
L'importante è che la D3 sia arrivata e la differenza di 3 anni si vede eccome (la mia s3 provata ora fianco a fianco alla d3 sembra una compattina)...
E' normale che susciti entusiasmo, è la prima FF Nikon, ha una qualità di immagine superlativa, è la miglior reflex esistente attualmente da questo punto di vista e finalmente si possono utilizzare le mitiche ottiche Nikon vecchie e non, con grande soddisfazione...
tanto di cappello alla Nikon stessa
basta usare NX e convertire in jpg da RAW e le cose cambiano..C'è una bella differenza tra il Jpg standard molto conservativo (ma si può aumentare ovviamente) e quello convertito da NX non è una novità, se n'è accorto anche un noto fotografo di mattoni e muri
http://www.pictchallenge-archives.net/TEST...mesuresBXU.html
E' vero che la Canon l'aveva intuito 3 anni fa ma secondo me la macchina era un pò sopravvalutata.
Sinceramente IMHO il recupero delle ombre non era poi così valido.
La mia fuji S3 ad esempio provata fianco fianco con poca luce andava meglio e non era FF.
Ero quasi tentato dall'acquisto della 5D proprio per sfruttare qualche stop in più ma quando ho visto il risultato non ho avuto dubbi ed ho lasciato perdere.
Forse sarò stato condizionato anche dalla resa pessima dei grandangolari, dai colori Canon che non digerisco e dall'attaccamento agli splendidi obiettivi Nikon ...
L'importante è che la D3 sia arrivata e la differenza di 3 anni si vede eccome (la mia s3 provata ora fianco a fianco alla d3 sembra una compattina)...
E' normale che susciti entusiasmo, è la prima FF Nikon, ha una qualità di immagine superlativa, è la miglior reflex esistente attualmente da questo punto di vista e finalmente si possono utilizzare le mitiche ottiche Nikon vecchie e non, con grande soddisfazione...
tanto di cappello alla Nikon stessa
Ma io sono d'accordo con te................
QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 05:26 PM)
_grazie!_Grazie aspettavo te...................
Credo che tu voglia aprire una polemica per nulla, mi sembravi pacato poco fa e che tutto si sia risolto ma vedo che sei piuttosto bellico e rinuncio alla polemica.
Non perdere tempo...... non risp. +
Ciao Mauro
Credo che tu voglia aprire una polemica per nulla, mi sembravi pacato poco fa e che tutto si sia risolto ma vedo che sei piuttosto bellico e rinuncio alla polemica.
Non perdere tempo...... non risp. +
Ciao Mauro
Sono pacatissimo.
Almeno fino alla terza volta che mi costringono a ripetere lo stesso concetto...
Dopo, a rileggermi mi annoio un po'.
Ti saluto cordialmente.
Messaggio modificato da giannizadra il Apr 22 2008, 05:26 PM
QUOTE(akrai23 @ Apr 22 2008, 01:19 PM)
Si parlava di test su dprewiev ecco perchè ho risposto,
generalmente non mi preoccupa affatto il rumore, anzi sostengo che in b&w è molto creativo.
Se guardi i test il n° 31 vedrai che la differenza a favore della eos 5 d è reale.
Non metto in dubbio che sia professionale, non sto a discutere sul corpo o altre cose, io rispondevo solo al test di dprewiew, e cmq non credo che si possa confrontare con la 1DMIII infatti ha "solo" 10 mpixel in un sensore 1,3 volte + piccolo (correggimi se sbaglio), si deve invece confrontare direttamente con la 5D visto che ha uguale sensore e uguale risoluzione. (intendo come qualità di immagine e non come corpo e velocità di scatto, quella è un altra storia).
Infatti su dprewiew non la confrontano affatto con la 1DMIII ma con la eos 5D.
generalmente non mi preoccupa affatto il rumore, anzi sostengo che in b&w è molto creativo.
Se guardi i test il n° 31 vedrai che la differenza a favore della eos 5 d è reale.
Non metto in dubbio che sia professionale, non sto a discutere sul corpo o altre cose, io rispondevo solo al test di dprewiew, e cmq non credo che si possa confrontare con la 1DMIII infatti ha "solo" 10 mpixel in un sensore 1,3 volte + piccolo (correggimi se sbaglio), si deve invece confrontare direttamente con la 5D visto che ha uguale sensore e uguale risoluzione. (intendo come qualità di immagine e non come corpo e velocità di scatto, quella è un altra storia).
Infatti su dprewiew non la confrontano affatto con la 1DMIII ma con la eos 5D.
CIAO TI FACCIO VEDERE QUESTA FOTO FATTA IN UNA DELLE CHIESE PIù BUIE DI MILANO A 6400 ISO CON IL 24/70 2.8 MATRIX IN JPG FINE. GIACOMO
Anteprima(e) allegate
|
Mio omonimo (Giacomo) cortesemente potresti scrivere i post in Minuscolo? In Internet scrivere in Maiuscolo equivale ad URLARE!!!
Saluti
Giacomo
Saluti
Giacomo
QUOTE(gciraso @ Apr 22 2008, 12:50 PM)
fino alla settimana fa si fotografava a pellicola e della grana a 1600 ISO nessuno si lamentava. Ieri un po' di noise era accettato, tanto non se ne può fare a meno. Oggi è del tuto inaccettabile. Probabilmente pochi stampano ed allora il noise a monitor al 400% diventa un problema terribile. Ho la D3 e del noise non me ne preoccupo, ma continuo a scattare con la D2x ed anche se c'è un po' di rumore le stampe vengono benissimo lo stesso.
Non è che abbiamo iniziato la corsa alla macchina meno rumorosa dopo la corsa a chi ha più mehapixel?
[omissis]
Non è che abbiamo iniziato la corsa alla macchina meno rumorosa dopo la corsa a chi ha più mehapixel?
[omissis]
Assolutamente vero, condivido al 100%.
A parer mio, è il marketing Canon che è sempre stato superiore a quello Nikon; prima e meglio di Nikon ha capito e applicato un concetto fondamentale: dare al mercato ciò che il mercato vuole. Volete più "megapixel"?, io, Canon, ve li do. Volete files con meno rumore a monitor? Io, Canon, ve li do, poco importa se sulla carta stampata le cose cambiano. Il ritardo di Nikon rispetto a Canon non è tecnologico, come la D3 ben dimostra: è di strategia di marketing. Nikon inferiore tecnologicamente a Canon, figuriamoci!
A parer mio.
Ciao, Cosimo
QUOTE(giannizadra @ Apr 22 2008, 01:58 PM)
Ti copio il collegamento al test comparato di Cavina D3 vs 5D.
Spero non ci rimarrai troppo male... :
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/a...rame/00_pag.htm
Spero non ci rimarrai troppo male...
:http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/a...rame/00_pag.htm
interessante questo test
ho alcuni amici canonisti, mi chiedevo se con questo adattatore sia possibile mantenere autofocus ed esposimetro, sarebbe interessante fare delle prove con le mie ottiche sui corpi canon
ciao
QUOTE(piumino @ Apr 22 2008, 07:01 PM)
CIAO TI FACCIO VEDERE QUESTA FOTO FATTA IN UNA DELLE CHIESE PIù BUIE DI MILANO A 6400 ISO CON IL 24/70 2.8 MATRIX IN JPG FINE. GIACOMO
in questa chiesa non vorrei mai trovarmi a far matrimoni!!!!!!
QUOTE(tosk @ Apr 23 2008, 08:00 AM)
... mi chiedevo se con questo adattatore sia possibile mantenere autofocus ed esposimetro
...
...
No.
QUOTE(Franco_ @ Apr 23 2008, 02:40 PM)
No.
peccato
benché io stia per fare la follia, quindi non avrò tanto tempo per i giochetti
QUOTE(fotoreporter @ Apr 23 2008, 02:31 PM)
in questa chiesa non vorrei mai trovarmi a far matrimoni!!!!!!
...un colpo di telefono o meglio di messenger e ci vado io,sempre che ne valga la pena
ciao ciao
DB
QUOTE(tosk @ Apr 24 2008, 07:53 AM)
peccato
benché io stia per fare la follia, quindi non avrò tanto tempo per i giochetti
benché io stia per fare la follia, quindi non avrò tanto tempo per i giochetti
A me gli ibridi non hanno mai convinto... soprattutto quando il prezzo da pagare in termini di praticità è enorme
QUOTE(tosk @ Apr 24 2008, 07:55 PM)
ehm, quando parlo di follia parlo di D3...
Chiedo venia, avevo capito stessi pensando di utilizzare le ottiche Nikon su una 5D
Prendere una D3 è una sana follia
Ho avuto la 5D per tre anni fino a un mese fà e credo che appena possibile tornarà nel mio corredo.....
Sono macchine diverse e la D3 è senza dubbio una macchina superiore ma file raw della 5D è eccellente e non ha nulla da invidiare a quello della D3 in un uso normale.
L'unico appunto è spesso rende i rossi un pò fluorescenti.
Sia come pulizia sia come gamma e sia come capacità di reggere pesanti post-produzioni....quello che conta sono i vetri che ci monti davanti.
un esempio con il 21/2 Zuiko OM
e il crop al centro
Sono macchine diverse e la D3 è senza dubbio una macchina superiore ma file raw della 5D è eccellente e non ha nulla da invidiare a quello della D3 in un uso normale.
L'unico appunto è spesso rende i rossi un pò fluorescenti.
Sia come pulizia sia come gamma e sia come capacità di reggere pesanti post-produzioni....quello che conta sono i vetri che ci monti davanti.
un esempio con il 21/2 Zuiko OM
e il crop al centro
A proposito di altari...
Molti l'avranno già vista.
D3 (pre-serie); 17-35; f/3,2; 19mm; 6400 ISO; NR OFF:
Messaggio modificato da giannizadra il Apr 24 2008, 09:29 PM
Molti l'avranno già vista.
D3 (pre-serie); 17-35; f/3,2; 19mm; 6400 ISO; NR OFF:
Messaggio modificato da giannizadra il Apr 24 2008, 09:29 PM
