QUOTE(d-80 @ Nov 15 2007, 11:26 PM) 
x pes non capisco il termine "aliasing di dettagli" per sopravanzo di mtf.
E' l'esatto contrario, l'aliasing si presenta quando si supera il poter risolvente, quindi per forza di cosa deve risultare mtf = 0.
Sugli scanner la mia risposta se vogliamo è stato procatoria. Quali sono? Di che tipo? Senza elencare le fonti risulta difficile crederti. Vedo che anche in un altro topic ti sei confuso. non è la prima volta che i dpi li fai diventare risoluzione. In verità questo parametro è molto più complesso.
Sulle pellicole negative (di cui ho perso un bel volantino pubblicitario in cui i valori non si discostano molto da quello erronemente digitato) ho espresso la mia opinione, ovvero la miglior qualità e minor grana si ottiene con questo tipo di emulsione. Le stime penso che siano sbagliata.
La pellicola dia cinematografica (16*24) è stimata a 16milioni di punti. E' un valore impressionante, bisogna crederci? Una Canon 1ds M3 uscirebbe distrutta dal confronto, e se pensiamo di confrontarla con il 24*36 il paragone non regge. Questi valori hanno riscontro nella realtà? Gli obiettivi fotografici figli di molti compromessi non sono ancora in grado di fornire abbastanza informazioni ad una misera pellicola di 10 anni fa? Per questo nel cinema si usano spesso focali fisse e costi esageratamente spropositati? o è solo per una questione di linguaggio?
Io non credo in un aumento della definizione con tecniche software. Queste possono "solo" migliorare di aspetto. Sono ben lieto di ascoltare i tuoi consigli.
Ti invito a lasciare quei miseri numeri. Confondono solo le idee.
x Gianni.
Anche 85 F/1,4 nikkor ha uno sfocato da paura? Sono stato deluso dal canon 85 f/1,2
E' l'esatto contrario, l'aliasing si presenta quando si supera il poter risolvente, quindi per forza di cosa deve risultare mtf = 0.
Sugli scanner la mia risposta se vogliamo è stato procatoria. Quali sono? Di che tipo? Senza elencare le fonti risulta difficile crederti. Vedo che anche in un altro topic ti sei confuso. non è la prima volta che i dpi li fai diventare risoluzione. In verità questo parametro è molto più complesso.
Sulle pellicole negative (di cui ho perso un bel volantino pubblicitario in cui i valori non si discostano molto da quello erronemente digitato) ho espresso la mia opinione, ovvero la miglior qualità e minor grana si ottiene con questo tipo di emulsione. Le stime penso che siano sbagliata.
La pellicola dia cinematografica (16*24) è stimata a 16milioni di punti. E' un valore impressionante, bisogna crederci? Una Canon 1ds M3 uscirebbe distrutta dal confronto, e se pensiamo di confrontarla con il 24*36 il paragone non regge. Questi valori hanno riscontro nella realtà? Gli obiettivi fotografici figli di molti compromessi non sono ancora in grado di fornire abbastanza informazioni ad una misera pellicola di 10 anni fa? Per questo nel cinema si usano spesso focali fisse e costi esageratamente spropositati? o è solo per una questione di linguaggio?
Io non credo in un aumento della definizione con tecniche software. Queste possono "solo" migliorare di aspetto. Sono ben lieto di ascoltare i tuoi consigli.
Ti invito a lasciare quei miseri numeri. Confondono solo le idee.
x Gianni.
Anche 85 F/1,4 nikkor ha uno sfocato da paura? Sono stato deluso dal canon 85 f/1,2
Scusa, se io ho una risolvenza da 100 lp/mm, devo campionare ad almeno 200 pixel/mm: nessuna confusione fra esperti è possibile in questi termini. Pixel equivalenti e lp/mm sono interscambiabili sempre, attraverso la frequenza di Nyquist. Se l'ottica alla frequenza di Nyquist del sensore ha una MTF del 50%, essa genererà aliasing a go-go sull'immagine, perchè entreranno nell'immagine dettagli ambigui!
La sua MTF campionata/misurata, per il ripiegamento delle frequenze (ancora aliasing), può arrivare al 100%, anche se i dettagli dell'immagine sono andati distrutti. Dovrei avere MTF=0 oltre la metà della frequenza di campionamento (devo metterci un filtro ottico) per NON AVERE aliasing. Quindi la MTF ci dice solo se posso avere o no aliasing.
Un certo Fer ha fatto in giro prove MTF (non conclusive) sugli scanner. Minolta e Nikon onorano comunque i dati di targa, con grosso rischio di aliasing. Ho visto spesso confermati i miei sospetti.
I dati sui film sono quelli lì e sono pantografabili al 24 x 36 in condizioni ottimali. Le ottiche fisse migliori sono sempre lì, se uno le vuole. Purtroppo, autofocus, zoom, mano libera e film ad alti ISO portano giù la resa a valori ridicoli!
Ho visto bei dettagli dalle negative scansionate, ma si perdono facilmente nella grana o nel denoising. Come MTF pura le B/N negative sono terrificanti, ma la grana è troppo irregolare per un buon filtraggio/sharpening. Fino ad oggi, le dia 100 ISO (non 50) sono le migliori dopo scansione.
Le foto digitali hanno dalla loro la "smoothness" dei pixel e il basso rumore: ma nessuno ha pensato che in realtà si mangiano tessiture fini "unresolved" (che spesso interpretiamo sul film come grana) e colore (sono solo campionate 4:2:2, con banda colore dimezzata rispetto alla scansione). Non ci si pensa spesso, ma qualcuno se ne rende conto dopo la stampa o la proiezione.
Infine il software può incrementare effettivamente la risolvenza fino a limiti e fisici statistici imposti dalla triade PSF/grana-rumore/campionamento, che sono calcolabili. In genere il software attuale arriva all'80% della resa possibile in teoria. Un limite per gli scanner dedicati che viene dai conti è semplice: se il rumore dello scanner è trascurabile (multisampling) rispetto alla pellicola, arriveremo alla risolvenza obiettivo/film vista al microscopio con una MTF a monitor di circa il 50% (strano, no?). Oltre tutto, una scansione a 16 bit ridotta a 8 bit prima di denoising e sharpening/deblur certamente perderà i dettagli ad alta frequenza per ri-quantizzazione. Come sempre "occhio non vede, cuore non duole".
A presto
Elio
QUOTE(iengug @ Nov 16 2007, 02:01 PM)
Non ho MTF sull'AF, ma quelli sull'AiS dicono che va molto bene a f/8, molto meno a 1,4:
http://www.photodo.com/product_268_p4.html
Tra l'altro anche il Noct va molto bene:
http://www.photodo.com/product_262_p4.html
così come il 180 ED, il 28/2,8, il 105/1,8, il 55 micro, il 50/1,2 e in genere tutti gli obiettivi che sono ritenuti tra i migliori del vecchio catalogo Nikon.
Per cui c'è una ottima corrispondenza tra prove e l'opinione consolidata nel tempo sulla qualità delle ottiche. Io non faccio azzardi, se una prova MTF è cattiva, l'ottica la lascio sul bancone.
http://www.photodo.com/product_268_p4.html
Tra l'altro anche il Noct va molto bene:
http://www.photodo.com/product_262_p4.html
così come il 180 ED, il 28/2,8, il 105/1,8, il 55 micro, il 50/1,2 e in genere tutti gli obiettivi che sono ritenuti tra i migliori del vecchio catalogo Nikon.
Per cui c'è una ottima corrispondenza tra prove e l'opinione consolidata nel tempo sulla qualità delle ottiche. Io non faccio azzardi, se una prova MTF è cattiva, l'ottica la lascio sul bancone.
Però devi guardare le curve, non gli indici riassuntivi! Il 28 2.8 AIS, per esempio, su Photodo, ha bassa risolvenza agli angoli alle grandi aperture (e si vede in pratica). Nessuno dice che a 60 lp/mm al centro ci arriva si e no (test Reflex, e si vede...). Poi mancano prove dettagliate ai diaframmi ottimali (non f/8), indici di risolvenza e altro! Schemi ottici differenti sono anche poco paragonabili. La fama di un'ottica è comunque una buona guida. Sulle scale di qualità... interpretando i dati da tecnico non ho mai sbagliato, ma a questo riguardo lo SQF ci dice solo che a 20 lp/mm ho un certo contrasto (MTF): che ci azzecca con la definizione (isolamento e nettezza dei dettagli)?
A presto
Elio
QUOTE(pes084k1 @ Nov 17 2007, 07:38 PM)
1) Scusa, se io ho una risolvenza da 100 lp/mm, devo campionare ad almeno 200 pixel/mm: nessuna confusione fra esperti è possibile in questi termini.
2)I dati sui film sono quelli lì e sono pantografabili al 24 x 36 in condizioni ottimali. Le ottiche fisse migliori sono sempre lì, se uno le vuole. Purtroppo, autofocus, zoom, mano libera e film ad alti ISO portano giù la resa a valori ridicoli!
Ho visto bei dettagli dalle negative scansionate, ma si perdono facilmente nella grana o nel denoising.
3) Come MTF pura le B/N negative sono terrificanti, ma la grana è troppo irregolare per un buon filtraggio/sharpening. Fino ad oggi, le dia 100 ISO (non 50) sono le migliori dopo scansione.
Infine il software può incrementare effettivamente la risolvenza fino a limiti e fisici statistici imposti dalla triade PSF/grana-rumore/campionamento, che sono calcolabili. In genere il software attuale arriva all'80% della resa possibile in teoria.
4)Un limite per gli scanner dedicati che viene dai conti è semplice: se il rumore dello scanner è trascurabile (multisampling) rispetto alla pellicola, arriveremo alla risolvenza obiettivo/film vista al microscopio con una MTF a monitor di circa il 50% (strano, no?). Oltre tutto, una scansione a 16 bit ridotta a 8 bit prima di denoising e sharpening/deblur certamente perderà i dettagli ad alta frequenza per ri-quantizzazione. Come sempre "occhio non vede, cuore non duole".
2)I dati sui film sono quelli lì e sono pantografabili al 24 x 36 in condizioni ottimali. Le ottiche fisse migliori sono sempre lì, se uno le vuole. Purtroppo, autofocus, zoom, mano libera e film ad alti ISO portano giù la resa a valori ridicoli!
Ho visto bei dettagli dalle negative scansionate, ma si perdono facilmente nella grana o nel denoising.
3) Come MTF pura le B/N negative sono terrificanti, ma la grana è troppo irregolare per un buon filtraggio/sharpening. Fino ad oggi, le dia 100 ISO (non 50) sono le migliori dopo scansione.
Infine il software può incrementare effettivamente la risolvenza fino a limiti e fisici statistici imposti dalla triade PSF/grana-rumore/campionamento, che sono calcolabili. In genere il software attuale arriva all'80% della resa possibile in teoria.
4)Un limite per gli scanner dedicati che viene dai conti è semplice: se il rumore dello scanner è trascurabile (multisampling) rispetto alla pellicola, arriveremo alla risolvenza obiettivo/film vista al microscopio con una MTF a monitor di circa il 50% (strano, no?). Oltre tutto, una scansione a 16 bit ridotta a 8 bit prima di denoising e sharpening/deblur certamente perderà i dettagli ad alta frequenza per ri-quantizzazione. Come sempre "occhio non vede, cuore non duole".
1) è sbagliato. La frequenza di campionamento deve essere doppia quindi se devi registrare 100lp/mm devi acquisire con un dispositivo in grado di campionare 200lp/mm e 200dpi. Questo trova la piena consapevolezza delle persone che 200*25,4 mm per pollice quadrato non sono sufficienti, ma bisogna sempre giudicare lo scanner in base al suo vero potere risolvente (fatto di ottiche, filtri e sensore) e non solo la risoluzione nominale in pixel.
2) In verità anche nel digitale se sottoesponi di 5 stop il rumore è terrificante, a qualsiasi sensibilità iso.
3) ancora una volta non capisco di quale pellicole parli, cromogene o tradizionali. Le prime sono meno dettagliate ma hanno poco grana, le secondo sono le classiche BN che ben conosciamo.
Cosa c'entra che le pellicole dia scansionate siano migliori delle scansionate negative. In realtà il limite è da imputare ali scanner consumer. Non ci sono sensori in grado di catturare la miriade di stop di una negativa, perchè non hanno una gamma dinamica confrontabile.
Secondo la trasparenza della negativa, rende difficile l'interpretazione dei vari punti immagine agli scanner visto che bisogna avere ottimi doti di sensibilità.
4)Il rumore degli scanner è tutto tranne che trascurabile. La pellicola scansionata da uno scanner a tamburo, ha meno grana, è più contrastata con dettagli ben visibili. Aumenta anche il potere risolvente
5) fosse non hai capito le cifre.
16 milioni di punti per un 16*24 mm sarebbe qualcosa di realmente straordinario. Un potere risolvente raggiungibile da una 31 MP (il contrasto catturato da questo sensore tipo bayer è più basso) e una resa simile a quella ottenibile da un foveon da 16MP e stiamo parlando di formato ridotto.
Messaggio modificato da d-80 il Nov 18 2007, 01:19 PM
Pensavo di fare una domanda semplice quando ho iniziato il 3D, adesso la confusione è babelica. Qualcuno di lorsignori sa indicarmi un testo elementare per capire meglio il tutto?
Grazie
Giovanni
Messaggio modificato da gciraso il Nov 18 2007, 01:21 PM
Grazie
Giovanni
Messaggio modificato da gciraso il Nov 18 2007, 01:21 PM
x gciraso
La domanda da te proposta non è difficile da rispondere, La verità è che siamo andati OT, parlando di pellicole risolvenze, e scanner quando si doveva parlare solo delle misure mtf riferite alle ottiche.
Più che un libro in grado di spiegare cosa e come funzionano i dati mtf, c'è il bisogno di esempi pratici.
Una data misura mtf porta a una data definizione...ma quale? Che differenza c'è tra avere 80%-90% e un valore leggermente più basso? Quale è la qualità a 40%? Dalla mia breve esperienza posso dirti che le differenze del 5% non sono visibili solo a monitor, ma non è neanche significativa, soprattutto quando si hanno valori eccellenti (intorno all'80%).
Secondo me dovremmo sviluppare nel topic questo aspetto. E probabilmente con delle immagini e i relativi grafici si potrebbe mettere in discussione questo tipo di misura, non solo perchè non è in grado di misurare il tipo di sfocato o i passaggi tonali. ma anche per lo stesso parametro definizione.
La domanda da te proposta non è difficile da rispondere, La verità è che siamo andati OT, parlando di pellicole risolvenze, e scanner quando si doveva parlare solo delle misure mtf riferite alle ottiche.
Più che un libro in grado di spiegare cosa e come funzionano i dati mtf, c'è il bisogno di esempi pratici.
Una data misura mtf porta a una data definizione...ma quale? Che differenza c'è tra avere 80%-90% e un valore leggermente più basso? Quale è la qualità a 40%? Dalla mia breve esperienza posso dirti che le differenze del 5% non sono visibili solo a monitor, ma non è neanche significativa, soprattutto quando si hanno valori eccellenti (intorno all'80%).
Secondo me dovremmo sviluppare nel topic questo aspetto. E probabilmente con delle immagini e i relativi grafici si potrebbe mettere in discussione questo tipo di misura, non solo perchè non è in grado di misurare il tipo di sfocato o i passaggi tonali. ma anche per lo stesso parametro definizione.
QUOTE(d-80 @ Nov 18 2007, 01:38 PM)
....... Secondo me dovremmo sviluppare nel topic questo aspetto. E probabilmente con delle immagini e i relativi grafici si potrebbe mettere in discussione questo tipo di misura, non solo perchè non è in grado di misurare il tipo di sfocato o i passaggi tonali. ma anche per lo stesso parametro definizione.
Queste è una buona idea, che tipo di foto servirebbero?
Giovanni
QUOTE(gciraso @ Nov 18 2007, 04:17 PM)
Queste è una buona idea, che tipo di foto servirebbero?
Giovanni
Giovanni
Le più varie e possibili. Magari un'ottica con basso contrasto potrebbe dimostrarsi più utile con certi soggetti. Ah dimenticavo: vanno fatti assolutamente con la stessa macchina e senza nessun tipo di elaborazione (anche una semplice correzione dei livelli falserebbe il confronto). Anche se in realtà ciò è impossibile possiamo limitare l'intervento del chip mettendo al minimo (nel caso del jpeg) il parametro nitidezza, contrasto.
QUOTE(d-80 @ Nov 18 2007, 06:42 PM)
Le più varie e possibili. Magari un'ottica con basso contrasto potrebbe dimostrarsi più utile con certi soggetti. Ah dimenticavo: vanno fatti assolutamente con la stessa macchina e senza nessun tipo di elaborazione (anche una semplice correzione dei livelli falserebbe il confronto). Anche se in realtà ciò è impossibile possiamo limitare l'intervento del chip mettendo al minimo (nel caso del jpeg) il parametro nitidezza, contrasto.
E quindi una "normale" foto va bene? Soggetti normali con ottiche diverse? Mi organizzo.
Saluti
Giovanni
QUOTE(d-80 @ Nov 18 2007, 01:16 PM)
1) è sbagliato. La frequenza di campionamento deve essere doppia quindi se devi registrare 100lp/mm devi acquisire con un dispositivo in grado di campionare 200lp/mm e 200dpi. Questo trova la piena consapevolezza delle persone che 200*25,4 mm per pollice quadrato non sono sufficienti, ma bisogna sempre giudicare lo scanner in base al suo vero potere risolvente (fatto di ottiche, filtri e sensore) e non solo la risoluzione nominale in pixel.
2) In verità anche nel digitale se sottoesponi di 5 stop il rumore è terrificante, a qualsiasi sensibilità iso.
3) ancora una volta non capisco di quale pellicole parli, cromogene o tradizionali. Le prime sono meno dettagliate ma hanno poco grana, le secondo sono le classiche BN che ben conosciamo.
Cosa c'entra che le pellicole dia scansionate siano migliori delle scansionate negative. In realtà il limite è da imputare ali scanner consumer. Non ci sono sensori in grado di catturare la miriade di stop di una negativa, perchè non hanno una gamma dinamica confrontabile.
Secondo la trasparenza della negativa, rende difficile l'interpretazione dei vari punti immagine agli scanner visto che bisogna avere ottimi doti di sensibilità.
4)Il rumore degli scanner è tutto tranne che trascurabile. La pellicola scansionata da uno scanner a tamburo, ha meno grana, è più contrastata con dettagli ben visibili. Aumenta anche il potere risolvente
5) fosse non hai capito le cifre.
16 milioni di punti per un 16*24 mm sarebbe qualcosa di realmente straordinario. Un potere risolvente raggiungibile da una 31 MP (il contrasto catturato da questo sensore tipo bayer è più basso) e una resa simile a quella ottenibile da un foveon da 16MP e stiamo parlando di formato ridotto.
2) In verità anche nel digitale se sottoesponi di 5 stop il rumore è terrificante, a qualsiasi sensibilità iso.
3) ancora una volta non capisco di quale pellicole parli, cromogene o tradizionali. Le prime sono meno dettagliate ma hanno poco grana, le secondo sono le classiche BN che ben conosciamo.
Cosa c'entra che le pellicole dia scansionate siano migliori delle scansionate negative. In realtà il limite è da imputare ali scanner consumer. Non ci sono sensori in grado di catturare la miriade di stop di una negativa, perchè non hanno una gamma dinamica confrontabile.
Secondo la trasparenza della negativa, rende difficile l'interpretazione dei vari punti immagine agli scanner visto che bisogna avere ottimi doti di sensibilità.
4)Il rumore degli scanner è tutto tranne che trascurabile. La pellicola scansionata da uno scanner a tamburo, ha meno grana, è più contrastata con dettagli ben visibili. Aumenta anche il potere risolvente
5) fosse non hai capito le cifre.
16 milioni di punti per un 16*24 mm sarebbe qualcosa di realmente straordinario. Un potere risolvente raggiungibile da una 31 MP (il contrasto catturato da questo sensore tipo bayer è più basso) e una resa simile a quella ottenibile da un foveon da 16MP e stiamo parlando di formato ridotto.
1) Scusami, 1 lp (line pair) equivale a 2 linee o 2 campioni o 2 dot o 1 ciclo, sufficienti a ricostruire una sinusoide parallela agli assi X/Y secondo Nyquist. Non scambiare lp con la "linea", usata spesso nei test DSRL per confondere le idee. Quindi il mio calcolo era corretto. Chiaramente devi tener conto della catena intera. Io ragiono sempre in lp "equivalenti" perchè più corretto come indice di qualità foto/video, campo in cui sono professionalmente impegnato. Nel caso in esame, gli scanner citati sono OK come risoluzione.
2) Hai ragione, ma dipende dal programma di conversione che usi. Gli scatti nativi delle DSLR (tutte, anche la D3), anche a bassi ISO, segnalano l'esistenza di qualche forma di denoising elementare fisso;
3) Non direi... scanner molto risolventi mostrano più grana nel file "raw" visto al 100%, è ovvio. Ma la teoria dice che è necessario fare denoising+sharpening/deblur per avvicinare l'immagine "originale". In tal caso, gli scanner con maggiore risolvenza in dpi sono avvantaggiati in quanto è più facile tarare le soglie di rumore e le strutture dell'immagine sono maggiormente isolabili con filtri direzionali. Il file finale è quindi potenzialmente e generalmente superiore. Per la dinamica, le tecniche HDR (su cui ho pubblicato) servono proprio a "incassare" la dinamica dei film, negativi e dia, e comprimerla a valori accettabili per il sensore. Nel Minolta 5400 II (di puro esempio), misuro dalle dia dopo multisampling oltre 9.5 bit di dinamica, ancora di più dopo multiexposure (HDR), anche 11 bit. Il fatto è che quando vado in stampa tutto si schiaccia in 8 bit scarsi, a meno di non usare filtri RETINEX (SHO) per la compressione HDR.
4) Lo scanner a tamburo ha più contrasto (direi meno flare) perche ha meno riflessioni sul percorso ottico; ottimizza la messa a fuoco (aderenza tamburo film), incrementando potenzialmente la risolvenza, verissimo. Il discorso sulla grana dipende dalla risolvenza ottica reale dello scanner. Se "vedo meno grana", che non è affatto sicuro con un drum scanner top, posso anche sospettare una minore risolvenza ottica. Vedi punto precedente.
Normalmente con dia 100 ISO e multisampling 16 x (che media il rumore) gli scanner a secco esaminati contribuiscono per il 20-25% (poco, quindi) al disturbo totale. Senza multisampling, il loro rumore è paragonabile alla grana del film come potenza e spettro.
Posso darti alcuni valori RMS (in livelli riferiti a 8 bit per comodità) misurati da me per l'ampiezza di rumore+grana di negative e dia scansite a 16x con il 5400 II: 3-4 livelli per Velvia 100 P/F e Provia 100 F, 4-5 per Velvia 50 ed Elite Chrome II; 8-12 livelli per la Provia 400F; 8-12 per T-MAX 100, PAN-F nuova e Reala 100; 10-15 per le vecchie Kodacolor II. Piccole variazioni ci sono sempre, dovute all'esposizione, allo sviluppo, ecc... Non noto grossolane differenze di grana fra pellicole cromogene C-41 e argentiche classiche. Quelle cromogene in principio le preferisco in scansione perchè sopportano l'ICE, ma la forza dei dettagli di quelle argentiche...
Per confronto, a 100 ISO la Lumix LX-2 vale 5-8 livelli e la D80 sta a 1.5 livelli in media.
Comunque flare, contrasto e grana sono migliorabili abbastanza radicalmente con adeguato pp: alla fine non vedi tante differenze fra scanner a secco e umidi con originali ottimi. Ripeto, a 4100 dpi ottici veri con il 5400 ci si arriva con soluzioni caserecce, ma comincio a vedere sempre più spesso casi di aliasing dopo ottimo pp: significa che per avere 80-100 lp/mm non è strettamente necessario il drum-scanner.
5) Quelli a cui ti riferisci sono i dati di riferimento in campo pro: sul film (16 x 24 ca.) con un'ottica tipo Zeiss Master Prime ci si arriva tranquillamente. La scansione per passare in HDTV fornisce di solito 12 Mp finali in colore 4:4:4. Con il 135 si arriverebbe a 30-32 Mp sulla negativa. Dopo una scansione prosumer 5400 dpi FATTA BENE, di solito perdo dettagli se riduco l'immagine sotto circa 24 Mp (6000 x 4000) pixel; quindi... ci siamo quasi. L'Imacon dovrebbe coprire il gap rimanente a 8000 dpi.
A presto
Elio
QUOTE(d-80 @ Nov 18 2007, 01:38 PM)
x gciraso
La domanda da te proposta non è difficile da rispondere, La verità è che siamo andati OT, parlando di pellicole risolvenze, e scanner quando si doveva parlare solo delle misure mtf riferite alle ottiche.
Più che un libro in grado di spiegare cosa e come funzionano i dati mtf, c'è il bisogno di esempi pratici.
Una data misura mtf porta a una data definizione...ma quale? Che differenza c'è tra avere 80%-90% e un valore leggermente più basso? Quale è la qualità a 40%? Dalla mia breve esperienza posso dirti che le differenze del 5% non sono visibili solo a monitor, ma non è neanche significativa, soprattutto quando si hanno valori eccellenti (intorno all'80%).
Secondo me dovremmo sviluppare nel topic questo aspetto. E probabilmente con delle immagini e i relativi grafici si potrebbe mettere in discussione questo tipo di misura, non solo perchè non è in grado di misurare il tipo di sfocato o i passaggi tonali. ma anche per lo stesso parametro definizione.
La domanda da te proposta non è difficile da rispondere, La verità è che siamo andati OT, parlando di pellicole risolvenze, e scanner quando si doveva parlare solo delle misure mtf riferite alle ottiche.
Più che un libro in grado di spiegare cosa e come funzionano i dati mtf, c'è il bisogno di esempi pratici.
Una data misura mtf porta a una data definizione...ma quale? Che differenza c'è tra avere 80%-90% e un valore leggermente più basso? Quale è la qualità a 40%? Dalla mia breve esperienza posso dirti che le differenze del 5% non sono visibili solo a monitor, ma non è neanche significativa, soprattutto quando si hanno valori eccellenti (intorno all'80%).
Secondo me dovremmo sviluppare nel topic questo aspetto. E probabilmente con delle immagini e i relativi grafici si potrebbe mettere in discussione questo tipo di misura, non solo perchè non è in grado di misurare il tipo di sfocato o i passaggi tonali. ma anche per lo stesso parametro definizione.
La saga della MTF / SQF cominciò in Kodak nel 1972 per merito di un certo Granger. Questi osservò che i giudizi soggettivi sulla nitidezza delle foto erano strettamente CORRELATI al microcontrasto o "MTF medio" (SQF) misurato alle frequenze di max sensibilità dell'occhio. Per una stampa 30 x 40 cm vista a 40 cm di distanza, l'intervallo utile di frequenze è di circa 8-32 lp/mm sul 135 (FX). I tedeschi, precisi per natura, usano le classiche misure 10-40 lp/mm. Si riconobbe all'epoca che:
1) con le ottiche di ALLORA, 5% in più di SQF fosse ben riconoscibile da gente esperta, 10% dalla maggioranza. 50% SQF rappresentava un'immagine passabile per i più;
2) aumentando lo SQF, il punteggio soggettivo cresceva sempre, anche se un sottoinsieme di palati fini preferiva una maggior definizione o risolvenza;
3) lo SQF si misura facilmente, al contrario della risolvenza/definizione.
L'inghippo sta nel fatto che differenze oltre 70-75 % di SQF pesano poco sul giudizio finale (saturazione), ma per motivi pubblicitari i costruttori di obiettivi spingono verso SQF del 90% oggi. Contemporaneamente, si dice all'utente: "tu vedi la differenza di SQF? Allora l'ottica con maggiore SQF è migliore". Questo ragionamento è falso in assoluto perchè:
- Macrocontrasto (< 10 lp/mm) e risolvenza (>40 lp/mm) elevati danno una sensazione di trasparenza all'immagine. Al contrario, una SQF elevata da sola tende a "incupire" l'immagine, a ingrassare le linee sottili e a marcare fortemente i bordi. Nelle migliori ottiche, macrocontrasto, microcontrasto e risolvenza sono ben "bilanciate";
- L'ottima definizione richiede curve MTF che scendono abbastanza rapidamente all'inizio e poi si portano quasi parallele all'asse delle lp/mm, anche se a valori non elevatissimi, per riprodurre fedelmente le transizioni tonali fini. Questo è incompatibile con un SQF elevatissimo (>80-82%) per il 35 mm/FX;
- l'ottica è solo un anello della catena, specie in digitale, ma, per esempio, pellicole con effetto di adiacenza modificano fortemente l'equilibrio MTF e il flare.
In conclusione, possiamo dire che valori di SQF sotto 70% circa danno l'impressione di immagine poco secca e "vuota". Valori compresi tra 75 e 85%, se accoppiati ad alto macrocontrasto e risolvenza, danno una sensazione di altissima "definizione", con un'immagine asciutta e trasparente e ombre pulite; valori oltre circa l'85% di SQF rivelano un pompaggio delle basse frequenze, per un'immagine carica e brillante, ma relativamente povera di dettagli finissimi. Particolarmente dannoso è un alto SQF, accoppiato a tendenza al "flare" (perdita MTF a bassissime frequenze), tipico di troppi zoom moderni.
Quanto detto vale per immagini riprese in condizioni ottimali (treppiede, MAF precisa, bassi ISO, diaframmi aperti...). Lavorando a mano libera, in macro, in presenza di foschia, verso TA, o ad alti ISO, le alte frequenze vengono assorbite o cancellate da vibrazioni, aberrazioni, diffrazione, diffusione, rumore... In questo caso, è preferibile massimizzare la SQF (anch'essa ridotta nella circostanza) per salvare un minimo di impatto della foto. Io posseggo ottiche sia "high definition" (alta risolvenza), sia "snappy" (alto SQF), e le alterno a seconda delle condizioni. Comunque, tutta la catena deve essere adeguata allo stile della ripresa.
A presto
Elio
QUOTE(pes084k1 @ Nov 18 2007, 06:44 PM)
1) Scusami, 1 lp (line pair) equivale a 2 linee o 2 campioni o 2 dot o 1 ciclo, sufficienti a ricostruire una sinusoide parallela agli assi X/Y secondo Nyquist. Non scambiare lp con la "linea", usata spesso nei test DSRL per confondere le idee. Quindi il mio calcolo era corretto. Chiaramente devi tener conto della catena intera. Io ragiono sempre in lp "equivalenti" perchè più corretto come indice di qualità foto/video, campo in cui sono professionalmente impegnato. Nel caso in esame, gli scanner citati sono OK come risoluzione.
2) Non noto grossolane differenze di grana fra pellicole cromogene C-41 e argentiche classiche. Quelle cromogene in principio le preferisco in scansione perchè sopportano l'ICE, ma la forza dei dettagli di quelle argentiche...
A presto
Elio
2) Non noto grossolane differenze di grana fra pellicole cromogene C-41 e argentiche classiche. Quelle cromogene in principio le preferisco in scansione perchè sopportano l'ICE, ma la forza dei dettagli di quelle argentiche...
A presto
Elio
1) in verità mi sono sempre riferito alle due coppie di linee, anche quando dicevo nei post precedenti linee/mm perchè avevo pensato che si capiva (visto che l'ho ripetuto nei precedenti post) che si trattava di coppie di linee/mm. Il tuo calcolo non solo non era, e non è perfetto, 200 linee (100lp/mm) con solo 200pixel/mm. Il teorema di Shannon dice che bisogna utilizzare una frequenza di campionatura almeno doppia. E devo ancora ricordarti, che i pixel e la risoluzione reale sono due cose distinte. Cosa ti dice che in verità che i 4000 dpi hanno un potere risolvente di soli 1000lp (che è ancora un bel valore,).
Nel discorso precedente (non riesco a modificare il messaggio non ne so il motivo) ho detto che per catturare 100lp/mm di dati bisogna scansionare almeno a 200 lp/mm e 200dpi. (ovviamente volevo continuare e ho spezzato il discorso e a dire il vero non è neanche molto chiaro).
in un italiano un pò migliore, dico questo per catturare 100lp/mm di dati bisogna che il dispositivo utilizzato per la scansione sia in grado di catturare almeno 200 lp/mm. Quindi i 200dpi sono fortemente insufficienti. E anche 400pixel/mm sono pochi perchè non è assolutamente vero che è in grado di raggiungere una risoluzione di 200 Lp/ ma circa la metà. Questa nell'ipotetica ipotesi che la pellicola abbia quel potere risolvente (un DX da 10 MP ha circa 50lp/mm) e se si vuole catturare tutto il suo contenuto informativo.
2) io l'ho notato e le differenze non sono poche. Quelle tradizionali BN non sono trasparenti ai raggi infrarossi, quindi il sistema di pulizia tramite questa tecnica non funziona.
Sul dettaglio non so, una è estremamente pulita, l'altra è granosa, ma molto incisiva
QUOTE(pes084k1 @ Nov 18 2007, 07:48 PM)
a) Per una stampa 30 x 40 cm vista a 40 cm di distanza, l'intervallo utile di frequenze è di circa 8-32 lp/mm sul 135 (FX). I tedeschi, precisi per natura, usano le classiche misure 10-40 lp/mm. Si riconobbe all'epoca che:
1) con le ottiche di ALLORA, 5% in più di SQF fosse ben riconoscibile da gente esperta, 10% dalla maggioranza. 50% SQF rappresentava un'immagine passabile per i più;
2) aumentando lo SQF, il punteggio soggettivo cresceva sempre, anche se un sottoinsieme di palati fini preferiva una maggior definizione o risolvenza;
3) lo SQF si misura facilmente, al contrario della risolvenza/definizione.
L'inghippo sta nel fatto che differenze oltre 70-75 % di SQF pesano poco sul giudizio finale (saturazione), ma per motivi pubblicitari i costruttori di obiettivi spingono verso SQF del 90% oggi. Contemporaneamente, si dice all'utente: "tu vedi la differenza di SQF? Allora l'ottica con maggiore SQF è migliore". Questo ragionamento è falso in assoluto perchè:
- Macrocontrasto (< 10 lp/mm) e risolvenza (>40 lp/mm) elevati danno una sensazione di trasparenza all'immagine. Al contrario, una SQF elevata da sola tende a "incupire" l'immagine, a ingrassare le linee sottili e a marcare fortemente i bordi. Nelle migliori ottiche, macrocontrasto, microcontrasto e risolvenza sono ben "bilanciate";
- L'ottima definizione richiede curve MTF che scendono abbastanza rapidamente all'inizio e poi si portano quasi parallele all'asse delle lp/mm, anche se a valori non elevatissimi, per riprodurre fedelmente le transizioni tonali fini. Questo è incompatibile con un SQF elevatissimo (>80-82%) per il 35 mm/FX;
- l'ottica è solo un anello della catena, specie in digitale, ma, per esempio, pellicole con effetto di adiacenza modificano fortemente l'equilibrio MTF e il flare.
In conclusione, possiamo dire che valori di SQF sotto 70% circa danno l'impressione di immagine poco secca e "vuota". Valori compresi tra 75 e 85%, se accoppiati ad alto macrocontrasto e risolvenza, danno una sensazione di altissima "definizione", con un'immagine asciutta e trasparente e ombre pulite; valori oltre circa l'85% di SQF rivelano un pompaggio delle basse frequenze, per un'immagine carica e brillante, ma relativamente povera di dettagli finissimi. Particolarmente dannoso è un alto SQF, accoppiato a tendenza al "flare" (perdita MTF a bassissime frequenze), tipico di troppi zoom moderni.
Quanto detto vale per immagini riprese in condizioni ottimali (treppiede, MAF precisa, bassi ISO, diaframmi aperti...). Lavorando a mano libera, in macro, in presenza di foschia, verso TA, o ad alti ISO, le alte frequenze vengono assorbite o cancellate da vibrazioni, aberrazioni, diffrazione, diffusione, rumore... In questo caso, è preferibile massimizzare la SQF (anch'essa ridotta nella circostanza) per salvare un minimo di impatto della foto. Io posseggo ottiche sia "high definition" (alta risolvenza), sia "snappy" (alto SQF), e le alterno a seconda delle condizioni. Comunque, tutta la catena deve essere adeguata allo stile della ripresa.
A presto
Elio
1) con le ottiche di ALLORA, 5% in più di SQF fosse ben riconoscibile da gente esperta, 10% dalla maggioranza. 50% SQF rappresentava un'immagine passabile per i più;
2) aumentando lo SQF, il punteggio soggettivo cresceva sempre, anche se un sottoinsieme di palati fini preferiva una maggior definizione o risolvenza;
3) lo SQF si misura facilmente, al contrario della risolvenza/definizione.
L'inghippo sta nel fatto che differenze oltre 70-75 % di SQF pesano poco sul giudizio finale (saturazione), ma per motivi pubblicitari i costruttori di obiettivi spingono verso SQF del 90% oggi. Contemporaneamente, si dice all'utente: "tu vedi la differenza di SQF? Allora l'ottica con maggiore SQF è migliore". Questo ragionamento è falso in assoluto perchè:
- Macrocontrasto (< 10 lp/mm) e risolvenza (>40 lp/mm) elevati danno una sensazione di trasparenza all'immagine. Al contrario, una SQF elevata da sola tende a "incupire" l'immagine, a ingrassare le linee sottili e a marcare fortemente i bordi. Nelle migliori ottiche, macrocontrasto, microcontrasto e risolvenza sono ben "bilanciate";
- L'ottima definizione richiede curve MTF che scendono abbastanza rapidamente all'inizio e poi si portano quasi parallele all'asse delle lp/mm, anche se a valori non elevatissimi, per riprodurre fedelmente le transizioni tonali fini. Questo è incompatibile con un SQF elevatissimo (>80-82%) per il 35 mm/FX;
- l'ottica è solo un anello della catena, specie in digitale, ma, per esempio, pellicole con effetto di adiacenza modificano fortemente l'equilibrio MTF e il flare.
In conclusione, possiamo dire che valori di SQF sotto 70% circa danno l'impressione di immagine poco secca e "vuota". Valori compresi tra 75 e 85%, se accoppiati ad alto macrocontrasto e risolvenza, danno una sensazione di altissima "definizione", con un'immagine asciutta e trasparente e ombre pulite; valori oltre circa l'85% di SQF rivelano un pompaggio delle basse frequenze, per un'immagine carica e brillante, ma relativamente povera di dettagli finissimi. Particolarmente dannoso è un alto SQF, accoppiato a tendenza al "flare" (perdita MTF a bassissime frequenze), tipico di troppi zoom moderni.
Quanto detto vale per immagini riprese in condizioni ottimali (treppiede, MAF precisa, bassi ISO, diaframmi aperti...). Lavorando a mano libera, in macro, in presenza di foschia, verso TA, o ad alti ISO, le alte frequenze vengono assorbite o cancellate da vibrazioni, aberrazioni, diffrazione, diffusione, rumore... In questo caso, è preferibile massimizzare la SQF (anch'essa ridotta nella circostanza) per salvare un minimo di impatto della foto. Io posseggo ottiche sia "high definition" (alta risolvenza), sia "snappy" (alto SQF), e le alterno a seconda delle condizioni. Comunque, tutta la catena deve essere adeguata allo stile della ripresa.
A presto
Elio
a) 30x45 range utile tra 8 e32 lp/mm? un range davvero piccolo dove le prestazioni mtf possono oscillare tra il 100% (anche ai bordi) e il 0% (ai bordi).
Per tale formato in verità bisogna analizzare il comportamento ad almeno 30 lp/mm
1) questo SQF non lo conosco, quindi non so di cosa stai parlando.
2) non capisco perchè le curve mtf devono scendere rapidamente. Questo sostanzialmente significa grande differenza tra bordi e centro. A questo punto mi viene il ragionevole sospetto che stai solo traducendo da internet. Obiettivi che hanno una curva parallela (che non scende neanche all'inizio) fanno, secondo il tuo ragionamento schifo, che peccato tra questi ci sia il 70-200vr nikkor il 50mm macro zeiss.
Hai visto il test mtf a inizioi topic, vorrei la tua valutazione a riguardo
3)HD non significa alta risoluzione, ma alta definizione. Chi vuol intendere intenda. (Penso che sono stato chiaro nel chiarire, scusate la ripetizione, cosa è la definizione, il contrasto e la risoluzione).
QUOTE(d-80 @ Nov 18 2007, 07:51 PM)
1) in verità mi sono sempre riferito alle due coppie di linee, anche quando dicevo nei post precedenti linee/mm perchè avevo pensato che si capiva (visto che l'ho ripetuto nei precedenti post) che si trattava di coppie di linee/mm. Il tuo calcolo non solo non era, e non è perfetto, 200 linee (100lp/mm) con solo 200pixel/mm. Il teorema di Shannon dice che bisogna utilizzare una frequenza di campionatura almeno doppia. E devo ancora ricordarti, che i pixel e la risoluzione reale sono due cose distinte. Cosa ti dice che in verità che i 4000 dpi hanno un potere risolvente di soli 1000lp (che è ancora un bel valore,).
Nel discorso precedente (non riesco a modificare il messaggio non ne so il motivo) ho detto che per catturare 100lp/mm di dati bisogna scansionare almeno a 200 lp/mm e 200dpi. (ovviamente volevo continuare e ho spezzato il discorso e a dire il vero non è neanche molto chiaro).
in un italiano un pò migliore, dico questo per catturare 100lp/mm di dati bisogna che il dispositivo utilizzato per la scansione sia in grado di catturare almeno 200 lp/mm. Quindi i 200dpi sono fortemente insufficienti. E anche 400pixel/mm sono pochi perchè non è assolutamente vero che è in grado di raggiungere una risoluzione di 200 Lp/ ma circa la metà. Questa nell'ipotetica ipotesi che la pellicola abbia quel potere risolvente (un DX da 10 MP ha circa 50lp/mm) e se si vuole catturare tutto il suo contenuto informativo.
2) io l'ho notato e le differenze non sono poche. Quelle tradizionali BN non sono trasparenti ai raggi infrarossi, quindi il sistema di pulizia tramite questa tecnica non funziona.
Sul dettaglio non so, una è estremamente pulita, l'altra è granosa, ma molto incisiva
Nel discorso precedente (non riesco a modificare il messaggio non ne so il motivo) ho detto che per catturare 100lp/mm di dati bisogna scansionare almeno a 200 lp/mm e 200dpi. (ovviamente volevo continuare e ho spezzato il discorso e a dire il vero non è neanche molto chiaro).
in un italiano un pò migliore, dico questo per catturare 100lp/mm di dati bisogna che il dispositivo utilizzato per la scansione sia in grado di catturare almeno 200 lp/mm. Quindi i 200dpi sono fortemente insufficienti. E anche 400pixel/mm sono pochi perchè non è assolutamente vero che è in grado di raggiungere una risoluzione di 200 Lp/ ma circa la metà. Questa nell'ipotetica ipotesi che la pellicola abbia quel potere risolvente (un DX da 10 MP ha circa 50lp/mm) e se si vuole catturare tutto il suo contenuto informativo.
2) io l'ho notato e le differenze non sono poche. Quelle tradizionali BN non sono trasparenti ai raggi infrarossi, quindi il sistema di pulizia tramite questa tecnica non funziona.
Sul dettaglio non so, una è estremamente pulita, l'altra è granosa, ma molto incisiva
1) Per capirci meglio, 100 lp/mm (coppie di linee/mm) possono essere sicuramente campionate con (più di) 200 pixel/mm (uno per linea, due per ciclo bianco/nero) senza ambiguità. Il teorema di Nyquist dice che il mio intervallo di campionamento (ovvero 1/200 mm ovvero 5 micron/pixel) deve essere inferiore o uguale a metà del periodo di oscillazione (ovvero 1 linea!). 2 linee = 1 lp richiedono almeno 2 pixel per essere campionate. In dpi abbiamo 25.4*200 = 5080. Non ti confondere. La risoluzione "reale" sarà sempre minore del limite di Nyquist. Ecco perchè mi esprimo in pixel "equivalenti" ovvero necessari a campionare la max frequenza risolta.
2) Il fatto è che i rapporti segnale (MTF)/rumore sono alla fine del pp ottimale diventano simili, meno segnale, meno rumore per le cromogeniche (circa il 40% per entrambi), anche se io preferisco in stampa lo snap di Pan-F e T-Max 100 sulle altre, magari sviluppate "di superficie".
A presto
Elio
QUOTE(d-80 @ Nov 18 2007, 08:10 PM)
a) 30x45 range utile tra 8 e32 lp/mm? un range davvero piccolo dove le prestazioni mtf possono oscillare tra il 100% (anche ai bordi) e il 0% (ai bordi).
Per tale formato in verità bisogna analizzare il comportamento ad almeno 30 lp/mm
1) questo SQF non lo conosco, quindi non so di cosa stai parlando.
2) non capisco perchè le curve mtf devono scendere rapidamente. Questo sostanzialmente significa grande differenza tra bordi e centro. A questo punto mi viene il ragionevole sospetto che stai solo traducendo da internet. Obiettivi che hanno una curva parallela (che non scende neanche all'inizio) fanno, secondo il tuo ragionamento schifo, che peccato tra questi ci sia il 70-200vr nikkor il 50mm macro zeiss.
Hai visto il test mtf a inizioi topic, vorrei la tua valutazione a riguardo
3)HD non significa alta risoluzione, ma alta definizione. Chi vuol intendere intenda. (Penso che sono stato chiaro nel chiarire, scusate la ripetizione, cosa è la definizione, il contrasto e la risoluzione).
Per tale formato in verità bisogna analizzare il comportamento ad almeno 30 lp/mm
1) questo SQF non lo conosco, quindi non so di cosa stai parlando.
2) non capisco perchè le curve mtf devono scendere rapidamente. Questo sostanzialmente significa grande differenza tra bordi e centro. A questo punto mi viene il ragionevole sospetto che stai solo traducendo da internet. Obiettivi che hanno una curva parallela (che non scende neanche all'inizio) fanno, secondo il tuo ragionamento schifo, che peccato tra questi ci sia il 70-200vr nikkor il 50mm macro zeiss.
Hai visto il test mtf a inizioi topic, vorrei la tua valutazione a riguardo
3)HD non significa alta risoluzione, ma alta definizione. Chi vuol intendere intenda. (Penso che sono stato chiaro nel chiarire, scusate la ripetizione, cosa è la definizione, il contrasto e la risoluzione).
Scusami, ma ho poco tempo per risponderti:
a) lo SQF è l'indice di qualità usato da Tutti Fotografi e Pop-Photo, mi dispiace non averlo ricordato a tutti
2) La curva MTF che corrisponde alla risposta spaziale (PSF) più compatta è quella gaussiana. La PSF per ironia è pure Gaussiana (exp(-x^2/2)). Se io devo ottimizzare la definizione, devo quindi puntare a una MTF gaussiana, naturale sotto l'ipotesi parassiale. Ora, la Gaussiana parte orizzontalmente, poi piega morbidamente in basso e poi ripiega verso l'alto, mentre si schiaccia rapidamente a 0%. Se io scegliessi una curva MTF prima orizzontale, che poi scende ripidamente a 0 (come in molti recentissimi progetti), la corrispondente risposta spaziale sarebbe una curva del tipo sin(x)/x, prima orizzontale, poi una caduta rapida e poi... rimbalzi a raggiera: addio definizione! Avrei linee allargate e aloni (come quelli dell'unsharp mask). Fortunatamente, anche i progettisti più sfegatati non arrivano a tanto. Per capire bene questo, bisogna conoscere bene la matematica delle trasformate.
3) Assumiamo sempre che le curve MTF siano ricavate punto per punto. Anche lo SQF si calcola punto per punto dalle curve MTF in quel certo intervallo. Poi si fanno medie pesate sull'immagine. Se il sistema perde ai bordi, sentirò l'effetto sullo SQF a seconda della pesatura che io ho scelto. Avrai capito che il tutto è un po' limitato!
Per quanto riguarda il 70-200 VR (e l'80-200), non lo considero un obiettivo ad alta risoluzione, sorry. E' molto inciso (=alta SQF), ma questo non è "accuratezza e isolamento dei dettagli fini". Il Macro-Planar Zeiss (specie il 50 f/2) spinge parecchio il microcontrasto perchè... opererà sempre in diffrazione, chiuso a f/16 o più, ai limiti della pdc. Non leggerà quasi mai vere alte frequenze.
Il vero Zeiss ad alta definizione è il Planar ZF 50 1.4, ma lo potete vedere veramente all'opera solo su buona pellicola, senza quel filtro antialiasing di mezzo. Io integrerei sempre le misure MTF con un prova di risolvenza su film. Non ho mai visto uno zoom passare le 60-65 lp/mm, indipendentemente dalla SQF/MTF misurata sull'immagine aerea. Da ingegnere progettista capisco bene il motivo.
Quanto a contrasto, risolvenza e microcontrasto, le mie definizioni sono le più coerenti fra tutte quelle che ho sentito, perchè sono legate a (insiemi di) grandezze misurabili. Le classifiche fra ottiche richiedono poi anche altre forme di analisi delle immagini ottenute.
P.S.: non traduco male dall'Internet, HDR significa "High Dynamic Range", HD "High Definition".
A presto
Elio
QUOTE(pes084k1 @ Nov 18 2007, 09:45 PM)
P.S.: non traduco male dall'Internet, HDR significa "High Dynamic Range", HD "High Definition".
A presto
Elio
A presto
Elio
A sua volta High Definition non significa Alta risoluzione, che non so come ripeterlo è un parametro che isolarmente non dice nulla della definizione che si ha.
Non ho capito perchè il filtro antialiansing dovrebbe abbassare la risoluzone limite. Non è vero, abbassa solo il contrasto a frequenza elevate. sono filtri progettati per non fa passare informazioni a partire dalle frequenze doppie. Questo si fa per limitare l'insorgere dei falsi colori, dovuti alla matrice di tipo Bayer e non certo perchè l'intento era quella di eliminare l'aliansing. Basti sapere che il Foveon superato il limite di risoluzione produce aliasing, così come la pellicola e così come gli obiettivi (mtf=0). Questo tipo di filtro non è molto selettivo e quindi si ha un attenuazione anche a frequenze elevate (un abbassamento di contrasto)
E non capisco perchè a mtf=50% le linee dovrebbero confondersi. Non è assolutamente vero.
Se a mtf=100 abbiamo un livello di bianco e di nero rispettivamente di 255 e 0 a mtf= 0 avremmo 127-127 il sistema non è in grado più di differenziare le linee e avremmo la cosidetta frequenza limite.
Mtf=50 significa che se il contrasto originale tra le due linee bianche e nere era nell'originale di 254, la loro differenza sarà solo di 127 sul sensore pellicole (che a loro volta abbasseranno di nuovo questo valore). Non c'è nessuna confusione di linee e l'aliasing non compare certo a mtf=50
Messaggio modificato da d-80 il Nov 19 2007, 08:50 AM
Caro Elio, in un post precedente parlavi di algoritmi Retinex. C'è qualcosa di nuovo commerciale che tu sappia, dopo i prodotti della True View?
Cari saluti,
Claudio
Cari saluti,
Claudio
QUOTE(pes084k1 @ Nov 18 2007, 09:07 PM)
1) Per capirci meglio, 100 lp/mm (coppie di linee/mm) possono essere sicuramente campionate con (più di) 200 pixel/mm (uno per linea, due per ciclo bianco/nero) senza ambiguità. Il teorema di Nyquist dice che il mio intervallo di campionamento (ovvero 1/200 mm ovvero 5 micron/pixel) deve essere inferiore o uguale a metà del periodo di oscillazione (ovvero 1 linea!). 2 linee = 1 lp richiedono almeno 2 pixel per essere campionate. In dpi abbiamo 25.4*200 = 5080. Non ti confondere. La risoluzione "reale" sarà sempre minore del limite di Nyquist. Ecco perchè mi esprimo in pixel "equivalenti" ovvero necessari a campionare la max frequenza risolta.
Elio
Elio
100lp/mm sono 200 linee a mm e non può catturarle acquisendo a 200 Punti/mm (osservi che non sto parlando di pixel), ma almeno a 400 punti/mm. Questa è la teoria della campionatura (teorema di shannon) non ci prendiamo in giro. Ovvero come citi testualmente la frequenza di campionatura deve essere almeno doppia rispetto a quella originale. Potere risolvente di 100lp/mm allora bisogna catturare 200lp/mm ovvero 400 linee complessive ogni mm.
E ancora una volta bisogna distinguere i pixel che compongono l'immagine dalla risoluzione.
Una d200 ha una risoluzione di circa 4-5Milioni di punti e ha una risoluzione in pixel di oltre 10MP.
Non confondiamo le due cose. Per questo ho detto che solo 100lp/mm sarebbe gia straordinario, visto che il sensore della nikon arriva a circa 50lp/mm, quindi una risoluzione quattro volte maggiore.
1)Cosa ti dice che 400 pixel/mm risolvono 200lp/mm? Non capisco. E' frutto di test pratici? Se la risposta è affermativa posso sapere come li hai eseguiti?
Io non mi pronuncio sui pixel necessari, perchè non conosco.
P.s:. Diamo per assodato che la pellicola sia in grado di risolvere 100lp/mm (una maco BN da 400iso è stimata a 170 lp/mm) questo vuol dire che la pellicola è in grado di catturare 45 milioni di punti nel formato Leica. Per fare un confronto: Una 1ds M2 canon sarebbe in grado di catturare poco più di 7 milioni di punti. Uno scanner dovrebbe catturare l'equivalente di 90 milioni di punti, ovvero produrre un immagine di 180 Mpixel (grossomodo).
Sono risoluzioni che in campo fotografico non si sono mai raggiunte.
Una dia scansionata con uno scanner consumer (i nikon sono probabilmente i migliori) è inferiore alla qualità offerta da un d2x cosa assolutamente non vera con uno scanner a tamburo.
QUOTE(pes084k1 @ Nov 18 2007, 09:45 PM)
Il Macro-Planar Zeiss (specie il 50 f/2) spinge parecchio il microcontrasto perchè... opererà sempre in diffrazione, chiuso a f/16 o più, ai limiti della pdc. Non leggerà quasi mai vere alte frequenze.
Elio
Elio
Scusa il microcontrasto non è il contrasto misurato ad alte frequenze spaziali?
In pratica hai detto questo....
Il macro Zeiss spinge parecchio il microcontrasto perchè non lavorerà mai in alte frequenze? Ma che cosa stai a dì
Il macro è più nitido perchè è meno luminoso del 50mm f/1,4. Questa è la verità. Gli obiettivi macro hanno spesso la luminosità degli zoom, ma sono ottimizzati come solo i fissi possono essere. Ecco perchè gran parte dei macro sono utilizzabili e rendono il meglio quasi subito (non sono rari i casi in cui il diaframma migliore sia f/4).
vorrei la tua valutazione dei test mtf ad inizio pagina
Messaggio modificato da d-80 il Nov 19 2007, 09:36 AM
QUOTE(gciraso @ Nov 18 2007, 06:44 PM)
E quindi una "normale" foto va bene? Soggetti normali con ottiche diverse? Mi organizzo.
Saluti
Giovanni
Saluti
Giovanni
cerco di procurarmi i test mtf.
QUOTE(d-80 @ Nov 19 2007, 09:28 AM)
Una dia scansionata con uno scanner consumer (i nikon sono probabilmente i migliori) è inferiore alla qualità offerta da un d2x cosa assolutamente non vera con uno scanner a tamburo.
Una dia scansionata con un filmscanner buonino (Coolscan 5000 e 9000, Minolta 5400 e Multipro) in base alla mia esperienza risolve particolari più fini, e non di poco, di una D2Xs o di una D200. Se poi parliamo di qualità, bisogna intendersi, io preferisco i colori della dia, e sopporto la grana come prezzo da pagare, altri possono avere altre priorità.
Di quali obiettivi facciamo il test
Messaggio modificato da d-80 il Nov 19 2007, 10:50 AM
Messaggio modificato da d-80 il Nov 19 2007, 10:50 AM
QUOTE(d-80 @ Nov 19 2007, 10:48 AM)
Per confrontarsi con un sensore dx da 12 MP la pellicola deve risolvere circa 33lp/mm.
Lo scanner ha una risoluzione di circa 5670 pixel sul lato orrizzontale quindi una densità di 157 pixel/mm. Se, e solo se, il sensore dello scanner è di tipo bayer e il gruppo di lenti è in grado di assecondarlo, si ha 78linee/mm di risoluzione pari a 39lp/mm.
Effettivamente la risoluzione dello scanner è teoricamente maggiore del 15%. Devo costatare che ho sbagliato (capita).
Lo scanner ha una risoluzione di circa 5670 pixel sul lato orrizzontale quindi una densità di 157 pixel/mm. Se, e solo se, il sensore dello scanner è di tipo bayer e il gruppo di lenti è in grado di assecondarlo, si ha 78linee/mm di risoluzione pari a 39lp/mm.
Effettivamente la risoluzione dello scanner è teoricamente maggiore del 15%. Devo costatare che ho sbagliato (capita).
Il sensore degli scanner CCD, che io sappia, non è mai di tipo Bayer, addirittura nei Coolscan il sensore non è filtrato e si fanno per ogni step 3 esposizioni successive con i Led RGB. Quindi in vantaggio è molto superiore rispetto al numero di pixels dell'immagine di uscita, poichè non vi è demosaicizzazione nelle scansioni. D'altra parte, un 15% di vantaggio sarebbe difficile da apprezzare.
QUOTE(iengug @ Nov 19 2007, 10:54 AM)
Il sensore degli scanner CCD, che io sappia, non è mai di tipo Bayer, addirittura nei Coolscan il sensore non è filtrato e si fanno per ogni step 3 esposizioni successive con i Led RGB. Quindi in vantaggio è molto superiore rispetto al numero di pixels dell'immagine di uscita, poichè non vi è demosaicizzazione nelle scansioni. D'altra parte, un 15% di vantaggio sarebbe difficile da apprezzare.
Infatti non è di tipo bayer (me ne ora accorto della caxxata che ho detto).
5670 dpi
densità 157,5 pixel/mm
Sensore in grado di risolave 79lp/mm (per via della struttura del sensore a tre linne)
Confronto dx = 33 lp/mm
Lo scanner è in grado di catturare tutti i dettagli di 40lp/mm (teorema di shannon di cui sopra). La differenza in realtà è del 20% (ho sbagliato di nuovo...
Messaggio modificato da d-80 il Nov 19 2007, 11:04 AM
ho sbagliato anche ora per dpi intendevo in realtà pixel complessivi
Messaggio modificato da d-80 il Nov 19 2007, 11:08 AM
Messaggio modificato da d-80 il Nov 19 2007, 11:08 AM
tutti i ragionamenti fatti fin qui fatti purtroppo ho ritenuto tutti i sensori di tipo bayer (qualche volta penso di aver omesso anche questo particolare). tuttavia è servito anche per differenziare il reale potere risolvente dai dpi che non sono in nessun caso intercambiabili.
In realtà anche il post sopra, è frutto di approssimazioni e preconcetti che possono dar luogo ad errori importanti.
Vorrei ricordare, forse non sono stato molto chiaro, che il potere risolvente da solo non è in grado di definire la qualità dell'immagine, ma va usato anche il contrasto tra i diversi punti. Non è neanche da escludere che una differenza di sole 7 lp/mm siano in realtà minore, e potrebbe essere solo il semplice obiettivo a fornire (siamo in tema) un mtf più elevato perchè i dati sono meno densi.
Tuttavia sono dell'opinione che uno scanner a tamburo offra una qualità irraggiungibile, da quelli consumer.
Se il sensore dello scanner Nikon era di tipo bayer avremmo catturato solo 20lp/mm.
In realtà anche il post sopra, è frutto di approssimazioni e preconcetti che possono dar luogo ad errori importanti.
Vorrei ricordare, forse non sono stato molto chiaro, che il potere risolvente da solo non è in grado di definire la qualità dell'immagine, ma va usato anche il contrasto tra i diversi punti. Non è neanche da escludere che una differenza di sole 7 lp/mm siano in realtà minore, e potrebbe essere solo il semplice obiettivo a fornire (siamo in tema) un mtf più elevato perchè i dati sono meno densi.
Tuttavia sono dell'opinione che uno scanner a tamburo offra una qualità irraggiungibile, da quelli consumer.
Se il sensore dello scanner Nikon era di tipo bayer avremmo catturato solo 20lp/mm.
