FORUM NIKONCLUB

Qualcuno di voi ha potuto notare la differenza di risoluzione che c'è fra la D800 e la D800e, cioè fare la stessa foto con le due macchine e metterle a confronto, perché solo così' si può vedere se vale la pena spendere circa 300 euro in più, se è come ho potuto notare in qualche foto, che la differenza è talmente irrisoria, a quel punto basterebbe un pizzico di maschera di contrasto per equivalere alla D800E, vi dico questo perchè ho già ordinato la D800 liscia e non vorrei pentirmene, di non aver preso la 800e. Grazie Francesco.

Mi faccio la stessa tua domanda con la differenza che non ho ancora ordinato la macchina, che non considero la maschera di contrasto come tutti gli artifici di PP degni di particolare considerazione e comunque sicuramente non in questo caso e che la invece la mia preoccupazione è la probabilità di avere l'effetto moiré sulla D800e.
I 300 euro di differenza non li capivo visto che aveva un componente in meno doveva costare di meno, al limite uguale, ma.... il componente in meno in realtà non c'è visto che ormai sono facilmente disponibili tutte le informazioni al riguardo in realtà si tratta di un sistema filtri modificato e quindi non direi meno costoso della versione con "filtro" AA, inoltre viene fornito il software Capture NX2 che può non interessare ma c'è e costa se non erro circa 200 euro, quindi i conti direi che tornino.

Pure io cerco quello che stai cercando tu su foto uguali fatte con le due fotocamere, ma cerco anche casi in cui si evidenzino i difetti della versione "E" per questo benedetto effetto moirè.

Io per il momento ho trovato un caso dove la foto se ingrandita a dimensione originale direi che la differenza si nota, vedi le foglioline ed i rametti messi ben a fuoco.
Se riesco provo ad allegartele, ma non ci sto riuscendo, non ho mai allegato delle foto in questo forum.

Personalmente, visto i già ottimi risultati della D800 con AA, non prenderei la D800E rischiando il moiré, che può essere una bella rogna

La probabilita' di moire con sensori da 15MPixel in su e' praticamente infinitesima. E tale probabilita' e' tanto piu' bassa quanto maggiore e' la densita' dei pixel (e quindi aumento di risoluzione).

Ad esempio, nessun medio formato digitale (Phase One, Leaf, Leica S2, ecc) utilizza un filtro AA davanti ai loro sensori (che, nello specifico, sono di 40/60/80 MPixel).

L'unico modo per generare del moire e' fotografare le retine usate per i confetti, ad una distanza di qualche decina di centimetri. O cose simili. E che' probabilita' c'e' di fotografare qualcosa del genere? Infinitesima.

In ogni caso, il moire si puo' rimuovere in modo estremamente semplice via software, usando un po' di blur. Al contrario, rimuovere l'effetto del filtro e' impossibile. Tutto quello che si puo' fare e' applicare lo sharpening, una approssimazione.

Come si dice: non e' possibile cavare sangue da una rapa.

E poi, voglio dire: perche' ridurre artificialmente la nitidezza dell'apparato fotografico? Per un effetto la cui probabilita' di verificarsi e' infinitesimo?

In realta un mini filtro AA esiste gia': e' l'obbiettivo. In particlari gli zoom.

Messaggio modificato da catyaa il Apr 26 2012, 07:13 PM

Quindi se ho ben capito secondo te con una D800e le probabilità di moiré o AntiAliasing sono molto basse anche in fotografia di moda e matrimonio?

E' proprio questo che voglio capire visto che a breve vorrei fare l'acquisto di una delle due.
Spero infatti di capirlo meglio proprio su questi forum con foto fatte da possessori della 800E.

in realta la retina dei veli da sposa e uno degli elementi su cui il problema potrebbe verificarsi ,
con la vecchissima kodak dcs pro srl/n che appunto non montava il filtro, il velo da sposa era una
delle situazioni più soggette all'effetto moire, però parliamo di 14 mpx e 10 anni fà

però credo che foto di quel genere sarebbero un ottimo banco di prova

saluti Marco

Direi che la probabilita' aumenta leggermente nel caso di fotografia nei matrimoni, per la presenza dei veli sulle spose.
Ora, il problema e' sapere quanto vale questa probabilita'!

1%,10%, 0.000001%?

Pero':

1) CaptureNX e' stato esteso con le funzionalita' per rimuovere il moire.
2) e' plausibile che in tempi brevi saranno messi a disposizione dei plugin dedicati per photoshop
3) nei siti internazionali (ad esempio luminous landsacpe) fotografi professionisti, che la stanno usando, dicono che praticamente il moire non e' rilevabile, se non in casi particolarissimi e comunque e' facilmente rimovibile (ho visto l'esempio, se lo trovo metto il link)




Considera anche che nel settore della moda, soprattutto i fotografi che realizzano servizi per riviste specializzate, si utilizza il medio formato (Hasselblas, Leica, Phase One, Mamya, ...)

E i dorsi digitali di queste fotocamere non hanno il filtro AA.

Comunque, per la precisione, la 800 e la 800E hanno la stessa risoluzione. La differenza puo' essere osservata sulla nitidezza: i bordi sulla 800E risultano piu' netti che sulla 800, appunto per l'assenza del filtro AA.

Giusto come curiosita', da quanto so, il filtro AA e' composto da un vetrino birifrangente posto di fronte al sensore. In questo modo, un po' della luce che arriva su un particolare fotosito (pixel) viene inviato verso i fotositi adiacenti.

Grazie, hai colto esattamente quello che intendo, nel senso che tutto dipende dalla percentuale e 1% potrebbe sembrare poco in termini assoluti ma sono tanti se una foto ogni cento soffre di questo fattore, poi ovviamente parlando di svariati generi, se uno fotografasse abiti da sposa o pantaloni in velluto la % aumenterebbe.
Ho notato che Capture NX2 viene già fornito con la D800E e non è un caso secondo me, io non amo ritoccare le foto e photoshop lo trovo macchinoso e pachidermico, va beh... io ho una versione di P.S. Elements che trovo davvero orribile non riesco neanche a controllare i colori ma solo la tinta e poco più, versioni più costose saranno sicuramente meglio ma i pochi ritocchi che faccio solo quando servono trovo molto più performante Aperture che tra l'altro ho visto è già predisposto per il moiré sui file raw.

A parte software in questo periodo sto cercando proprio scatti uguali ottenuti con le due macchine e per il momento la differenza la noto ma dipende anche dal soggetto.
Quello che mi preme capire però è il rovescio della medaglia, quindi proprio quella percentuale di inconveniente che la 800E potrebbe causare nelle svariate ambientazioni fotografiche diverse.

Un saluto

Non vorrei dire!

Elements va bene si e no (piu' no che si) per chi usa la compattina (e fotografa in JPG)!
Aperture/Lightroom sono invece podotti significativamente piu' professionali!

Usare Elements per manipolare le foto della D800 e' come usare la forchetta di plastica per manguare il caviale. Si puo' fare, ma dai!!!!

Si appunto è quello che intendevo pure io P.S. Elements lo avuto incluso con l'acquisot di un paio di scanner ma il mio giudizio è pessimo. Per migliorare la calibratura delle scansioni colori e tonalità Aperture è molto meglio.
Le foto RAW che produco con Nex-5 o con D7000 correggo poco o niente, nei rari casi appunto uso i corrispettivi software NX2 per Nikon (quello di Sony è abbastanza penoso e pesante più di P.S.) che mi permettono di correggere sui Raw bene quel poco che può non essere venuto come volevo.

Messaggio modificato da MaxIrato il Apr 26 2012, 08:35 PM

Sinceramente non ho mai sentito del limite di 15mpx.
Mi ci informerò

Al momento, personalmente, credo che il sistema più innovativo per aggirare il moiré sia il nuovo sensore Fuji

Il moire e' un effetto collaterale di qualunque sensore che presenta una struttura regolare (con una certa freuenza), nel momento in cui fotografa qualcosa che ha la stessa strutura regolare (con la stessa frequenza, ed opportunamente scalata in base alla distanza).

Immagino che ti stai riferendo alla X-Pro1 la quale propone un nuovo pattern nella disposizione dei colori nel filtro di Bayer. Pero', come si puo' vedere dal disegno,

http://www.fujifilm.it/cont/010new/010new/...00//889img1.gif

non e' cambiato molto: devi comunque utilizzare un algoritmo di demosaicizzazione per ricostruire i 3 colori per ogni pixel.

Piu' precisamente, il moire non e' legato alla disposizione dei colori nel filtro di bayer, ma dalla disposizione dei fotositi (i pixel) sul sensore. E la disposizione e' sempre la stessa, e cioe' a righe e colonne.

Anche il Foveon ha la stessa distribuzione di fotositi, e' quindi puo' generare moire.

Ed infatti il moirè è la nostra bestia nera, l'unico che per ora ne ha sofferto meno è stato il P65+ma ne soffre anche lui. Oltre al software che utilizzo come ultima spiaggia ci sono altri modi per cercare di evitarlo ad es. spostare avanti o indietro il punto di ripresa, sfocare leggermente ruotare la macchina a circa 45°. Nel flusso di lavoro due dei passi principali sono controllo del fuoco e controllo moirè....

Si, ma la nuova disposizione genera più casualità tra i colori, e presenta un colore diverso per ogni riga/colonna, riducendo di fatto la percezione del moiré. Nella classica disposizione Bayer c'è molta più ripetitività e su alcune righe/colonne manca un colore.
Genera comunque moiré, ma in modo così ridotto da essere difficilmente percepibile.

Piuttosto, per il discorso del moiré non facilmente visibile oltre i 15mpx, ma Nikon stessa non aveva pubblicato alcune foto che ne ritraevano l'effetto, avvisando la futura clientela del rischio?

Un interessante confronto tra 800 e 800E lo si puo' trovare qui:

http://www.luminous-landscape.com/reviews/...omparison.shtml

Trovandomi con gli stessi dubbi mi chiedo:

Come mai Nixon ha fatto le due versioni?

Mamma Nikon cosa dice in proposito? Rimanda tutto ai rivenditori?

Saluti a tutti
Andrea

Messaggio modificato da agonelli il Apr 27 2012, 12:06 PM

Ha fatto due versioni perchè la E sarà leggermente (molto leggermente) più nitida, ma al contempo avrà una certa probabilità di moirè (correggibile in pp). Quanto sarà più nitida e quanta probabilità di moirè ci sarà sono questioni aperte e soprattutto legate al tipo di foto che si fanno.

Scusa, ma questa non l'ho capita:
1) il filtro di Bayer e' ripetitivo. Ok, diciamo che si ripete ogni 2 pixel in H ed in V al contrario di altre configurazioni che si ripetono ogni 3 o 6 pixel in H e V)
2) in quali righe/colonne manca un colore? E quale colore dovrebbe mancare?

Per quanto riguarda le due versioni: direi che Nikon sta' tentando di accedere al mondo delle Medio Formato fornendo un'alternativa economicamente piu' accessibile, ancorche' comparable in tremini di risoluzione (36 MP non sono tanto distanti dai 40MP dei dorsi entry level).

Beh, ovvio:

1) spostare avanti o indietro il punto di ripresa vuol dire far si che la frequenza del pattern ripreso aumenti o diminuisca leggermente, in modo da eliminare il battimento
2) sfocare leggermente vuol dire applicare un filtro di blur
3) ruotare la macchina a circa 45° vuol dire ridurre l'allineamento tra i pattern del sensore e del sogetto.

Grazie per la tua risposta pertinente. Mi sembra di capire che tu lavori con il medio formato giusto?
Se è così in quali casi trovi più probabilità di questo effetto?

Ciao Francesco,
ti avevo risposto nel thread "club d800", non so se hai letto e visto le due foto. Per il resto, quoto Pocico, poco sopra.

Ciao
Paolo

Da completo ignorante in materia, penso che avranno dato queste 2 possibilita per usi diversi
mi viene in mente di aver letto che per astronomia prediligano quelle senza filtro?
Ma domando! quelle con il filtro sappiamo che possiamo pulirlo, al bisogno
quelle senza filtro? qualcosa ci sara interposto? non posso immaginare i pixel esposti direttamente
allo sporco? grazie, un saluto a tutti.

La mancanza del filtro AA non vuol direche il sensore e' allo scoperto: il filtro e' semplicemente sostituito da un vetrino normale.

Qui si puo' vedere la struttura del sensore nelle due versioni: 800 e 800E

http://imaging.nikon.com/lineup/dslr/d800/features01.htm

Sulla 800 c'e' il filtro AA, con il ben disegnato effetto birifrangente.

(come si puo' vedere, normale per modo di dire: in realta' si comporta in modo opposto al primo filtro)

Messaggio modificato da catyaa il Apr 27 2012, 09:41 PM