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E' Arrivata La D5100: Ed Ora?
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giorgiodavid
Messaggio: #1
Salve a tutti, questo è il mio primo post, dopo essermi registrato oggi e dopo aver registrato i miei nuovi prodotti Nikon.

Dopo anni di "gavetta" con una meravigliosa SONY DSC-F707 con la quale ho imparato cosa vuol dire e quanto sia importante il bilanciamento del bianco e le foto in modalità manuale, oltre alla comodità di ruotare il display... dopo aver iniziato a dare i primi segni di cedimanto (muffa all'interno della lente, flash difettoso, qualche bizza con le card, sono finalmente passato ad una reflex!

Dopo una ricerca sfrenata tra le varie marche, tenendo conto sopratutto il rapporto qualità/prezzo e come elemento fondamentale l'orientabilità del display (ho scartato di default tutte quelle che non l'avevano a prescindere dal prezzo), la scelta è caduta sulla Nikon D5100 con il doppio kit entry level: un 18-55 VR + 55-300 VR.

Ora, in questi due giorni di prove e scatti sfrenati qualche domanda/osservazione me la pongo: anche se sapevo che sarebbe stato più o meno così, sono rimasto deluso dalla modalità LiveView poichè non capisco perchè sia più lenta rispetto a quella in oculare e perchè non si vedono tutti i parametri come dentro all'oculare; ci voleva tanto a progettare una vista "paritaria"?!

In secondo piano, pensavo facesse "miracoli" nel fare foto ad ISO elevati senza accentuare troppo il rumore, ma forse è un problema di tutte le macchine!

Forse mi devo impratichire un po', ma in questo giro di prove ho fatto molte foto sfocate... forse tendo a zoommare troppo? O forse pretendo troppo dagli obiettivi entry level?

Di positivo c'è sicuramente il display con la visualizzazione di tutte le opzioni. Ho notato che il bilanciamrnto del bianco automatico è strepitoso: finalmente le foto vengono con il colore giusto, anche in presenza di flash! Ottima la velocità di scatto (quando mette a fuoco subito) e le foto in interno, che prima venivano spesso buie o se si utilizzava il flash sembravano tutti morti!

A questo punto vi chiedo da dove posso proseguire nelle mie prove... su quale strada mi consigliate di mouvermi per potermi impossessare a pieno delle funzionalità di questa D5100?

Grazie. wink.gif
0emanuele1
Iscritto
Messaggio: #2
scatta
desert86
Messaggio: #3
Ciao Giorgio,

dici che non sei soddisfatto di alcune foto, e nemmeno di quelle che credevi essere le reali prestazioni della macchina ad alti Iso.

E' possibile visionare alcuni tuoi scatti con iso elevati? Solo così noi utenti possiamo aiutarti a trovare una soluzione.

Ti parlo di felice possessore di Nikon D80 dal 2006 e da allora credimi di acqua sotto i ponti in fatto di sensori ne è passata molta....eppure con qualche accorgimento, un paio di ottiche decisamente luminose la mia piccolina ancora si fa valere e spero sia così ancora per molti anni.

Non scoraggiarti dunque, il prodotto da te acquistato non è certamente di fascia professionale ma con un po' di tecnica e molte prove vedrai che gioiellino che hai acquistato.

Un saluto

Marco
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #4
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 01:23 AM) *
A questo punto vi chiedo da dove posso proseguire nelle mie prove... su quale strada mi consigliate di mouvermi per potermi impossessare a pieno delle funzionalità di questa D5100?

Grazie. wink.gif


nel leggere un buon libro di fotografia....nel partecipare ad un buon corso....

solo allora capirai perché il liveview è secondario in una reflex....e solo allora capirai che in realtà ad alti iso la tua macchina è veramente eccezionale....e solo allora capirai che adesso devi anche imparare a sviluppare un raw su pc senza se e senza mah wink.gif

Messaggio modificato da simonespe il Jul 31 2011, 09:08 AM
sarogriso
Messaggio: #5
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 01:23 AM) *
oltre alla comodità di ruotare il display...


sono finalmente passato ad una reflex!

Dopo una ricerca sfrenata tra le varie marche, tenendo conto sopratutto il rapporto qualità/prezzo e come elemento fondamentale l'orientabilità del display (ho scartato di default tutte quelle che non l'avevano a prescindere dal prezzo),

In secondo piano, pensavo facesse "miracoli" nel fare foto ad ISO elevati senza accentuare troppo il rumore, ma forse è un problema di tutte le macchine!

Per prima cosa benvenuto su questo forum e complimenti per aver scelto questo brand,

nella lettura del tuo post non passa inosservata la tua "dipendenza" da display orientabile seguita dalla soddisfazione per aver scelto una reflex, questo lo vedo come un controsenso,
inquadrare stile compatta per me è un vero trauma biggrin.gif
è vero pecco di tradizionalismo, ma definire assolutamente indispensabile quella caratteristica e un tantino eccessivo,fermo restando che alla 5100 restano delle altre buone caratteristiche innovative,
unica cosa che mi preoccupa è l'alta densità di pixel da gestire, sensore che credo richieda ottime ottiche, stabilità e attenzione alla luce,
non l'ho mai provata ma mi da l'idea di essere potenzialmente capace di dare degli ottimi file ma allo stesso tempo pure il contrario,specie all'inizio.
Di mio ti posso dire:prenditi il tempo necessario,scatta in raw e controlla bene i file con view nx2 o se vuoi spendere con capture nx2, riuscirai in parte a correggere in pp molti errori ed a eliminarne altrettanti in ripresa.

ciao
saro
giorgiodavid
Messaggio: #6
Bene, grazie delle prime osservazioni... provo a rispondere un po' in generale... appena possibile invierò una foto per comprendere di che romure sto parlando; ho detto che non fa miracoli, ma in realtà di foto belle a bassa luce ne fa, ma appare un po' di rumore... certo, non è assolutamente paragonabile al rumore che vedevo sulla Sony: già a 400 ISO (max) per la vecchia Sony è come a ISO Hi, per la D5100.

Per il display, abituato con la Sony, è diventato fondamentale: pensate per esempio quando si sta in vacanza e si sta in gruppo turistico... in non sono alto due metri e mi serve per superare i "testoni" che mi stanno davanti. E qui faccio un appello ai progettisti di reflex: mettetevi in testa di progettare queste macchine mettendo alla pari le funzionalità del mirino con quelle del display! Non si vedono neanche i puntini di messa a fuoco sul diplay... su questo punto siamo molto in ritardo nella progettazione!

Concludo con il discorso RAW: nemmeno i fotografi professionisti che mi hanno fatto il servizio fotografico del matrimonio hanno scattato in RAW (almeno penso visto che mi hanno venduto il CD in JPG), figuriamoci se mi metto a farlo io, con tutto lo spazio di memoria che occupa un file RAW! In secondo luogo, preferisco cercare di ottenere buoni risultato in ripresa diretta, che modificare le foto in PP: non amo il ritocco fotografico, anche se mi sono reso conto che le migliori foto che si vedono in giro sono, aimè, tristemente tutte ritoccate! Mi accontento di utilizzare la modalità JPG fine, a meno che, alla vista, non mi dite che ci sia una netta differenza... con la Sony, tra RAW e JPG io non la riuscivo a discriminare.

Per il momento è tutto, aspetto vostri commenti ed appena posso e capisco come si fa su questo forum, inserisco qualche foto prova.
sarogriso
Messaggio: #7
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 10:48 AM) *
E qui faccio un appello ai progettisti di reflex: mettetevi in testa di progettare queste macchine mettendo alla pari le funzionalità del mirino con quelle del display! Non si vedono neanche i puntini di messa a fuoco sul diplay... su questo punto siamo molto in ritardo nella progettazione!

Concludo con il discorso RAW: nemmeno i fotografi professionisti che mi hanno fatto il servizio fotografico del matrimonio hanno scattato in RAW (almeno penso visto che mi hanno venduto il CD in JPG), figuriamoci se mi metto a farlo io, con tutto lo spazio di memoria che occupa un file RAW!


Non me ne volere se replico sulle tue affermazioni:
Progettisti di reflex ignorate l'appello e conservate a lungo il vostro ritardo wink.gif

non ne sto a spiegare i motivi e credo che forse avrò non pochi consensi in merito.

Penso che sul raw ti sia fatto una idea un pò diversa dalla realtà,
innanzitutto il raw non è un prodotto "finito" quindi non si può definirlo migliore o peggiore di un jpg o un tiff, ma è un mezzo per sviluppare al meglio un risultato finale,sia da proiettare che stampare,
io credo sia più logico agire all'incontrario rispetto al tuo modo di pensare,mi spiego meglio:una maggiore esperienza ti permette di scattare in jpg con meno errori quindi io vedo il raw come punto di partenza.
Riguardo ai fotografi del matrimonio nulla si può dire,avresti dovuto concordare a priori la consegna dei raw, sempre ammesso che siano stati usati e che il professionista accetti di consegnarne una copia.
Per lo spazio dipende da cosa vuoi conservare,normalmente i raw "inutili" si cestinano (e solitamente non sono pochi) quindi su una memoria esterna si riesce a conservare un utile archivio senza dover arrivare a chissà quanti Tb.

saro

P.S. se vuoi postare degli scatti usa lo strumento allegati,lo trovi sotto l'area messaggi prima dell'invio,
stessa procedura se prima li carichi su clikon,in questo caso posti direttamente l'immagine al posto del collegamento.

Messaggio modificato da sarogriso il Jul 31 2011, 10:45 AM
Vincenzo Ianniciello
Banned
Messaggio: #8
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 01:23 AM) *
A questo punto vi chiedo da dove posso proseguire nelle mie prove... su quale strada mi consigliate di mouvermi per potermi impossessare a pieno delle funzionalità di questa D5100?

Grazie. wink.gif


...intanto comincia a leggere bene il manuale in dotazione...
...poi prosegui documentandoti in rete - e su questo forum in particolare - sulla resa della tua reflex basandoti anche sulle opinioni di altri possessori per capire se essa presenta qualche limite...o si tratta di qualche limite tuo...

...non vado mai in viaggio con gruppi turistici...ma se mi dovesse capitare, mi porto dietro al Coolpix e non il corredo fotografico "pesante"...
...Vincenzo....
marce956
Messaggio: #9
Innanzitutto benvenuto, anch'io ti consiglio un buon corso di fotografia (ottimo quello su questo sito) e la lettura di qualche buon libro oltre che del manuale della tua reflex...
Se posterai qualche foto incriminata, ci sarà piu' facile farti osservazioni e darti consigli puntuali...
giorgiodavid
Messaggio: #10
Allora, proviamo ad inserire la prima foto... premetto che ho già dato una prima letta al manuale ed impostato la macchina secondo quanto credevo meglio, in particolare, dopo essermi accorto del rumore di cui parlo, ho impostato ON l'opzione "NR su esposizioni lunghe" e su HIGH l'opzione "NR su ISO elevati".

La foto 232 inserita, scattata in modalità automatico su cavalletto, spiega bene cosa intendo: basta zoommare per rendersi conto del rumore. Il soggetto non ha significato, è una parete della mia camera/studio, ma rende l'idea. L'obiettivo è il 18-55 senza flash ad ISO 3200.

Viceversa, la foto 213, scattata in modalità S, appare decisamente buona, a mio parere.

P.S.1
QUOTE
Non me ne volere se replico sulle tue affermazioni:
Progettisti di reflex ignorate l'appello e conservate a lungo il vostro ritardo

Ma perchè, non possono accontentarci entrambi? Che te ne viene in meno se sul display è possibile fare tutto? E' sempre una cosa in più!

P.S.2. A me risulta che il RAW sia un file di memorizzazione dell'immagine senza alcuna compressione, un po' come il TIFF: sbaglio?


Immagine Allegata


Immagine Allegata


Messaggio modificato da giorgiodavid il Jul 31 2011, 11:38 AM
sarogriso
Messaggio: #11
Risposte sintetiche:

Quando posti se riduci le dimensioni favorisci chi ha delle connessioni fiacche,i risultati si notano ugualmente,caso diverso nel caso di di .nef che va zippato.

Nella foto del muro: pretendere assenza totale di rumore nelle zone d'ombra a 3200 iso su un dx è impensabile, progettare D3/D3s sarebbe stato tempo perso.

Nella foto del fiore: io spero che prossimamente un 16,2 mp a 100 iso (ottica permettendo) dia risultati decisamente migliori.

Io resto sempre dell'idea che una visuale ottica del soggetto rispetto a quella digitale ha i suoi lati positivi,e non sono pochi.

File raw è un pò come il tiff? No, sono due cose diverse,a meno che non si pretenda di vederne le differenze da una rapida e disattenta visione al monitor.

saro
alex.r
Messaggio: #12
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 12:36 PM) *
Allora, proviamo ad inserire la prima foto... premetto che ho già dato una prima letta al manuale ed impostato la macchina secondo quanto credevo meglio, in particolare, dopo essermi accorto del rumore di cui parlo, ho impostato ON l'opzione "NR su esposizioni lunghe" e su HIGH l'opzione "NR su ISO elevati".

La foto 232 inserita, scattata in modalità automatico su cavalletto, spiega bene cosa intendo: basta zoommare per rendersi conto del rumore. Il soggetto non ha significato, è una parete della mia camera/studio, ma rende l'idea. L'obiettivo è il 18-55 senza flash ad ISO 3200.

Viceversa, la foto 213, scattata in modalità S, appare decisamente buona, a mio parere.

P.S.1
Ma perchè, non possono accontentarci entrambi? Che te ne viene in meno se sul display è possibile fare tutto? E' sempre una cosa in più!

P.S.2. A me risulta che il RAW sia un file di memorizzazione dell'immagine senza alcuna compressione, un po' come il TIFF: sbaglio?


Immagine Allegata


Immagine Allegata



Scusa ma a 3200 iso cosa pretendi? smile.gif Il sensore è talmente sollecitato che fa le capriole con doppio avvitamento per accontentarti: sei chiaramente in un caso limite. Inoltre posizionando la macchina sul cavalletto e quindi potento disporre di uno strumento che ti permette tempi di posa più lunghi e minori vibrazioni, gli iso tienili bassi... ne guadagni in pulizia dell'immagine. Altro consiglio: se monti ottiche VR, assicurati di disattivare la stabilizzazione se metti la macchina su cavalletto.

Per quanto riguarda i raw:

http://www.nital.it/experience/capture02.php


Ale
sarogriso
Messaggio: #13
QUOTE(alex.r @ Jul 31 2011, 01:48 PM) *


Segnalazione azzeccata in pieno,anche se ambientata in capture 4 è applicabile tranquillamente in Nx2.
Pollice.gif

saro
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #14
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 10:48 AM) *
.... Concludo con il discorso RAW: nemmeno i fotografi professionisti che mi hanno fatto il servizio fotografico del matrimonio hanno scattato in RAW (almeno penso visto che mi hanno venduto il CD in JPG), figuriamoci se mi metto a farlo io, con tutto lo spazio di memoria che occupa un file RAW! In secondo luogo, preferisco cercare di ottenere buoni risultato in ripresa diretta, che modificare le foto in PP: non amo il ritocco fotografico, anche se mi sono reso conto che le migliori foto che si vedono in giro sono, aimè, tristemente tutte ritoccate! Mi accontento di utilizzare la modalità JPG fine, a meno che, alla vista, non mi dite che ci sia una netta differenza... con la Sony, tra RAW e JPG io non la riuscivo a discriminare.....

Intanto ciao e benvenuto. Il file raw non è da ritoccare ma da sviluppare.

QUOTE(Ianniciello Vincenzo @ Jul 31 2011, 12:10 PM) *
...intanto comincia a leggere bene il manuale in dotazione...
...poi prosegui documentandoti in rete - e su questo forum in particolare - sulla resa della tua reflex basandoti anche sulle opinioni di altri possessori per capire se essa presenta qualche limite...o si tratta di qualche limite tuo...
Concordo in pieno con il tuo consiglio.

...non vado mai in viaggio con gruppi turistici...ma se mi dovesse capitare, mi porto dietro al Coolpix e non il corredo fotografico "pesante"...

Così faccio io e così dovrebbero fare in molti altri. (senza intenti polemici).





Messaggio modificato da Primo. il Jul 31 2011, 01:18 PM
giorgiodavid
Messaggio: #15
QUOTE
Quando posti se riduci le dimensioni favorisci chi ha delle connessioni fiacche,i risultati si notano ugualmente,caso diverso nel caso di di .nef che va zippato.
Non pensavo che nel 2011 c'erano ancora connessioni fiacche (non ADSL) e non immaginavo che i risultati sarebbero stati ugualmente visibili con una riduzione dei pixel... ne terrò conto in futuro.

QUOTE
Scusa ma a 3200 iso cosa pretendi?
Allora è tutto ok! Pensavo che era colpa mia di una configurazione non idonea.

QUOTE
Inoltre posizionando la macchina sul cavalletto e quindi potento disporre di uno strumento che ti permette tempi di posa più lunghi e minori vibrazioni, gli iso tienili bassi...
Si, lo so... era solo per provare l'esistenza del rumore.

QUOTE
Nella foto del fiore: io spero che prossimamente un 16,2 mp a 100 iso (ottica permettendo) dia risultati decisamente migliori.
Non ho capito: con "prossimamente" ti riferisci alle mie foto (cioè devo migliorare io) oppure "prossimamente" nel senso che una macchina a 16 MP debba dare risultati migliori a 100 ISO (produttore della macchina)?

Ma non è che alla fine di tutto è colpa dell'ottica entry level?
giorgiodavid
Messaggio: #16
QUOTE
Altro consiglio: se monti ottiche VR, assicurati di disattivare la stabilizzazione se metti la macchina su cavalletto.
Perchè? Io lo tengo sempre attivato.
sarogriso
Messaggio: #17
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 02:19 PM) *
Non pensavo che nel 2011 c'erano ancora connessioni fiacche (non ADSL)
Mi ritengo fortunato ad avere una 2 mega,poco distante vanno di chiavetta alla grande con tutti i problemi di ricezione,la privatizzazione è stata una manna:numero utenti elevato al quadrato e linee degli anni 80 cerotto.gif

Allora è tutto ok! Pensavo che era colpa mia di una configurazione non idonea.

Esatto



Non ho capito: con "prossimamente" ti riferisci alle mie foto (cioè devo migliorare io) oppure "prossimamente" nel senso che una macchina a 16 MP debba dare risultati migliori a 100 ISO (produttore della macchina)?

Sicuramente la attuale macchina in tuo possesso di darà risultati decisamente migliori.

Ma non è che alla fine di tutto è colpa dell'ottica entry level?

La qualità delle ottiche,specie sui dx si fa sentire,e non poco, le enormi differenze dei prezzi sono giustificate pienamente.


ciao

saro
alex.r
Messaggio: #18
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 02:39 PM) *
Perchè? Io lo tengo sempre attivato.


Citando il produttore (nikon europe):

"La tecnologia di stabilizzazione incorporata negli obiettivi VR è in grado di ridurre o eliminare le vibrazioni e i movimenti accidentali della fotocamera durante la ripresa. Quando la fotocamera è montata su un cavalletto i movimenti saranno ridotti al minimo, o addirittura inesistenti. Se in questo caso la funzione VR è attivata si potrebbe manifestare una riduzione della qualità d'immagine, in quanto il sistema VR cerca di controbilanciare anche le minime vibrazioni che normalmente non hanno effetto sull'immagine."

Comunque sono sicuro che è specificato da qualche parte anche sul manuale della fotocamera.

Ale
sarogriso
Messaggio: #19
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 02:39 PM) *
Perchè? Io lo tengo sempre attivato.


Senza offesa,ma leggi attentamente le istruzioni,non hai una compatta,ripeto che ne ricaverai degli ottimi risultati.
Red Roby
Messaggio: #20
Non ostinarti a scattare solo in Jpg....lo sviluppo del Raw non è un fotoritocco...la qualità finale del Jpeg prodotto a computer da uno scatto Raw...sarà sempre migliore di un jpg originale....se scatti in jpg la macchina fa già il suo fotoritocco e la sua compressione....e spesso tali attività in macchina non sono molto buone.....
Enrico_Luzi
Messaggio: #21
la 232 la potevi benissimo fare a 100iso e provare a 1/8sec scendendo

oltre al manuale, ottime letture di libri e/o riviste per imparre qualche trucco ma la cosa più importante è scattare e riscattare. solo facendo delle prove puoi riuscire a capire certe cose
Utente cancellato
DEREGISTRATO
Messaggio: #22
QUOTE(giorgiodavid @ Jul 31 2011, 10:48 AM) *
Bene, grazie delle prime osservazioni... provo a rispondere un po' in generale... appena possibile invierò una foto per comprendere di che romure sto parlando; ho detto che non fa miracoli, ma in realtà di foto belle a bassa luce ne fa, ma appare un po' di rumore... certo, non è assolutamente paragonabile al rumore che vedevo sulla Sony: già a 400 ISO (max) per la vecchia Sony è come a ISO Hi, per la D5100.

Per il display, abituato con la Sony, è diventato fondamentale: pensate per esempio quando si sta in vacanza e si sta in gruppo turistico... in non sono alto due metri e mi serve per superare i "testoni" che mi stanno davanti. E qui faccio un appello ai progettisti di reflex: mettetevi in testa di progettare queste macchine mettendo alla pari le funzionalità del mirino con quelle del display! Non si vedono neanche i puntini di messa a fuoco sul diplay... su questo punto siamo molto in ritardo nella progettazione!

Concludo con il discorso RAW: nemmeno i fotografi professionisti che mi hanno fatto il servizio fotografico del matrimonio hanno scattato in RAW (almeno penso visto che mi hanno venduto il CD in JPG), figuriamoci se mi metto a farlo io, con tutto lo spazio di memoria che occupa un file RAW! In secondo luogo, preferisco cercare di ottenere buoni risultato in ripresa diretta, che modificare le foto in PP: non amo il ritocco fotografico, anche se mi sono reso conto che le migliori foto che si vedono in giro sono, aimè, tristemente tutte ritoccate! Mi accontento di utilizzare la modalità JPG fine, a meno che, alla vista, non mi dite che ci sia una netta differenza... con la Sony, tra RAW e JPG io non la riuscivo a discriminare.

Per il momento è tutto, aspetto vostri commenti ed appena posso e capisco come si fa su questo forum, inserisco qualche foto prova.


mi sembra chiaro che....

per le foto che farai....per il concetto di fotografia che hai o forse per quello che non hai....e soprattutto per l'esigenza che hai....

hai speso troppo e male wink.gif

Senza offesa....il mio consiglio è di tornare alla tua vecchia sony immediatamente....perché l'amaro in bocca che hai adesso crescerà sempre di più wink.gif

Messaggio modificato da simonespe il Jul 31 2011, 04:33 PM
Luigi_FZA
Messaggio: #23
QUOTE(Horuseye @ Jul 31 2011, 03:23 PM) *
............ma la cosa più importante è scattare e riscattare. solo facendo delle prove puoi riuscire a capire certe cose

sara' che (oltre ad essere de coccio) provengo dalla pellicola, ed ero piu' povero di oggi, ma sta storia di scattare a manetta non l'ho mai capita.

Credo , altresi' che serve il giusto numero di scatti atti a farci capire, analizzando le foto fatte cosa c'e' di buono e cosa deve essere migliorato, magari si andando anche per tentativi, ma questi (i tentativi) devo essere finalizzati al raggiungimento di cosa vogliamo capire o al max sperimentare.

L.
giorgiodavid
Messaggio: #24
Contate che ho la macchina in mano dal 28 luglio sera... direi che di tempo ce ne per apprendere al meglio il mondo reflex.

Intando grazie anche del link sul RAW che mi ha fatto capire di cosa si tratta.
giorgiodavid
Messaggio: #25
QUOTE
mi sembra chiaro che....

per le foto che farai....per il concetto di fotografia che hai o forse per quello che non hai....e soprattutto per l'esigenza che hai....

hai speso troppo e male

Senza offesa....il mio consiglio è di tornare alla tua vecchia sony immediatamente....perché l'amaro in bocca che hai adesso crescerà sempre di più

E' come dire ad un malato di tumore che non ha nessuna speranza ed è inutile fare qualsiasi cura, anche se altri in genere guariscono!

Anzi, credo proprio di aver speso il giusto e bene, infatti ho parlato del miglior rapporto qualità/prezzo... in ogni caso complimenti per il tuo "incoraggiamento"!
 
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