Buon giorno a tutti.
Tempo fa avevo letto qualche cosa al riguardo del sistema zonale, inventato dal famoso fotografo Ansel Adams.
Con l'evento del digitale, questa tecnica é valida oppure é oramai obsoleta?
Leggendo fra le righe mi é apparso di capire che serve soprattutto per lo sviluppo in camera oscura, ma con Photoshop elaboro in camera oscura, quindi?
Ringrazio anticipatamente per la risposta.
Andrea

L'unica cosa che so di Anselm Adams è la tecnica del "bruciare i bordi"...

L'unica cosa che so di Anselm Adams è la tecnica del "bruciare i bordi"...

In realtà si parla di sistema zonale, ovvero divideva in vareie zone l'immagine che doveva fotografare, verificava con lo strumento i valori di chiaro scuro, e poi applicava il risultato sullo sviluppo. Mooooolto sinteticamente questo é il sistema usato da Anselm, e mi chiedo se può sposare anche il digitale, tutto qui, quo qua... scusatemi, ma non ho resistito

Ansel Adams, fotografafa com macchina a lastre, quidi sviluppava una foto alla volta, su pellicola già era una cosa quasi impossibile, visto che bisogna sviluppare 36 foto alla volta.

Quindi la cosa non è obsoleta, e inpraticabile specialmente su digitale, ma se riesci a leggere qualche cosa di Ansel Adams, ti può servire per capire molte cose sull'esposizione in particolare e su come stampare in B&W.

può servire nei limiti, per utilizzarlo come spunto creativo piuttosto che fossilizzazione,
potrebbe aiutare per comprendere il genere di fotografia che praticava e quindi comprenderne le necessità, ma le distanze nella post produzione sono piuttosto ampie temo

Io c'ho provato a vedere se poteva esistere qualche corelazione con il digitale, ho letto, ricercato, analizzato, ed alla fine, a mio modesto parere, ho concluso che a livello didattico é interessante ma nel digitale non ha alcuna funzione.

Perché di questo ?

Semplice, negativo e digitale sono completamente diversi per caratteristiche e modalità di "registrazione" dei dati.

Ansel conosceva la risposta della pellicola (latitudine) e del supporto finale (carta e sviluppo) e di conseguenza ha adattato un metodo già esistente (non mi divulgo) per poterne ottenere la maggiore gamma dinamica (sarebbe un termine da digitale) possibile. Sia il nega che il supporto finale di stampa di Ansel hanno comportamenti totalmente differenti da quelli di un sensore.

La prima ha densità costanti al centro e a curva nelle zone di prossimità alle alte luci e ombre, la seconda cresce con la potenza di due all'aumentare dei bit di campionamento verso le alte luci.

Mentre nel nega quando si arriva prossimi alle alte luci avviene una compressione delle informazioni (curva) nel digitale si ha la massima quantità di informazioni e poi di botto il nulla.

Inoltre noi non conosciamo il comportamenteo (gamma dinamica. di nuovo non conosco il termine corretto ma rende l'idea) del supporto in cui stampiamo (spesso un lavoratorio, a volte pure economico, se non la stampante di casa) e di conseguenza potremmo al massimo arrivare (come ho fatto io) il comportamento della gamma dinamica del sensore in uno delle sue impostazioni che più usiamo (ISO, contrasto, spazio colore, etc. etc.).

Poi per come funzionano i nega anche il tipo d'esposizione é diverso.

Con il nega Ansel esponeva per le ombre e poi sviluppava le luci in camera oscura, ma in digitale bisogna fare esattamente l'opposto in quanto nelle ombre (ovvero nei primi bit del ADC di conversione sensore -> dati) vi sono solo pochissime informazioni.

Tutti sappiamo cosa succede se si compensa in positivo durante la post produzione una foto sottoesposta. Compare rumore, si ha pocco dettaglio, i colori virano, etc. etc.

In digitale é fondamentale esporre per le alte luci, giusto al pelo della pelatura per poi correggere l'esposizione in post produzione e avere quindi ombre con dettaglio e prive di rumore.

Ovviamente tutto dipende dalla scena che si vuole registrare. Spesso ho volutamente bruciato parti della scena poiché questo rispecchiava la realtà e donava allo scatto una maggiore veridicità, ma gran parte delle volte scatto esattamente a destra e poi faccio gioco con Capture NX e le varie compensazioni.

Importante in questo caso conoscere la curva di risposta del proprio sistema macchina (si trovano in rete senza difficoltà ad esempio in dpreview), e lavorare in manuale + spot.

Se hai la D80, e qui qualcuno mi ucciderà, la cosa é ancor più semplice perché basta mettere in matrix e puntare l'area AF (centrale) attiva sulla zona più chiara della scena ed accettare il valore proposto.

Mi potrei dilungare ma non se a questo punto serva più di tanto.

Prova a ricercare indicazionioni sull'esposizione a destra in rete, ne troverai di veramente utili, sopratutto in lingua inglese.

ottimo SiDiQ!!!

Vorrei solo aggiungere che, per quanto ne so io, ritengo molto importante la scala di valori di adams per comprendere il sistema esposimetrico, in quanto si basa, sul concetto che la risposta esposimetrica è sempre riferita al grigio medio (18%). Pertanto in scene con preponderanza o omogeneità di toni scuri la lettura esposimetrica darà sovraesposizione e viceversa scene uniformi chiare daranno letture esposimetriche sottoesposte.

Prova a leggere questo interessante experience
ciao, Carlo

Allego qualche documento che avevo scaricato e letto tempo fa....
Ovviamente continuo a pensare che se prendessi una Mamiya 6x7 e mi facessi io le foto BN a casa Ansel servirebbe ma con una digitale.......

Nella chiavetta ho solo questi ma a casa ne ho una 30ina. Domani porto un po di cose...

Messaggio modificato da SiDiQ il Dec 4 2007, 09:33 AM

File allegati

 DigitalZoneSystem.pdf ( 88.16k ) Numero di download: 409
 ZoneDial.pdf ( 32.21k ) Numero di download: 1271
 zonesystem.pdf ( 30.72k ) Numero di download: 125
 zswheel.pdf ( 223.37k ) Numero di download: 92

 

Prova a leggere questo interessante experience
ciao, Carlo

Stavo per scriverlo io! Sono d'accordo che la tecnica HDR sia la cosa che più si avvicina, forse migliorandola, alla tecnica zonale. Infatti permette di avere tutta la foto perfettamente esposta e di vedre i dettagli massimi con la giusta esposizione sia nelle zone chiare che in quelle scure. In pratica, riesce a trasmettere non una foto, ma l'IMPRESSIONE che si ha osservando a lungo una scena, con gli occhi che via via si adattano a vedere ed osservare sia le zone chiare che le zone scure.

Io la definirei IPERREALTA'

Dipende dal tipo di HDR.

Se é una semplice fusione di parti chiare e scure fatta con i livelli di CS/GIMP/Paint.NET/etc. si aumenta solamente un po la gamma dinamica sensore comprimendo un po i toni.

Se si applicano algoritmi HDR (anche su singola immagine) tipo quelli presenti in Photomatix allora si estraggono i microcontrasti non visibili nella pura ricostruzione di gamma del segnale linerare catturato dal sensore rendendo di fatto molto più simile lo scatto a ciò che potevano vedere i nostri occhi. Di solito con Photomatix si ha un miglioramento del dettaglio e dei microcontrasti nelle parti verdi, probabilmente per la maggior quantità di informazioni presenti in questo canale (50% dei dati sensore).

Come tutte le tecnologie post-elaborative bisogna saper calibrare bene gli effetti al fine di non produrre qualcosa di fortemente NON naturale...., a meno che non si vogli passare al mondo della foto-computo-grafica (e che termine é questo... boh ).

Stesse cose fatte con gli algoritmi HDR si possono anche fare con qualche decina di livelli LCH o curve, mascherature e similari ma é una vera barba...

Esprimo un pò di perplessità su questi ultimi commenti.
Con l'HDR vengono artificialmente montati diverse esposizioni. Con le tecniche di AA si lavora per recuperare tutto il recuperabile da una singola esposizione.

C'è una bella differenza.

Ciao,
Alessandro

L'HDR si può fare anche su singola immagine.

Ne sono un esempio il programma Photomatix, lo chiama pseudo-HDR, e LightZone che lo chiama ReLight ma di fatto concorrono entrambi per recuperare informazioni e rimappare i toni in modo più congeniale della semplice curva di gamma.

Vi sono cultori dell'HDR che sostengono quanto sia più corretto usare solamente un'immagine come base delle elaborazione HDR anziché due, tre o più... Nel forum di LightZone vi é un lungo dibattito in merito, ma lasciamo perdere la retorica.

Penso che la cosa si possa distinguere in due tiplogie di HDR base:

- HDR per ampliare la gamma dinamica, allora vi sono sicuramente più esposizioni.
- HDR per migliorare la distribuzione toni su foto esposta correttamente, allora una esposizione va benissimo.

Faccio un esempio veloce della seconda in quanto qui non ho gli strumenti adeguati per fare di meglio.

Uso una beta di Photomatix, NX, e GIMP (putroppo lo conosco appena).

Ho caricato la seguente foto (NEF) in NX e ne ho salvato una versione come da scatto ma ridimensionata).

[originale da NEF con NX, ridimensionato e convertito al profilo sRGB]


La foto é correttamente esposta a destra con piccolissime pelature sui bianchi.

Ora dovrei salvare il NEF in TIFF per caricarlo in Photomatix al fine di avere un'immagine priva di aberrazioni (autocorezzione di NX) e dimensioni note ma per velocizzare apro in photomatix direttamente il NEF.

In Photomatix calco tranquillamente la mano sui parametri ed ottengo un TIFF a 16 bit fortemente snaturato ma con buon dettaglio prima non visibile.

[risultato Photomatix ridimensionato e convertito al profilo sRGB]


Bene come si vede sembra po un fumetto e non é molto interessante come scatto.

Ora apro GIMP e carico il TIFF del NEF originale esportato con Capture NX.
Aggiungo un layer e vi carico il TIFF generato con Photomatix.
Allineo i due layer poiché le immagini di photomatix sono leggermente più grandi (tutti i pixel CCD)
Cambio la modalità del layer in Lighten e lo pongo al 90%
Aggiungo una maschera di livello bianca
Duplico il livello e campbio la modalità layer in Darken

Ora ho tre livelli:

1 - originale NX
2 - HDR Photomatix per Lighten
3 - HDR Photomatix per Darken

Con un pennello nero lavoro sulle maschere di livello dei livelli 2 e 3 e doso la percentuale di illuminazione e oscuramento che apportano all'originale, di fatto rimappando le tonalità presenti in modo semplice e veloce. La regolazione dell'opacità dei livelli 2 e 3 permette di mantenere ancora una trama con l'originale. Tanto più l'immagine HDR sarà POMPATA e tanto più si potrà accedere ai dati del livello 1 (originale) per mantenere tutto entro i canoni della realtà...

[risultato finale]


Nell'esempio ho cercato di ricreare la scena come la ricordavo, magari ho calcato la mano un po troppo ma era solo per fare un esempio e qui non ho NEF che vanno bene con questa tecnica.

Messaggio modificato da SiDiQ il Dec 5 2007, 10:25 AM

Esprimo un pò di perplessità su questi ultimi commenti.
Con l'HDR vengono artificialmente montati diverse esposizioni. Con le tecniche di AA si lavora per recuperare tutto il recuperabile da una singola esposizione.

C'è una bella differenza.

Ciao,
Alessandro

Ciao Alessandro,

Anche io avevo forti perplessita sulle tecniche HDR, ma credo che il problema non sia nella tecnica HDR in se, ma nel come spesso viene utilizzata. Per comprimere una gamma dinamica di 10 o più stop in un'unica immagine e non appiattirla troppo, si usano degli algoritmi per incrementare il contrasto locale che però spesso creano artefatti ed immagini irreali.

Se però si usano tecniche di HDR in maniera accorta si può cercare di ripensare al sistema zonale di Ansel Adams anche in digitale. Ansel Adams aveva ben chiaro come "mappare" le diverse luminosità di una scena all'interno della capacità dinamica della pellicola e come stampare poi al meglio questa immagine su carta.
A mio avviso il più grosso problema del digitale è la limitata latitudine disponibile sulle alte luci che a differenza della pellicola vengono bruciate bruscamente una volta superato il limite massimo.
In questo senso tutte le macchine digitali (ad esclusione forse della nuova Fuji S5) si comportano abbastanza male. Ho fatto una prova empirica con la D50 e verificato che rispetto all'esposizione corretta di un grigio medio si hanno circa 3 stop (o poco più) disponibili per le luci oltre i quali esse vengono bruscamente bruciate.

Un modo per ovviare al problema può essere quello di sottoesporre e recuperare poi in post-produzione (evitando di bruciare le luci), ma questo porta ovviamente ad un aumento di rumore nelle ombre.
Un altro metodo è quello di effettuare delle esposizioni multiple ed unirle poi in post produzione. Nel caso di panorami (soggetto preferito da Ansel Adams) questa tecnica è praticabile visto la staticità del soggetto.
Se si fondono esposizioni multiple si può simulare un comportamento sulle alte luci più dolce e simile al comportamento di una pellicola.

Ti allego un link su un articolo molto interessante che parla proprio di queste tecniche:



http://www.naturescapes.net/072006/rh0706_1.htm
Ti allego anche un link di un esperimento che ho fatto di HDR "manuale" relativo a soggetti notturni:

http://www.torinoacolori.it/latitudine_posa.html

Credo che le tecniche digitali possano essere molto utili, ma esssendo giovani possono produrre risultati "spettacolari" ma anche del tutto irreali se non usate in maniera accorta.

Ciao,

Fabrizio

Vi ringrazio moltissimo, per le risposte date, ed é proprio vero che questo forum é un valore aggiunto!
Certo é che alla fine ho un discreto mal di testa...
Il fatto era nato da una amabile disucssione avuta con un professore, che per diletto, ma devo dire che é molto bravo, fotografa sia con pellicola sia con digitale, ambedue Nikon; tra l'altro possiede una D200 e una 2DXS.
Certo, non eravamo andati oltre la decenza, e, quindi eravamo rimasti sulla godibilità delle foto di A.A., ma alla fine il dubbio era diventa imperante, ed avevo ritenuto opportuno chiedere la vostra collaborazione, poi sfociata nell'intrigante offerta data dalla sezione HDR.
Un grazie ancora per le risposte.
P.S.: non c'é un volenteroso che può postare un bel tutorial su quello che avete argomentato magnificamente?
Andrea

Senza complicarci troppo la vita si possono ottenere dei bei risultati HDR su singola immagine anche con Capture NX. In questo caso HDR come rimappatura toni e non come fusione di esposizioni multiple.

In Capture NX ci sono due tools molto potenti che permettono in modo semplice e veloce di ottenere risultati incredibili. Il primo é il punto di bianco e di nero ed il secondo é il punto di controllo colore.

Sapientemente utilizzazati tramite la visualizzazione di selezione e la mascheratura di selezione del punto controllo colore portano alla realizzazione di scatti pieni di dettaglio anche partendo da immagini piatte come la seguente:

[Immagine NEF correttamente esposta a destra e convertita con NX assegnando profilo sRGB]


[Immagine di prima dopo punto di bianco/nero, e 3 step di controllo colore]


Sin dalla mia prima post-produzione ho spaziato tra vari e potenti programmi come CS/LightZone/GIMP/PaintShop/CorelX/Photomatix/etc ma da poco, dopo la lettura del libro di J.ODell, ho scoperto che con il fido CaptureNX si possono fare cose altrettanto incredibili.

Incredibile hanno votato come "foto del giorno" lo scatto di sopra che avevo fatto solo come test per Pseudo-HDR con capture NX

Il mondo é strano....

http://www.photosight.us/

Lo sapevo che qui si imparano diverse cose, e poi é proprio vero, andiamo a cercarla in giro per il mondo, e non ci rendiamo conto che la felicità l'abbiamo già tra le mani! Andrea

Esprimo un pò di perplessità su questi ultimi commenti.
Con l'HDR vengono artificialmente montati diverse esposizioni. Con le tecniche di AA si lavora per recuperare tutto il recuperabile da una singola esposizione.

C'è una bella differenza.

Ciao,
Alessandro

Perdonami per la mia cripticità, ma volevo solo portare quanto poi Fabrizio (manis) ha scritto molto meglio di quanto abbia potuto fare io.

L'accostamento con la tecnica di Adams non è per le tecnica in sè, ma per il FINE a cui tendeva la tecnica di Adams: la visibilità dei dettagli in tutte le zone della foto, come se la scena fosse vista con gli occhi, che si muovono qua e là e si adattano di volta in volta alla luce.

Rispolvero per voi un "vecchio" documento di Davide Petilli ©, che tratta del sistema zonale in digitale, recuperato dai meandri dell'hard disk...

 Il_Sistema_Zonale_e_il_Digitale.pdf ( 941.12k ) Numero di download: 3011


Spero sia utile