Vorrei lanciare questa discussione per riflettere e far riflettere le case costruttrici su come si stia evolvendo il mercato nell'era digitale.
Come ho scritto nel titolo la rapidità di sostituzione dei modelli di punta (e di conseguenza di tutta la gamma) è divenuta quasi assurda.
Se all'inizio la nuova tecnologia era indietro rispetto alla pellicola, ed era quindi giustificata una ricerca spasmodica per recuperare il gap, ad oggi mi sembra assurdo far uscire nuovi modelli con rapidità impressionante e vedere che in più hanno solo qualche "inutile" megapixel e funzioni come la ripresa video che poco hanno a che vedere con la fotografia..
Cosa me ne faccio della ripresa video in una reflex?Se avessi la passione delle videoriprese comprerei una buona videocamera...
Mi sembra che il mercato della telefonia mobile abbia fatto scuola anche in settori che hanno una storia ben più vecchia e radicata.
Il mercato dell'usato non ha più significato in questo modo e la cosa non è sana.
Senza contare che i grandi marchi rischiano dei colossali flop (basti guardare la Canon con la 50D).
Spero che questa corsa esasperata si rallenti e che ci si renda conto che ad oggi esistono ottime macchine in grado di regalarci immagini che sono e saranno di qualità eccezionale.
Chi ama la fotografia continuerà ad investire in obiettivi ed accessori come ha sempre fatto,e chi si avvicinerà ad essa non avrà paura di vedere svalutato il proprio apparecchio in pochi mesi.
Che ne pensate?
Messaggio modificato da EmanueleRM il Apr 5 2009, 12:24 AM
Come ho scritto nel titolo la rapidità di sostituzione dei modelli di punta (e di conseguenza di tutta la gamma) è divenuta quasi assurda.
Se all'inizio la nuova tecnologia era indietro rispetto alla pellicola, ed era quindi giustificata una ricerca spasmodica per recuperare il gap, ad oggi mi sembra assurdo far uscire nuovi modelli con rapidità impressionante e vedere che in più hanno solo qualche "inutile" megapixel e funzioni come la ripresa video che poco hanno a che vedere con la fotografia..
Cosa me ne faccio della ripresa video in una reflex?Se avessi la passione delle videoriprese comprerei una buona videocamera...
Mi sembra che il mercato della telefonia mobile abbia fatto scuola anche in settori che hanno una storia ben più vecchia e radicata.
Il mercato dell'usato non ha più significato in questo modo e la cosa non è sana.
Senza contare che i grandi marchi rischiano dei colossali flop (basti guardare la Canon con la 50D).
Spero che questa corsa esasperata si rallenti e che ci si renda conto che ad oggi esistono ottime macchine in grado di regalarci immagini che sono e saranno di qualità eccezionale.
Chi ama la fotografia continuerà ad investire in obiettivi ed accessori come ha sempre fatto,e chi si avvicinerà ad essa non avrà paura di vedere svalutato il proprio apparecchio in pochi mesi.
Che ne pensate?
Messaggio modificato da EmanueleRM il Apr 5 2009, 12:24 AM
Ciao Emanuele,
Come sai ci sono campi della tecnica più giovani dove lo sviluppo tecnologico è più veloce ed altri più "maturi" dove i miglioramenti sono più lenti e complessi.
L'elettronica è uno di questo e tra l'altro è relativamente economico progredire tecnicamente percui mi aspetto che un po' tutti sviluppino l'elettronica dei loro prodotti (dalle automobili alle macchine fotografiche) in modo da avere prodotti "nuovi" e migliorare le vendite.
Perchè alla fine la questione è solo quella, migliorare le vendite.
Purtroppo o per fortuna è il sistema economico in cui viviamo che porta le case costruttrici a muoversi in questo modo.
I purtroppo gli hai spiegati tu, obsolescenza precoce dei prodotti, svalutazione dell'usato, etc..
I per fortuna sono il progresso tecnologico, hai mai visto che computer o che automobili si usavano nei paesi dell'est prima del disgelo?
Io credo che i vantaggi del sistema siano ancora superiori ai limiti e per questo non mi lamento, ho una tavola da windsurf dal 1997, i miei amici nel frattempo ne hanno cambiate almeno 12, pensi che mi diverta di meno?
Il trucco credo sia quello di approfittare delle cose positive del sistema ed ignorare le altre perciò continuiamo pure a cambiare macchina fotografica quando ne abbiamo bisogno (o voglia) e ignoriamo quelle che escono dopo.
gian piero
p.s. forse la domenica mattina non è il momento migliore per lanciarsi in discorsi filosofico-esistenziali
Come sai ci sono campi della tecnica più giovani dove lo sviluppo tecnologico è più veloce ed altri più "maturi" dove i miglioramenti sono più lenti e complessi.
L'elettronica è uno di questo e tra l'altro è relativamente economico progredire tecnicamente percui mi aspetto che un po' tutti sviluppino l'elettronica dei loro prodotti (dalle automobili alle macchine fotografiche) in modo da avere prodotti "nuovi" e migliorare le vendite.
Perchè alla fine la questione è solo quella, migliorare le vendite.
Purtroppo o per fortuna è il sistema economico in cui viviamo che porta le case costruttrici a muoversi in questo modo.
I purtroppo gli hai spiegati tu, obsolescenza precoce dei prodotti, svalutazione dell'usato, etc..
I per fortuna sono il progresso tecnologico, hai mai visto che computer o che automobili si usavano nei paesi dell'est prima del disgelo?
Io credo che i vantaggi del sistema siano ancora superiori ai limiti e per questo non mi lamento, ho una tavola da windsurf dal 1997, i miei amici nel frattempo ne hanno cambiate almeno 12, pensi che mi diverta di meno?
Il trucco credo sia quello di approfittare delle cose positive del sistema ed ignorare le altre perciò continuiamo pure a cambiare macchina fotografica quando ne abbiamo bisogno (o voglia) e ignoriamo quelle che escono dopo.
gian piero
p.s. forse la domenica mattina non è il momento migliore per lanciarsi in discorsi filosofico-esistenziali
Oltre all'innovazione (innegabile), ci sono aspetti commerciali e di marketing, che impongono, per non perdere quote di mercato, o per guadagnarne di nuove, determinate strategie, tra cui il lancio di nuovi prodotti.
Il mercato siamo noi, gli altri, ovvero il comportamento di chi acquista, evidentemente e prevalentemente prodotti nuovi che consentono produzione alle case costruttrici.
Poi ci sono i costi di sviluppo: le grandi case hanno staff di ricerca e sviluppo che fanno innovazione e da questa si devono ... ripagare.... vendendo!
Onestamente credo che, soprattutto per le ottiche, possano esserci dei vantaggi nell'avvicendamento piu' o meno rapido, in quanto l'usato dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) calare, consentendo l'acquisto di ottimi prodotti.
Io sono un tecnico (un Ing.), ho preso da poco una D300, dicono a fine vita, a me pare eccezionale dal punto di vista delle prestazioni; il PC portatile da cui scrivo un ... (omissis), 533 Mhz, 1 MRAM, l'ho preso a meno di 400 caffè: ha tutto (wireless, multiporte, ecc......) e per qualche anno farà la sua funzione spero egregiamente.
Un'auto ......... (omissis) la presi nuova cinque anni fa il 29 luglio da un concessionario che doveva disfarsene e sapeva che stava uscendo il nuovo modello: mia moglie ne è contentissima (sconto 40% sul listino).
Vabbè, non faccio sempre e solo così (quando mi coglie la "scimmia" compro e basta...), ma credo che la godibilità ed i vantaggi di questo tipo di approccio vadano tenuti presenti.
Ciao:
Marcello
Il mercato siamo noi, gli altri, ovvero il comportamento di chi acquista, evidentemente e prevalentemente prodotti nuovi che consentono produzione alle case costruttrici.
Poi ci sono i costi di sviluppo: le grandi case hanno staff di ricerca e sviluppo che fanno innovazione e da questa si devono ... ripagare.... vendendo!
Onestamente credo che, soprattutto per le ottiche, possano esserci dei vantaggi nell'avvicendamento piu' o meno rapido, in quanto l'usato dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) calare, consentendo l'acquisto di ottimi prodotti.
Io sono un tecnico (un Ing.), ho preso da poco una D300, dicono a fine vita, a me pare eccezionale dal punto di vista delle prestazioni; il PC portatile da cui scrivo un ... (omissis), 533 Mhz, 1 MRAM, l'ho preso a meno di 400 caffè: ha tutto (wireless, multiporte, ecc......) e per qualche anno farà la sua funzione spero egregiamente.
Un'auto ......... (omissis) la presi nuova cinque anni fa il 29 luglio da un concessionario che doveva disfarsene e sapeva che stava uscendo il nuovo modello: mia moglie ne è contentissima (sconto 40% sul listino).
Vabbè, non faccio sempre e solo così (quando mi coglie la "scimmia" compro e basta...), ma credo che la godibilità ed i vantaggi di questo tipo di approccio vadano tenuti presenti.
Ciao:
Marcello
QUOTE
Che ne pensate?
Che cosa penso?
Penso che le fotocamere digitali essendo dispositivi infarciti di elettronica dotati di microprocessore, seguono la legge di Moore: Le prestazioni dei processori, e il numero di transistor ad esso relativo, raddoppiano ogni 18 mesi.
Il corollario di tale legge porta a stabilire che poiché i processori d'avanguardia aumentano di potenza a parità di prezzo, i processori della generazione precedente, la cui potenza rimane fissa, calano di prezzo.
E le fotocamere seguono questa legge.
Perche quindi un'azienda dovrebbe continuare a produrre una D1 se allo stesso prezzo riesce a produrre dopo un breve tempo una D2 e poi una D3 etc?
QUOTE(gianpiero_mac_com @ Apr 5 2009, 09:16 AM) 
Io credo che i vantaggi del sistema siano ancora superiori ai limiti e per questo non mi lamento,
Sì e un altro vantaggio del sistema è che aggiornando ogni 6 mesi corpi macchina e schede di memoria e hardischi e masterizzatori e batterie e cavetti e cornicette, accumuliamo quintali di monnezza globale altamente inquinante che un domani prossimo ci sommergerà fino ad affogarci vivi come topi di fogna.
Finchè il mega bombardamento cronico di onde elettro-magnetiche da ogni periferica e ogni accessorio, unitamente a kilogrammi di litio e anidride carbonica finiti nei nostri piatti e nei nostri polmoni, opportunamente conditi da idrocarburi, piombi e coloranti per inchiostri non spazzerà via un'umanità ancora incredula il cui unico rammarico sarà solo quello di non essere riuscita a scattare l'ultima foto con il nuovo splendido sensore da 652 Mpx.
E' proprio vero che si stava meglio quando si stava peggio!
VIVA L'AMBIENTE e ciò che ne rimarrà, trallallero-trallallà.
QUOTE(EmanueleRM @ Apr 5 2009, 01:21 AM)
Come ho scritto nel titolo la rapidità di sostituzione dei modelli di punta (e di conseguenza di tutta la gamma) è divenuta quasi assurda.
Che ne pensate?
Che ne pensate?
Per me è moooolto più assurdo vedere una persona aggiornare un corpo macchina all'anno...solo per fare le stesse identiche foto.
Cioè non qualcosa di meglio e di splendido che si distingua dall'attrezzatura precedente, ma proprio le stesse foto con la stessa resa, pelucco più pelucco meno, le cui differenze di qualità bisogna andarle a cercare con il lanternino in coraggiose comparazioni al 100%.
Capisco che esca un modello "leggermente" diverso dal precedente per ingolosire chi non ha ancora fatto il passo verso un sistema più evoluto di un altro (compatte vs reflex per esempio), ma capisco molto meno chi non è soddisfatto di una macchina perchè non sa ancora usarla e invece di applicarsi, capire, studiare, scattare...va a comprare l'aggiornamento di turno...che fà esattamente le stesse cose con le stesse difficoltà e di solito pure gli stessi difetti.
E così i forum si riempono sempre più di dilettanti allo sbaraglio che iniziano dalla D40 e passano alla D40x dopo 4 mesi perchè hanno bisogno di più risoluzione...
poi però la D60 sembra avere una qualità di immagine migliore allora cambiano di nuovo solo...peccato perchè l'ergonomia della D80 è una buona spanna sopra...e giù l'ennesimo esborso.Anche se tre mesi dopo si rendono conto che...a ben rifletterci
l'ergonomia e la velocità operativa della D200 lo è ancora di più...molto di più e allora...si prendono pure la D200, poi però ad alti iso vogliamo mettere con la D300 e l'Expeed? e via ad accattarsi la d300!...ma da quando è uscita la D700...eeeeh...si perde il sonno del giusto 
perchè si sà il FF è sempre il FF e allora...che faccio che non faccio 
...ma sì! compriamoci pure questa!...ma poi neanche 2 mesi dopo trovano pure una D3 a buon prezzo sull'usato e si sà, la professionale è sempre la Professionale e via con l'affiancamento!! e adesso sì che basta, hanno trovato la loro fotocamera de-fi-ni-ti-va! URRA!...Ma...ma un momento cos'è quella??? una D3x da 24 Megapizze?! Orpola che bestia 
! E sì...a ben guardare...adesso che c'è la D3x tutte le foto al di sotto dei 12 Mpx sembrano sgranate, poco incise...troppo morbide e peccato, perchè se uno ha l'esigenza di stampare due, dico ben due 100x70 in 15 anni della propria esistenza, sicuro che con la D3x vengono meglio....Il tutto, mediamente, nell'arco di quanto...4 anni?
AIUTIAMOLI A GUARIRE... ^_^
Quando la Nikon fa uscire una nuova fotocamera non è solo per svilire la precedente cambiando la mascherina e l'impugnatura e due menù. Ogni volta è una vera rivoluzione.
Prima esce una ammiraglia con delle caratteristiche impensabili, poi piano piano le implementa in quelle inferiori che alla fine la uguagliano o magari la superano, perché le ammiraglie, la versione X e la S, escono circa ogni 3 anni.
E se la gente le compra è perché effettivamente permettono di fare lavori prima impossibili, non perché hanno la scatola fucsia con un nuovo disegno.
Un po' come succedeva un tempo per il pc, che ormai sta diventando come il frigo, indispensabile, ma che si cambia solo quando è frusto. Forse un giorno sarà così anche per le fotocamere, ma per ora sembrano progredire sempre di più.
Io ho cambiato l'automobile, che inquina molto più, meno volte della fotocamera nella mia vita.
Prima esce una ammiraglia con delle caratteristiche impensabili, poi piano piano le implementa in quelle inferiori che alla fine la uguagliano o magari la superano, perché le ammiraglie, la versione X e la S, escono circa ogni 3 anni.
E se la gente le compra è perché effettivamente permettono di fare lavori prima impossibili, non perché hanno la scatola fucsia con un nuovo disegno.
Un po' come succedeva un tempo per il pc, che ormai sta diventando come il frigo, indispensabile, ma che si cambia solo quando è frusto. Forse un giorno sarà così anche per le fotocamere, ma per ora sembrano progredire sempre di più.
Io ho cambiato l'automobile, che inquina molto più, meno volte della fotocamera nella mia vita.
Si ma il tema non è il consumismo che ognuno di noi fa nel cambio della fotocamera. Il fatto è che una digitale segue l'andamento dello sviluppo dei microprocessori.
Al di là dei costi, alla Nikon, una D3x costa quanto costava una D100, e oggi produrre una D100 costerebbe come una D3X.
Un'analogica era si perfettibile ma non poteva certo nascere un modello con caratteristiche qualitative differenti, caso mai con qualche add-on in più. Le qualità di una foto fatta con una Nikkormat FTn e una nikon F6 (30 anni di vita nikon)erano le medesime, e questo al di là di certi consolidamenti, non ha portato noi fotografi di vecchia data, ad un cambio continuo delle fotocamere.
Oggi tra una d100 e una d3X c'è un abbisso qualitativo dei risultati ottenibili, e chi è sensibile a tale aspetto tecnicistico, ne rimane attratto.
Chiaramente le case madri cosa dovrebbero fare?....produrre ancora delle d100, anche se costa loro, quanto produrre una d3x?
Al di là dei costi, alla Nikon, una D3x costa quanto costava una D100, e oggi produrre una D100 costerebbe come una D3X.
Un'analogica era si perfettibile ma non poteva certo nascere un modello con caratteristiche qualitative differenti, caso mai con qualche add-on in più. Le qualità di una foto fatta con una Nikkormat FTn e una nikon F6 (30 anni di vita nikon)erano le medesime, e questo al di là di certi consolidamenti, non ha portato noi fotografi di vecchia data, ad un cambio continuo delle fotocamere.
Oggi tra una d100 e una d3X c'è un abbisso qualitativo dei risultati ottenibili, e chi è sensibile a tale aspetto tecnicistico, ne rimane attratto.
Chiaramente le case madri cosa dovrebbero fare?....produrre ancora delle d100, anche se costa loro, quanto produrre una d3x?
L'ultimo intervento riassume il problema. Spesso non sono le case produttrici a voler cambiare i modelli, ma i produttori dei componenti in questi contenuti, tipo processori, memorie, sensori ecc. che lo impongono. Lo stesso avviene per i PC, oggi il ciclo di vita dei compnenti elettronici dipende in minima parte dalla domanda, ma è pianificata, in base al numero di pezzi. Finiti questi il prodotto viene sostituito da un altro. E i produttori di fotocamere ovviamente sono costretti a cambiare modello, non essendo commercialmente logico mantenere uno stesso modello migliorato.
QUOTE(Geipeg @ Apr 5 2009, 04:38 PM)
Il tutto, mediamente, nell'arco di quanto...4 anni?
AIUTIAMOLI A GUARIRE... ^_^
AIUTIAMOLI A GUARIRE... ^_^
mi devi scusare, ma non la vedo così....
mi chiedo: io fotoamatore, ora come ora, ho d700 e d300 e varie ottiche...sono arrivato a questo corredo nel giro di due anni....per ora ne sono soddisfatto.
Metti il caso, che fra un pò esca la d800 con il sensore della d3x...perchè non prenderla???...sicuramente non mi cambia la vita continuare a scattare con la d700, ma se mi posso permettere una reflex con una maggiore risoluzione perchè no??
Ok, siamo d'accordo quasi su tutto ma ci tengo a precisare:
Non sono assolutamente contro la tecnologia, anzi...
Sono stato uno dei primi a lavorare con la D1.
Appena è uscita ho comprato la D100 e ci ho scattato fino a un mese fa.
Ho preso la D300 perchè è effettivamente un altro pianeta rispetto alla sua capostipide.
Ma ora con 12MPX 6 foto al secondo e autofocus a 51 punti e una serie di funzioni/personalizzazioni una volta impensabili, ci sarà davvero bisogno a breve di una D400 con più MPX e videoripresa?
Quest'ultima funzione è quella su cui mi accanisco di più!
Addirittura c'è una rivista di settore,che leggo da anni,che nelle sue ultime prove delle reflex mette tra i difetti di una fotocamera: "mancanza ripresa video" come fosse una cosa indispensabile!!
La mia paura è di dover valutare le fotocamere tra qualche anno non per le prestazioni fotografiche ma per funzioni accessorie di cui un fotografo fa molto volentieri a meno...
E se tra 3/4 anni leggerò nella lista dei difetti: "Mancanza navigatore GPS e impossibilità invio MMS" o cose simili mi sentirò davvero a disagio...
Non sono assolutamente contro la tecnologia, anzi...
Sono stato uno dei primi a lavorare con la D1.
Appena è uscita ho comprato la D100 e ci ho scattato fino a un mese fa.
Ho preso la D300 perchè è effettivamente un altro pianeta rispetto alla sua capostipide.
Ma ora con 12MPX 6 foto al secondo e autofocus a 51 punti e una serie di funzioni/personalizzazioni una volta impensabili, ci sarà davvero bisogno a breve di una D400 con più MPX e videoripresa?
Quest'ultima funzione è quella su cui mi accanisco di più!
Addirittura c'è una rivista di settore,che leggo da anni,che nelle sue ultime prove delle reflex mette tra i difetti di una fotocamera: "mancanza ripresa video" come fosse una cosa indispensabile!!
La mia paura è di dover valutare le fotocamere tra qualche anno non per le prestazioni fotografiche ma per funzioni accessorie di cui un fotografo fa molto volentieri a meno...
E se tra 3/4 anni leggerò nella lista dei difetti: "Mancanza navigatore GPS e impossibilità invio MMS" o cose simili mi sentirò davvero a disagio...
Il mondo dell'elettronica funziona così... c'è poco da fare.
...io, se pure di lavoro sia un informatico, me ne tengo alla larga... per me sono specchietti per le allodole... ho una d70 comprata usata (ma praticamente nuova) a pochissim euro, tanto che ora la rivenderei allo stesso prezzo... non sento nessuna urgenza di prendere una digitale più evoluta, perchè dovrei!?
Per i megapixel? Gli alti ISO? L'Expeed? Ma figuriamoci... non sono quelli che fanno le foto belle. Potrei capire un professionista con esigenze particolari... ma le maggior parte delle D300 e simili finiscono in mano ad amatori... a mio modo di vedere, non me ne voglia nessuno, sono soldi buttati.
...vi dirò di più...
Ho iniziato col digitale e mi sono appassionato alla fotografia... visti i prezzi ormai ridicoli dell'analogico, ho comprato una reflex Yashica per 15 euro...
Beh... il bianco e nero che mi da la pellicola è anni luce... ripeto ANNI LUCE... migliore di qualunque digitale.
E allora?
Ho comprato una medio formato a 160 euro... un prezzo "ridicolo" in era digitale... ho iniziato a sviluppare a casa e a giorni dovrebbe arrivarmi un ingranditore per la stampa... il tutto a prezzi ridicoli... e qualità più alta del digitale. Boh... è una cosa che "confonde", che non ha apparentemente senso... ma tant'è...
L'epopea del digitale è una rincorsa perenne... una macchina mangia soldi che spesso fa perdere di vista lo scopo ultimo (la fotografia).
...io, se pure di lavoro sia un informatico, me ne tengo alla larga... per me sono specchietti per le allodole... ho una d70 comprata usata (ma praticamente nuova) a pochissim euro, tanto che ora la rivenderei allo stesso prezzo... non sento nessuna urgenza di prendere una digitale più evoluta, perchè dovrei!?
Per i megapixel? Gli alti ISO? L'Expeed? Ma figuriamoci... non sono quelli che fanno le foto belle. Potrei capire un professionista con esigenze particolari... ma le maggior parte delle D300 e simili finiscono in mano ad amatori... a mio modo di vedere, non me ne voglia nessuno, sono soldi buttati.
...vi dirò di più...
Ho iniziato col digitale e mi sono appassionato alla fotografia... visti i prezzi ormai ridicoli dell'analogico, ho comprato una reflex Yashica per 15 euro...
Beh... il bianco e nero che mi da la pellicola è anni luce... ripeto ANNI LUCE... migliore di qualunque digitale.
E allora?
Ho comprato una medio formato a 160 euro... un prezzo "ridicolo" in era digitale... ho iniziato a sviluppare a casa e a giorni dovrebbe arrivarmi un ingranditore per la stampa... il tutto a prezzi ridicoli... e qualità più alta del digitale. Boh... è una cosa che "confonde", che non ha apparentemente senso... ma tant'è...
L'epopea del digitale è una rincorsa perenne... una macchina mangia soldi che spesso fa perdere di vista lo scopo ultimo (la fotografia).
Ora ci vuole solo una fotocamera tradizionale commemorativa per il 50° serie F....................
Va bene anche una FM series…
Tutto il resto è noia & paranoia!
Siamo sommersi dall'ultimo gioiello d’elettronica che mesi dopo è già obsoleto…
"Forse l'unica digitale che sarà ricordata nella storia Nikon è la D1 ma solo perché e stata la prima!!!
Le foto le fa il fotografo e non la macchina…
…ricordo che alcune grandi immagini che hanno fatto la storia della fotografia sono state scattate con delle usa e getta!
Meditate gente, meditate…………
dammad
Va bene anche una FM series…
Tutto il resto è noia & paranoia!
Siamo sommersi dall'ultimo gioiello d’elettronica che mesi dopo è già obsoleto…
"Forse l'unica digitale che sarà ricordata nella storia Nikon è la D1 ma solo perché e stata la prima!!!
Le foto le fa il fotografo e non la macchina…
…ricordo che alcune grandi immagini che hanno fatto la storia della fotografia sono state scattate con delle usa e getta!
Meditate gente, meditate…………
dammad
QUOTE(dammad @ Apr 6 2009, 07:12 PM)
…ricordo che alcune grandi immagini che hanno fatto la storia della fotografia sono state scattate con delle usa e getta!
Meditate gente, meditate…………
dammad
Meditate gente, meditate…………
dammad
aridaje con 'sti luoghi comuni...
Messaggio modificato da mofise il Apr 7 2009, 06:36 PM
QUOTE(mofise @ Apr 7 2009, 07:35 PM)
aridaje con 'sti luoghi comuni...
Scusate ma quote alla grande mofise
