non per criticare, ma anche quando uscirono le prime 12 mpx chi aveva ancora i 6/4 diceva la stessa cosa... ora il punto non è il numero di mpx che ci propongono ma la qualità dell'immagine che viene fuori... poi che 24 siano abbondantemente sufficenti si sono daccordo ma il mercato pretende dimensioni più grandi.... altrimenti come giustifichi i computer più nuovi o le schede di memoria più capienti o veloci e le ottiche sempre più nitide... è un business che va a traino con molti altri "settori"...

E su questo siamo d'accordo.

Il punto è che la tecnologia ha reso obsoleti certi concetti.
Non è detto che un pixel size inferiore corrisponda una peggior gamma dinamica o un peggior rapporto segnale rumore...

I nuovi sensori hanno una qualità sorprendente.
La D800 è stata clamorosa da questo punto di vista.
Che poi questa enorme mole di dati sia realmente utile all'1% dei fotografi e che servano nuovi HW....è tutto un altro discorso.

E siamo d'accordo, tra l'altro.

manco le automobili che vanno a 300 all'ora servono, e cosumano pure tanto,eppure....

M.

Scusate l'intromissione.. io non sono un esperto come molti di voi, nè probabilmente lo sarò mai. Però vi chiedo una cosa:
Ma Nikon cosa avrebbe dovuto fare? Proporre una d3200 con 19 mp? o con 18? O non proporla proprio? Se hanno montato un sensore così alto in mp vorrà dire che hanno montato il miglior sensore per una entry level che potevano montare. Io nei vostri post leggo tanta paura e tanta "rabbia" per il nuovo giocattolino sfornato.

Lo sanno tutti che le foto non si fanno con i milioni di pixel ma si fanno con professionalità, padronanza dei nostri strumenti ed anche con il mezzo che usiamo per fotografare. Ma allora perchè tanta paura? Preferite forse che il vostro gioiellino rimanga sempre e per sempre il + bello, + performante e l'ultimo uscito? Questo non accadrà mai. Se hanno fatto una D3200 con tutti quei mp e se faranno dopodomani una d5200 con novantamilamiliardi di pixel sarà solo la normale evoluzione della tecnologia.

Usciranno sempre sensori migliori e con prezzi più contenuti. Mettetevela via.

Non viviamo nel medioevo per fortuna

E su questo siamo d'accordo.

Il punto è che la tecnologia ha reso obsoleti certi concetti.
Non è detto che un pixel size inferiore corrisponda una peggior gamma dinamica o un peggior rapporto segnale rumore...

I nuovi sensori hanno una qualità sorprendente.
La D800 è stata clamorosa da questo punto di vista.
Che poi questa enorme mole di dati sia realmente utile all'1% dei fotografi e che servano nuovi HW....è tutto un altro discorso.

E siamo d'accordo, tra l'altro.

allora FZ, in vista di quello che hai detto ho deciso di ricredermi e ti do ragione sul sensore che tu hai provato, ciò non toglie che a me personalmente non piace, va meglio così?
tornando alle mie foto, quello della nex è 1390x926 pixel, quello nikon è 950x636. come fai a dire che i 24 mpx in questo confronto non sono avvantaggiati. davvero non è una provocazione (il problema del forum è che manca tutta il tono di un discorso tra persone, quindi è facile equivocare) vorrei solo capire le tue motivazioni.

parlando di tecnologia, è vero ciò che dici, quindi che i sensori + risoluti adesso tengono bene il rumore e la gamma dinamica come i meno risoluti di poco tempo fa, e che 24 mpx sono superflui, ma allora non era meglio stare a 14 e migliorare la ulteriormente la gamma dinamica e la sensibilità, anziché salire in risoluzione andando ad aumentare una cosa inutile?
se sei d'accordo con me, converrai anche che quel sensore è stato montato LI solo per una speculazione di marketing, mentre è ovvio che nikon non vuole sminuire le macchine di fasce superiori anche della generazione precedente (e parlo sempre del 16mpx in DX) concordi?

Non è che non montino ottiche differenti, se poi uno si accontenta, a te che danno fa?

Poi, chi lo ha detto che la debba comprare SOLO un principiante?

a me certi assunti paiono davvero incredibili.....

M.

cosa c'è di incredibile?.. un Pro secondo te comra un d3200?
un amatore che spende 500 euro in una entry level e già glisembra di aver speso parecchio secondo te ne spende 5000 in un3002.8?

Da questo forum a volte rimango sorpreso.

E su questo siamo d'accordo.

Il punto è che la tecnologia ha reso obsoleti certi concetti.
....

Si ma di gran lunga... direi. L'unico pericolo è il rischio che esasperino il prodotto " per tirarci fuori tutto il possibile". lo stesso sensore su due macchine diverse e della stessa marca potrebbe anche comportarsi in modo differente... questo la gente "comune" non lo capisce. Ti dirò di più potrei osare nel dire che anche stessi modelli potrebbero comportarsi in modo leggermente diverso... se poi sono al limite, tra un "presunto difetto" e la perfezione è una questione di poco... scusa se sono criptico ma non ho voglia di iniziare con le esperienze personali e scatenare un flame...ahahaha

Nikon sta sul mercato dove stanno tanti altri, per vendere prodotti, peraltro in un mercato in piena crisi, deve offrire prodotti che la gente vuole e compra, peraltro basando le produzioni nell'ottimizzazione delle economie di scala, non fa macchine "custom order" , ma prodotti industriali.

Il sensore è quello ma la macchina è una Nikon, se era sony ce lo scrivevano e si chiamava in un'altro modo, ci saranno delle differenze?

M.

Scusate l'intromissione.. io non sono un esperto come molti di voi, nè probabilmente lo sarò mai. Però vi chiedo una cosa:
Ma Nikon cosa avrebbe dovuto fare? Proporre una d3200 con 19 mp? o con 18? O non proporla proprio? Se hanno montato un sensore così alto in mp vorrà dire che hanno montato il miglior sensore per una entry level che potevano montare. Io nei vostri post leggo tanta paura e tanta "rabbia" per il nuovo giocattolino sfornato.

Io credo che abbiano messo quel sensore, come già detto prima, perché era la scelta + economica per nikon. sicuramente + economica che aggiornare il 14 mpx della passata macchina, e che oltretutto non necessita di aggiornamento.
io non critico la tecnologia che avanza, ma critico le case (e tutte) che si scannano su questo segmento di mercato, cercando di proporre la scheda tecnica + blasonante del momento, senza pensare se sia effettivamente necessario, e soprattutto critico queste strategie di mercato che giocano un po sull'ignoranza dei dilettanti per ammazzare il mercato dell'usato e tenere alti i prezzi.
sono d'accordo che molti fotografi concorderanno con me nel dire che, se si cerca una BUONA macchina al PREZZO MINORE POSSIBILE, la D3200 è da evitare per invece prendere una D3100 o anche una D5000 usata, ad un prezzo decisamente minore, ma quante persone, comprano questo genere di prodotto nei grandi magazzini, dove tutti sappiamo che il commesso consiglierà sicuramente la D3200 anziché una D3100 fondo di magazzino, giustificando il prezzo superiore che assolutamente vale la spesa perché ha 24 mpx?

e oltretutto nikon venderà molto da questo, come canon ha macinato di + negli anni passati perché offriva 16 o 18 mpx mentre nikon solo 10 o 12.

Messaggio modificato da atostra il Apr 20 2012, 10:30 AM

allora FZ, in vista di quello che hai detto ho deciso di ricredermi e ti do ragione sul sensore che tu hai provato, ciò non toglie che a me personalmente non piace, va meglio così?
tornando alle mie foto, quello della nex è 1390x926 pixel, quello nikon è 950x636. come fai a dire che i 24 mpx in questo confronto non sono avvantaggiati. davvero non è una provocazione (il problema del forum è che manca tutta il tono di un discorso tra persone, quindi è facile equivocare) vorrei solo capire le tue motivazioni.

parlando di tecnologia, è vero ciò che dici, quindi che i sensori + risoluti adesso tengono bene il rumore e la gamma dinamica come i meno risoluti di poco tempo fa, e che 24 mpx sono superflui, ma allora non era meglio stare a 14 e migliorare la ulteriormente la gamma dinamica e la sensibilità, anziché salire in risoluzione andando ad aumentare una cosa inutile?
se sei d'accordo con me, converrai anche che quel sensore è stato montato LI solo per una speculazione di marketing, mentre è ovvio che nikon non vuole sminuire le macchine di fasce superiori anche della generazione precedente (e parlo sempre del 16mpx in DX) concordi?

Sono d'accordo che 24 mp , nel 90% dei casi (ad essere buoni...) siano superflui.
Anche se possono essere utili in casi di crop (estremi, per la verità...)
O di stampe davvero esagerate ( ma quanti stampano?)

Ovviamente in un confronto equo la risoluzione dev'essere la stessa.
Per questo il metodo di ridimensionare è l'unica via per essere certi.
Se sto vedendo un ingrandimento maggiore...è ovvio che non sto osservando la stessa cosa...no?
I crop devono essere assolutamente identici....possono cambiare di pochissimi pixel.
Ma oltre a ciò ci sono altre variabili che non possiamo controllare....e comunque se Dpreview scrive che è il miglior APS-C in circolazione...non ti pare contraddittorio contestarli con una sola foto fatta da loro in studio?



Ti vorrei far riflettere sul caso D800\D4.
I miglioramenti della prima , con un aumento dei pixel nell'ordine del 300% (rispetto alla D700) sono enormemente maggiori di quelli della D4 rispetto alla D3s ( c'è solo una manciata di mp in più...)

Mi pare che semplicemente siamo arrivati ad un punto in cui il numero dei pixel, ai fini della qualità d'immagine intesa come gamma dinamica o rapporto s\r , etc , sia ininfluente...o meglio quasi ininfluente.

Insomma...dovremmo avere tutti , me per primo, meno certezze.
Perché pare evidente che quello che era vero ieri....non lo è più oggi.


Secondo me anche le prossime D300\D7000\D5100 avranno un sostanziale boost di mp.

Se la fotografia diventa gratificazione e onanismo psicologico per l'ammirazione del dettaglio al 100% okay capisco, altrimenti se intendiamo la fotografia in maniera classica, come tentativo di esprimere un'emozione allora non ci vedo l'utilità.

La fotografia è un'arte o mezzo espressivo che - contrariamente ad altri - necessita oltre alla capacità artistica in senso stretto, anche dei mezzi tecnici piuttosto complessi dove la tecnologia gioca un ruolo rilevante.

In questo forum e in questa sezione, che è una sezione tecnica, ovviamente non si discute di quanto siano significative le foto, ma di quanto siano efficaci gli strumenti tecnici per scattarle, per cui è evidente che in questo ci sia anche una componente specifica di "passione" per lo strumento stesso (che è molto affascinante) oltre che per la fotografia in generale.

Quindi la tua osservazione è del tutto fuori tema in questo contesto.

Aggiungo anche che sarebbe ora di dire le cose come stanno sull'ormai stucchevole tema del "poco è bello" per cui è "cool" - per non dire "obbligatorio" - in un forum sostenere che bisogna avere pochi megapixel.

Di che cosa stiamo parlando? Da sempre, da quando esistono gli appassionati di fotografia esiste la ricerca della massima risoluzione e della massima nitidezza. Fotografo da oltre 32 anni e 30 anni fa con la pellicola, i capannelli di appassionati che si trovavano nei forum di allora - cioè i negozi di fotografia - dscutevano del potere risolutivo delle ottiche Leica e Zeiss e di quanto fosse fine il dettaglio del Kodachrome 25 ASA !!

Esatto, chi è giovane non si stupisca, sì 30 o 40 anni fa si spendevano cifre da automobile (e non è un paradosso, basta confrontare i listini di allora, quando un Noctilux costava più di una Mini) per un Leica Summilux o per uno Zeiss Distagon e poi si scattava in condizioni disumane con il famiderato/amato/odiato Kodachrome 25 ASA, perchè così si otteneva la resa di dettaglio più fine possibile! 25 ASA, vi rendete conto della difficoltà di usare una sensibilità così bassa, che oggi farebbe ridere? Eppure si facava qualsiasi cosa pur di portare a casa la definizione massima possibile. E nessuno si azzardava a dire che era un male, anzi tutti a osannare ottiche super-risolventi, pellicole a bassissima sensibilità, unite magari a sviluppi finegranulanti!

Oggi invece - chissà perchè - il gioco della risoluzione si è convertito in quello minimalista della scarsità di megapixel, i quali improvvisamente non servono più a nulla; se no si è degli idioti consumisti.

Ma è la stessa cosa di prima !!! La risoluzione serve, dal punto di vista tecnico (se non va a scapito di altri parametri fondamentali) contibuisce a produrre immagini migliori, esattamente come 40 anni fa o 30 anni fa.

Quindi per favore smettiamola con questa finta farsa francescana dei pochi megapixel, perchè è una sonora eresia; abbiamo il coraggio di ammettere che quando diciamo così è perchè ci rode sapere che è uscito qualcosa di molto meglio di quello che abbiamo oggi e che quando diciamo che "tanto più megapixel non servono a nulla", in realtà vogliamo dire che ci piacerebbe averli ma che - mannaggia! - non ce lo possiamo permettere.

Oppure perchè è semplicemente molto "trendy" e "politically correct" dire che i megapixel sono il parametro degli stupidi, mentre noi che siamo i veri intenditori sappiamo benissimo che è una trappola per allocchi .....

.... è diventata una farsa veramente triste, ormai apmpiamente sconfessata .. sarebbe ora di ammettere la realtà.

IlCatalano

cosa c'è di incredibile?.. un Pro secondo te comra un d3200?

magari anche, mica vuol dire che non abbia altro....

...non ci sono solo i 300 2,8 , magari uno compra un 24-120 f4 o un 85 1,8 un 16-35f4 , cos'è non montano sulla d3200?

o esistono solo pro e principianti?

M.

Io credo che abbiano messo quel sensore, come già detto prima, perché era la scelta + economica per nikon. sicuramente + economica che aggiornare il 14 mpx della passata macchina, e che oltretutto non necessita di aggiornamento.
io non critico la tecnologia che avanza, ma critico le case (e tutte) che si scannano su questo segmento di mercato, cercando di proporre la scheda tecnica + blasonante del momento, senza pensare se sia effettivamente necessario, e soprattutto critico queste strategie di mercato che giocano un po sull'ignoranza dei dilettanti per ammazzare il mercato dell'usato e tenere alti i prezzi.
sono d'accordo che molti fotografi concorderanno con me nel dire che, se si cerca una BUONA macchina al PREZZO MINORE POSSIBILE, la D3200 è da evitare per invece prendere una D3100 o anche una D5000 usata, ad un prezzo decisamente minore, ma quante persone, comprano questo genere di prodotto nei grandi magazzini, dove tutti sappiamo che il commesso consiglierà sicuramente la D3200 anziché una D3100 fondo di magazzino, giustificando il prezzo superiore che assolutamente vale la spesa perché ha 24 mpx?

e oltretutto nikon venderà molto da questo, come canon ha macinato di + negli anni passati perché offriva 16 o 18 mpx mentre nikon solo 10 o 12.

apriti cielo!!

Io credo che abbiano messo quel sensore, come già detto prima, perché era la scelta + economica per nikon. sicuramente + economica che aggiornare il 14 mpx della passata macchina, e che oltretutto non necessita di aggiornamento.
io non critico la tecnologia che avanza, ma critico le case (e tutte) che si scannano su questo segmento di mercato, cercando di proporre la scheda tecnica + blasonante del momento, senza pensare se sia effettivamente necessario, e soprattutto critico queste strategie di mercato che giocano un po sull'ignoranza dei dilettanti per ammazzare il mercato dell'usato e tenere alti i prezzi.
sono d'accordo che molti fotografi concorderanno con me nel dire che, se si cerca una BUONA macchina al PREZZO MINORE POSSIBILE, la D3200 è da evitare per invece prendere una D3100 o anche una D5000 usata, ad un prezzo decisamente minore, ma quante persone, comprano questo genere di prodotto nei grandi magazzini, dove tutti sappiamo che il commesso consiglierà sicuramente la D3200 anziché una D3100 fondo di magazzino, giustificando il prezzo superiore che assolutamente vale la spesa perché ha 24 mpx?

e oltretutto nikon venderà molto da questo, come canon ha macinato di + negli anni passati perché offriva 16 o 18 mpx mentre nikon solo 10 o 12.

Sul mercato dell'usato si fanno i veri affari d'oro.
Se non si è ossessionati dall'ultimo ritrovato tecnologico.
In questo senso il digitale è positivo...


Non credo alla tua spiegazione.
Uno dei motivi dei 24 mp è da ricercare , secondo me, nell'avanzata delle mirrorless.
In qualche modo la reflex entry level deve presentarsi con qualcosa in più delle mirrorless o almeno con una scheda tecnica pari alle migliori senza specchio...che però sono molto più care...

Non credo che Sony gli abbia svenduto quel sensore...no, mi pare davvero poco plausibile.
Secondo me l'hanno pagato parecchio, invece...

se i Canonisti leggessero questi post si farebbero delle sane risate!!

cosa c'è di incredibile?.. un Pro secondo te comra un d3200?
un amatore che spende 500 euro in una entry level e già glisembra di aver speso parecchio secondo te ne spende 5000 in un3002.8?

Da questo forum a volte rimango sorpreso.

secondo me si.
Conosco dei PRO che usano delle compatte (se non il cellulare) quando non lavorano... quindi non vedo perchè non possa usare una 3200. Una volta si provava a scattare con macchine fotografiche fatte di carta e otturatore a palmo della mano... il gusto di scattare è indipendete da tutto.

secondo me si.
Conosco dei PRO che usano delle compatte (se non il cellulare) quando non lavorano...

Veramente ci sono pro che lavorano anche con delle compatte...
Ed parliamo anche di professionisti di altissimo livello...

Quindi per favore smettiamola con questa finta farsa francescana dei pochi megapixel, perchè è una sonora eresia; abbiamo il coraggio di ammettere che quando diciamo così è perchè ci rode sapere che è uscito qualcosa di molto meglio di quello che abbiamo oggi e che quando diciamo che "tanto più megapixel non servono a nulla", in realtà vogliamo dire che ci piacerebbe averli ma che - mannaggia! - non ce lo possiamo permettere.



IlCatalano

Quoto, benvengano i corpi a 600 euro tecnologicamente avanzati, se penso quanto costerebbe cambiare l'otturatore alla mia vecchia D80, il giorno che si dovesse rompere....


M.

se i Canonisti leggessero questi post si farebbero delle sane risate!!

Perchè sono diversi dagli altri? Mi sembra che il tenore dei post nei forum dedicati sia più o meno lo stesso... canon ha i suoi difetti, magari diversi, ma li ha.

24mp su una d3200 sono solo marketing. Quello che ha fatto Canon per anni criticato e preso in giro dai Nikonisti!!

Messaggio modificato da massimhokuto il Apr 20 2012, 10:50 AM

Sul mercato dell'usato si fanno i veri affari d'oro.
Se non si è ossessionati dall'ultimo ritrovato tecnologico.
In questo senso il digitale è positivo...
Non credo alla tua spiegazione.
Uno dei motivi dei 24 mp è da ricercare , secondo me, nell'avanzata delle mirrorless.
In qualche modo la reflex entry level deve presentarsi con qualcosa in più delle mirrorless o almeno con una scheda tecnica pari alle migliori senza specchio...che però sono molto più care...

Non credo che Sony gli abbia svenduto quel sensore...no, mi pare davvero poco plausibile.
Secondo me l'hanno pagato parecchio, invece...

appunto, si ritorna sempre alla cara e vecchia scheda tecnica. mentre invece basta dire che le reflex hanno sensori + grandi e la gente un minimo colta capisce che questo è sufficiente, che tra l'altro, io sono il primo a consigliare una mirrorless ad un certo tipo di amatore.
come dici anche tu rispetto a sony, hanno ottime prestazioni, hanno anche delle buone lenti a disposizione e costano meno, o comunque simile.
ma poi scusa, nelle mie foto, se la sony è MENO ingrandita, vuol dire che mantiene una qualità generale + alta! quindi a dirla tutta è avvantaggiata proprio dal suo 24mpx!

24mp su una d3200 sono solo marketing. Quello che ha fatto Canon per anni criticato e preso in giro dai Nikonisti!!

scusa eh, ma a te che te ne cala?

mica compri corpi e ottiche di infima categoria.....

o forse Nikon non deve vendere a altri che ariani unti dal signore?

ovvio che fa ANCHE marketing, perchè gli altri forse non fanno lo stesso?

Se il prodotto è buono, non vedo dov'è la fregatura o lo sbaglio di strategia.....sta a vedere che adesso per comprare una Nikon uno deve prima prendere un patentino.....


M.





Messaggio modificato da massimomb il Apr 20 2012, 10:59 AM

Io non capisco quale sia il problema...In coscienza nostra,noi che siamo più esperti in materia,sappiamo che i megapixel non fanno la foto,ma anche altri fattori,quali in primis l'obiettivo usato.
Nikon offre un'ampia scelta della sua gamma per fare foto:dalle compatte alle reflex di alto livello.Tutto ciò per esigenze di mercato con l'avanzamento di tecnologia da parte sua.
L'obiettivo di Nikon è vendere!E i 24 megapixel attireranno le persone un po' inesperte che pensano che la foto si fa' coi megapixel...
Io che ho una D40X e D7000,non prenderei mai la D3200 perchè sarebbe per me un passo indietro rispetto la D7000,ma anzi andrei avanti,anche con le ottiche quali 70-200 2,8 e una bella D700 anche usata...
Anzi,sono curioso per via della tecnologia e aspetto di vedere una eventuale D400.
Tutta questa polemica è vana,noi che abbiamo più conoscenze abbiamo la maturità di dire che la D3200 è una bella novità e che aspettiamo di vedere le foto che sforna dalla gente che la comprerà.Con la coscienza di usare le nostre conoscenze per dire che i megapixel non fanno le foto.
Per il resto,noi sappiamo che è il manico,la tecnica,l'aspetto artisitico del fotografo che fa' belle foto,anche se usa una macchina fotografica in plastica,compatta,la macchina delle merendine o una professionale.Ciò che cambia sono le caratterisitiche tecnologiche,ma se uno è bravo è bravo con qualunque cosa in mano...
Per quanto riguarda il vendere nei negozi,io ho fatto il promoter nel settore fotografico.Le aziende ti dicono di vendere i loro ultimi prodotti più costosi,mentre il capo area ti dice di vendere le rimanenze di magazzino quale sarà la D3100 per esempio,ma il succo di tutto questo,è vendere,vendere,vendere,che sia rimanenze di magazzino o nuove arrivate,possibilmente che siano le macchine più costose dal margine più alto...
E penso che la D3200 sarà un must e ne venderanno a pacchi...

24mp su una d3200 sono solo marketing. Quello che ha fatto Canon per anni criticato e preso in giro dai Nikonisti!!

Prima della D800 avrei detto la stessa cosa di un'ipotetica FX da 36 mp.
Oggi la nuova nata ha dimostrato ampiamente le sue qualità.
Accadrà anche con questa , stanne certo.

appunto, si ritorna sempre alla cara e vecchia scheda tecnica. mentre invece basta dire che le reflex hanno sensori + grandi e la gente un minimo colta capisce che questo è sufficiente, che tra l'altro, io sono il primo a consigliare una mirrorless ad un certo tipo di amatore.
come dici anche tu rispetto a sony, hanno ottime prestazioni, hanno anche delle buone lenti a disposizione e costano meno, o comunque simile.
ma poi scusa, nelle mie foto, se la sony è MENO ingrandita, vuol dire che mantiene una qualità generale + alta! quindi a dirla tutta è avvantaggiata proprio dal suo 24mpx!

La Sony doveva essere ancora meno ingrandita...
Comunque , ripeto, appena mi sarà possibile posterò qualcosa di decente dalla Nex 7.
Più di uno si sorprenderà...

Ad ogni modo ammetti per un momento che la qualità della nuova nata sia sostanzialmente superiore a quella della D3100.
La chiameresti ancora marketing?

E penso che la D3200 sarà un must e ne venderanno a pacchi...

Quoto tutto, e aggiungo che l'hanno fatta pure rossa per venderne pure di più....


M.

Ad ogni modo ammetti per un momento che la qualità della nuova nata sia sostanzialmente superiore a quella della D3100.

Quoto tutto, e aggiungo che l'hanno fatta pure rossa per venderne pure di più....
M.

Io che facevo il promoter,anche se per un'altra azienda,ne ho vendute 3 di D3100 e una D3000 perchè quelli del negozio mi mandavano anche a vedere le reflex, in quanto fotografo e che ne sapevo di più di loro.
Rossa non saprei,mai vista.Dovrei vederla.Però la preferirei nera,in quanto rossa mi dà l'idea più di giocattolo!
Meglio nera,più solida e durevole!

Messaggio modificato da micki.cen83 il Apr 20 2012, 11:38 AM