Lucio Fontana, per primo, aggiunge una terza dimensione alle due tipiche del dipinto: i lembi del taglio, sollevandosi al di là del piano della tela, trasformano il quadro in una scultura.

Il gesto di tagliare le tela, in tutte le sue varianti ha condotto altri a sperimentare. Per me basta questo per definire l'arte.

Ma..allora..secondo il tuo ragionamento anche tutti i sarti sono degli "artisti" anche meglio di Fontana, perche' dallo la terza dimenzione alla stoffa, e tagliandola ne fanno un vestito...
Comunque per me quella di Fontana e tanti altri simili non e' "arte", ma prendersi gioco della VERA arte, e non e' tanto colpa di simili artisti, ma dei tanti critici d'arte incompetenti che per PURI fini commerciali hanno osannato degli scarabocchi o tagli, e li hanno trasformati in capolavori...al solo scopo di vendere bene...
Inoltre, come hai detto tu setesso..i grandi artisti si formavano nelle "botteghe" e avevano quandi una certa maestria, maestria intesa come capacita' di disegnare o di scolpire bene, quindi l'artista era anche un bravo artigiano nel fare il suo lavoro..
Per questo io non vedo nessuna "maestria" a fare un taglio su una tela o disegnarci un ghirigoro...
Scusa..ma io la penso cosi'...e si fa solo per parlare...
Francesco Martini

Messaggio modificato da Francesco Martini il Apr 4 2013, 11:22 AM

Ma..allora..secondo il tuo ragionamento anche tutti i sarti sono degli "artisti" anche meglio di Fontana, perche' dallo la terza dimenzione alla stoffa, e tagliandola ne fanno un vestito...
Comunque per me quella di Fontana e tanti altri simili non e' "arte", ma prendersi gioco della VERA arte, e non e' tanto colpa di simili artisti, ma dei tanti critici d'arte incompetenti che per PURI fini commerciali hanno osannato degli scarabocchi o tagli, e li hanno trasformati in capolavori...al solo scopo di vendere bene...
Inoltre, come hai detto tu setesso..i grandi artisti si formavano nelle "botteghe" e avevano quandi una certa maestria, maestria intesa come capacita' di disegnare o di scolpire bene, quindi l'artista era anche un bravo artigiano nel fare il suo lavoro..
Per questo io non vedo nessuna "maestria" a fare un taglio su una tela o disegnarci un ghirigoro...
Scusa..ma io la penso cosi'...e si fa solo per parlare...
Francesco Martini

Francesco, quello che voglio dire è che l'arte non è inconsapevole, è scienza. Fontana prima di fare il taglio sulla tele ne ha passate, che poi sia stato imitato per speculazione commerciale è un altro paio di maniche. Sicuramente molti autori sono passati a loro volta per quel solco prima di andare avanti.

Ovvio e giusto difendere le proprie idee altrimenti non c'è dialogo.

Francesco, quello che voglio dire è che l'arte non è inconsapevole, è scienza. Fontana prima di fare il taglio sulla tele ne ha passate, che poi sia stato imitato per speculazione commerciale è un altro paio di maniche. Sicuramente molti autori sono passati a loro volta per quel solco prima di andare avanti.
...

Purtroppo c'è chi ancora oggi concepisce l'arte come gusto estetico o difficoltà di realizzazione.
Sul discorso dell'arte come scienza, a questo livello di discussione è accettabile, ma se si approfondisce il discorso non è sempre stato così.
Mi riferisco soprattutto a tutte le forme di arte automatica, dove l'artista (vero) era fuori di testa o se non lo era lo diventava assumendo droghe o stupefacenti, oppure turra l'arte brut. In questi casi non c'era ne gusto estetico ne processo formativo consapevole.
Comunque

Messaggio modificato da simonegiuntoli il Apr 4 2013, 05:58 PM

Purtroppo c'è chi ancora oggi concepisce l'arte come gusto estetico o difficoltà di realizzazione.

Credo non sia solo un problema di oggi. Il tentativo di definire l'arte ha consumato menti illustri per gli ultimi 25 secoli, per questo forse conviene non esporsi nel criticare quelli che non la pensano come la dottrina corrente vorrebbe.

Paradossalmente, i fotografi dovrebbero avere a mente che da quando esiste la scienza moderna non c'è accordo sulla natura della luce. Prima la teoria corpuscolare, poi quella ondulatoria, poi quella corpuscolare-ondulatoria.

Purtroppo c'è chi ancora oggi concepisce l'arte come gusto estetico o difficoltà di realizzazione.

Io!!!
Io l'arte la concepisco cosi', (e l'ho anche spiegato bene), come gusto estetico o del "bello universale" e anche come difficolta' di realizzazione....
difficolta' di realizzazione intesa come l'artista deve anche essere un bravo artigiano e conoscere bene il suo lavoro, come per esempio Michelangelo, che affresco' la cappella Sistina...con "mestiere" e ispirazione artistica..e con lo stesso mestiere e arte scolpi' le tombe dei Medici a Firenze, scolpi' il Mose' e la Pieta'!!!! L'arte e' anche fantasia e immaginazione, ma anche fatica e sudore della fronte!!!!!! e quando queste due fattori si fondono...scaturisce il "bello"...!!!
Un Fontana che fa un taglio sulla tela, non e' un artista, ma un "imbrattatele"... perche qualsiasi bischero e' capace di fare altrettanto e forse anche meglio!!!!! Ad affrescare un soffitto come quello della Cappella Sistina..son capaci solo "pochi eletti".....o solo Uno!!!!!
Scusate..ma ho semplicemente detto la mia....
Francesco Martini

Messaggio modificato da Francesco Martini il Apr 4 2013, 09:06 PM

Credo non sia solo un problema di oggi. Il tentativo di definire l'arte ha consumato menti illustri per gli ultimi 25 secoli, per questo forse conviene non esporsi nel criticare quelli che non la pensano come la dottrina corrente vorrebbe.

Paradossalmente, i fotografi dovrebbero avere a mente che da quando esiste la scienza moderna non c'è accordo sulla natura della luce. Prima la teoria corpuscolare, poi quella ondulatoria, poi quella corpuscolare-ondulatoria.

Io non critico chi non la pensa come la dottrina corrente. Anzi, c'è ne fosse! Però bisogna che sia un pensiero nuovo, originale.
Io critico chi è rimasto in dietro, e la pensa come la pensavano due secoli fa o anche di più, perché l'arte si evolve, non è statica, il pensiero deve cambiare ma in avanti!
Servono pensieri nuovi non vecchi decrepiti riproposti.
Il concetto di bello in arte e' stato superato, spesso combattuto e distrutto dalle avanguardie del '900 basta pensare ai dada e company.
Michelangelo e' storia oggi c'è Cattelan, magari c'è anche chi non lo conosce, ma questo e' un altro problema.

Io!!!
Io l'arte la concepisco cosi', (e l'ho anche spiegato bene), come gusto estetico o del "bello universale" e anche come difficolta' di realizzazione....
difficolta' di realizzazione intesa come l'artista deve anche essere un bravo artigiano e conoscere bene il suo lavoro, come per esempio Michelangelo, che affresco' la cappella Sistina...con "mestiere" e ispirazione artistica..e con lo stesso mestiere e arte scolpi' le tombe dei Medici a Firenze, scolpi' il Mose' e la Pieta'!!!! L'arte e' anche fantasia e immaginazione, ma anche fatica e sudore della fronte!!!!!! e quando queste due fattori si fondono...scaturisce il "bello"...!!!
Un Fontana che fa un taglio sulla tela, non e' un artista, ma un "imbrattatele"... perche qualsiasi bischero e' capace di fare altrettanto e forse anche meglio!!!!! Ad affrescare un soffitto come quello della Cappella Sistina..son capaci solo "pochi eletti".....o solo Uno!!!!!
Scusate..ma ho semplicemente detto la mia....
Francesco Martini

Personalmente penso che in questa discussione si stia mischiando il concetto di artista con quello di genio. Artista é colui che tramite una data tecnica riesce a trasmettere un significato. Genio é colui che tramite un'intuizione al di sopra delle conoscenze comuni codifica un nuovo movimento o regola (o qualsiasi altro modo lo si voglia definire in base al campo di applicazione), superando in maniera conscia una regola codificata e dandone una spiegazione logica.

Per questo motivo continuo a trovare insensato il fatto che basti conoscere solo un po'le regole per provare ad essere artista o genio. Ripeto che per trascendere una regola bisogna conoscerla, altrimenti non é arte bensì una botta di fortuna che potrà produrre solo qualche risultato positivo ma che difficilmente potrà avere una continuità. (Tutti abbiamo almeno una foto "artistica" ma nessuno puó definirsi artista per quest'unico esempio).

Provate a pensare quante persone noi consideriamo artisti senza che questi abbiano fondato un loro genere o scuola. Tutti gli impressionisti sono artisti, ma uno solo fu il genio che lo codificó, non per questo egli deve essere il suo massimo esponente.

Avere qualcosa dentro ma non saperlo esprimere é il crucio del 90% degli esseri umani, é a questo che servono le regole, a illustrare una via per endere comprensibile agli altri un significato rendendo interessante e significativa la proprio opera. Se l'arte si riducesse a "ció che si ha dentro" siamo tutti artisti. Pensate alle pitture egizie, ai loro tempi era arte, se oggigiorno qualcuno facesse una cosa del genere verrebbe bollato come incompetente per la mancanza di prospettiva e tridimensionalitá. Il motivo? Sono cambiate le regole che ci permettono di codificare il messaggio che trasmettono.

Ps diatriba intendevo dialettica, ovvero esporre tesi e conoscenze, sottoponendo le altre a critiche costruttive. Era una semplice richiesta di capire, anche solo in maniera approssimativa, cosa sostenessero le due personalità in questione.

Personalmente penso che in questa discussione si stia mischiando il concetto di artista con quello di genio.

Io invece credo che l'artista sia anche un genio, un genio capace anche di creare; e con quello che ha creato di trasmettere emozioni a chi guarda o ascolta i suoi lavori. L'artista e' un "eletto" che al contrario delle persone comuni ha un sesto senso che li permette di "vedere" o di "sentire" cio' che la gente comune non vede o non sente; e quello che vede e che sente, poi lo trasmette a tutti attraverso la sua arte.
Piu' genio di cosi'.....
Francesco Martini

Io invece credo che l'artista sia anche un genio, un genio capace anche di creare; e con quello che ha creato di trasmettere emozioni a chi guarda o ascolta i suoi lavori. L'artista e' un "eletto" che al contrario delle persone comuni ha un sesto senso che li permette di "vedere" o di "sentire" cio' che la gente comune non vede o non sente; e quello che vede e che sente, poi lo trasmette a tutti attraverso la sua arte.
Piu' genio di cosi'.....
Francesco Martini

Prendo atto della tua idea di artista e se questo é il significato che gli attribuisci comprendo meglio le tue precedenti affermazioni.

Per professione e attitudine sono peró abituato a dare un peso specifico alle parole, che nel bene o nel male, hanno sempre un significato univoco nella nostra lignua.

Vorrei porti un quesito, se la tua idea di arte é la ricerca del bello assoluto, significa che ció che ritieni brutto non lo sia, ma da cosa ricavi la definizione di bello assoluto? É solo una tua soggettiva visione del soggetto o hai dei canoni per definirlo? Canone é ovviamente sinonimo di regola, mentre gusto soggettivo é sinonimo di opinione personale, ergo sempre opinabile e senza valore sul piano pratico.

Un'ultima cosa, l'urlo di munch come lo definiresti? Arte? Eppure un bambino di otto anni saprebbe far di meglio a livello estetico, diverso é il discorso per la tecnica pittorica che vi é dietro. (Premetto che adoro munch).

Ps nessuna vena polemica nel mio intervento, solo un dialogo per capire idee differenti dalle mie.

Trovo inoltre una contraddizione nella tua definizione di artista e il tuo odio per il fontana, per quanto io non ami questo pittore non si puó di certo dire che non abbia trovato un modo unico per esprimere le sue emozioni interiori e a quanto pare molti lo hanno apprezzato carpendone il significato, quindi su che basi puoi affermare che é solo un imbrattatele? É in contrasto con quanto affermi. Magari sono io in errore ma a me sembra che si attanagli perfettamente alla tua definizione di artista. Un uomo con una sensibilità superiore che riesce a trasmettarla alla massa tramite la sua opera e che non tutti possono comprendere.

Messaggio modificato da Balyk il Apr 6 2013, 03:46 PM

Prendo atto della tua idea di artista e se questo é il significato che gli attribuisci comprendo meglio le tue precedenti affermazioni.

Per professione e attitudine sono peró abituato a dare un peso specifico alle parole, che nel bene o nel male, hanno sempre un significato univoco nella nostra lignua.

Vorrei porti un quesito, se la tua idea di arte é la ricerca del bello assoluto, significa che ció che ritieni brutto non lo sia, ma da cosa ricavi la definizione di bello assoluto? É solo una tua soggettiva visione del soggetto o hai dei canoni per definirlo? Canone é ovviamente sinonimo di regola, mentre gusto soggettivo é sinonimo di opinione personale, ergo sempre opinabile e senza valore sul piano pratico.

Un'ultima cosa, l'urlo di munch come lo definiresti? Arte? Eppure un bambino di otto anni saprebbe far di meglio a livello estetico, diverso é il discorso per la tecnica pittorica che vi é dietro. (Premetto che adoro munch).

Ps nessuna vena polemica nel mio intervento, solo un dialogo per capire idee differenti dalle mie.

Un capolavoro assoluto, dal vivo l'ho visto una sola volta, mi emoziona anche quando ce l'ho di spalle.
A livello di tecnica molti artisti possono essere superati per tecnica da un bambino di otto anni: Mirò, Picasso (l'ultimo) Pollock, Matisse, Morandi....
Non credo siano stati tutti imbratta tele.

Prendo atto della tua idea di artista e se questo é il significato che gli attribuisci comprendo meglio le tue precedenti affermazioni.

Per bello "assoluto"..intendo , come ho scritto sopra, il "bello universale", come diceva il critoco d'arte De Angelis...Cioe' un'opera, pittura scultura, musica ....che piace a tutti indifferentemente da razza, religione o idee politiche...: Facile a dirsi..difficile da realizzare come ho spiegato sempre sopra.. Poi per il "famoso" urlo.....si'.., da qualce emozione, ma per me resta resta sempre un bel pastrocchio privo della tecnica pittorica piu' elementare....e rettifico anche il giudizio su Fontana: non un imbrattatele, ma uno "stracciatele"....
Ma tutto questo, come ho gia' detto, e' colpa dei critici d'arte, che per motivi commerciali hanno osannato per decenni degli scarabocchi e pastrocchi per opere d'arte...
Francesco Martini

Messaggio modificato da Francesco Martini il Apr 7 2013, 03:42 PM

...
Non credo siano stati tutti imbratta tele.

Che dire di Manzoni, che la faceva nelle scatolette

Recentemente una scatoletta è stata battuta a 50.000$.

Per bello "assoluto"..intendo , come ho scritto sopra, il "bello universale", come diceva il critoco d'arte De Angelis...

Ma non era il De Sanctis?

Comunque mi sembra di capire che ci sia una gran voglia di infrangere tutte quelle regole che nella realtà non ci sono mai state, e che si proceda 'a strati' un po' come quando si continua ad asfaltare le strade fino a portarle alla stessa altezza del marciapiede, come se questo fosse il punto di arrivo.

Che dire di Manzoni, che la faceva nelle scatolette

Recentemente una scatoletta è stata battuta a 50.000$.

Non solo imbratta tele, imbrattano 'gnicosa

Messaggio modificato da Bobtele il Apr 7 2013, 09:25 PM

Per bello "assoluto"..intendo , come ho scritto sopra, il "bello universale", come diceva il critoco d'arte De Angelis...Cioe' un'opera, pittura scultura, musica ....che piace a tutti indifferentemente da razza, religione o idee politiche...: Facile a dirsi..difficile da realizzare come ho spiegato sempre sopra.. Poi per il "famoso" urlo.....si'.., da qualce emozione, ma per me resta resta sempre un bel pastrocchio privo della tecnica pittorica piu' elementare....e rettifico anche il giudizio su Fontana: non un imbrattatele, ma uno "stracciatele"....
Ma tutto questo, come ho gia' detto, e' colpa dei critici d'arte, che per motivi commerciali hanno osannato per decenni degli scarabocchi e pastrocchi per opere d'arte...
Francesco Martini

Evvvaiiiii, grande.

Che dire di Manzoni, che la faceva nelle scatolette

Recentemente una scatoletta è stata battuta a 50.000$.

... Devo dire che in questo caso qualche difficoltà ce l'ho anch'io...

Ma non era il De Sanctis?

Comunque mi sembra di capire che ci sia una gran voglia di infrangere tutte quelle regole che nella realtà non ci sono mai state, e che si proceda 'a strati' un po' come quando si continua ad asfaltare le strade fino a portarle alla stessa altezza del marciapiede, come se questo fosse il punto di arrivo.
Non solo imbratta tele, imbrattano 'gnicosa

Angeli o santi, che differenza fa? Sempre in cielo sono!

Potremmo tentare un altro approccio, rispondendo ad esempio a due domande estremamente semplici: perchè fotografiamo, e perchè osserviamo una fotografia. Non il senso dell'immagine, ma il suo scopo. Forse questa è la caratteristica che più influisce sulle fantomatiche 'regole', intese come 'garanti' del raggiungimento dello scopo, appunto.

Ma non era il De Sanctis?

...e..quante storie!!!...mi so' sbagliato!!!!!



Francesco Martini

...e..quante storie!!!...mi so' sbagliato!!!!!

No perchè uno va bene, ma due persone con la stessa idea fissa...