...
- l'ISO (grazie a chi mi ha indicato il valore) probabilmente era in auto. quì però non capisco una cosa: mi sembra che la D80 indichi ISO Auto, anche quando ne predispongo un valore scelto da me nel settaggio....
...

Una cosa è il valore ISO che tu scegli nel "Menu Ripresa"
un'altra cosa è l'impostazione ISO-Auto che c'è ne "Menu Personalizzazioni" che è quella che ,se necessario, aumenta il valore ISO rispetto a quello impostato nel Menu Ripresa.
Se invece ISO-Auto non è attivato allora il valore ISO resta fisso quello impostato nel Menu Ripresa.
Spero di essermi spiegato
Luca

Non voglio entrare in merito del tuo scatto ma posso dirti come mi comporto io per avere una nitidezza che mi soddisfa:
- tripod robusto (per l'esattezza manfrotto 075) vecchio ma non si muove neanche col maestrale.
- iperfocale (cioè messa a fuoco ottimale con profondità di campo chiudendo i diaframmi)
- cavo di scatto remoto
- specchio sollevato per pose che scendono sotto il 1/4 di sec.
- iso più bassi possibili (Iso 100 o 200)
- diaframmi mai chiusi fino all'ultimo diaframma (ideale 18/20)
- scatto in nef
- conversione da nx 2 in tiff 16 bitt
- ridimensionamento in photoshop per il jpg per web con una leggera maschera di contrasto 45/0,5/1 su file di 750x500
- in alcuni casi maschere di contrasto zonali.

Spero di esserti stato utile.

Un saluto.
Mau

P.S. Dimenticavo ottiche di qualità, e di solito fisse.

Messaggio modificato da Maurizio Mandarino il Jul 21 2009, 04:51 PM

grazie a d80man, che è stato chiarissimo.
grazie a maurizio, i cui parametri e criteri suggeriti conserverò gelosamente!

a presto

cristina

Messaggio modificato da Campanelli-no il Jul 22 2009, 08:06 AM

- diaframmi mai chiusi fino all'ultimo diaframma (ideale 18/20)

Tutte giustissime le altre considerazioni.
Circa i diaframmi ideali per la massima nitidezza invece, bisogna fare qualche distinguo.
In genere la massima resa ottica si ottiene a diaframmi intermedi, che varia tra 5,6-8 per ottiche più luminose tipo 50mm fissi, a 8-11 per lenti più buie.
Alcuni zoom luminosi sono ottimizzati per avere la massima resa quasi a tutta apertura.

Va però considerato il fenomeno della diffrazione, che non è legato solo all'obbiettivo in uso, ma anche dal formato del sensore e dalle dimensioni dei pixel.
Più sono piccoli i pixel, e prima arriva la diffrazione (fenomeno che abbassa drasticamente la nitidezza).
Per reflex DX con 12mpx (d300, d90, d5000...), la diffrazione è già presente e avvertibile a partire da f/11 !!!
Quindi con quelle macchine l'ideale sarebbe non andare oltre f/8, salvo necessità imprescindibili di profondità di campo.

Con reflex FX da 12mpx, ci si può spingere uno stop di più in chiusura prima che la diffrazione si faccia sentire, quindi si possono considerare "ideali" diaframmi tra 5,6 e 11, e ancora abbastanza sicuri valori di f16

Non è che questo debba condizionare le nostre scelte compositive, se lo riteniamo necessario per la foto, è giusto chiudere alla ricerca della massima pdc (o per far salire i tempi), ma spesso non è necessario, specie nel caso di panorami con la maggior parte dei soggetti ad una certa distanza dalla fotocamera.
Piuttosto è bene, con ricordava Maurizio, sfruttare l'iperfocale per guadagnare pdc senza dover chiudere eccessivamente il diaframma.

Circa i diaframmi ideali per la massima nitidezza invece, bisogna fare qualche distinguo.

acc!!! arrivati a questo livello di dettaglio tecnico, mi costringete a studiare di brutto

a tutti, più frequento il forum e più mi rendo conto di quanto sia utile. praticamente un'antologia!

cri

.....
Alcuni zoom luminosi sono ottimizzati per avere la massima resa quasi a tutta apertura.
....

Tutto interessante ...
In particolare la frase quotata.
Maggiori info?
Come faccio a sapere dove è la max nitidezza del mio zoom?

Come faccio a sapere dove è la max nitidezza del mio zoom?

Basta dare un'occhiata ai test mtf.
Che - per la precisione - non evidenziano la nitidezza vera e propria, ma il trasferimento di contrasto a determinate frequenze spaziali...
Però è proprio quello che normalmente, nella pratica comune e con linguaggio più terra-terra, normalmente tutti identifichiamo con il termine "nitidezza".
Poi sia chiaro che gli MTF vanno presi con le pinze, perchè possono dare solo alcune indicazioni che non sono sufficienti per valutare un obbiettivo nel suo complesso, cose tipo lo sfocato, i colori e tante altre cosette che si apprezzano solo nell'uso pratico e dopo avere fatto molte foto in tutte le condizioni, e non solo pochi scatti-test.
Però, per valutare la "nitidezza apparente" di un obbiettivo, sono certamente un buon punto di riferimento.

Ora non ho sottomano dei grafici, ma a memoria ricordo come il 300mm f2,8 , il 70-200vr (al centro), e persino il 28mm f2,8 abbiano il punto più alto della curva in prossimità della massima apertura, magari uno stop più chisi, ma non sui valori intermedi.

Mi sfugge la motivazione del 28mm, ma in genere i teleobbiettivi potenti e luminosi, vengono impiegati prevalentemente a tutta apertura (sport, caccia fotografica) per necessità legate alla scarsità di luce e per mantenere tempi rapidi.
Quindi i progettisti si sforzano di fornire la migliore resa possibile ai diaframmi più aperti, magari sacrificando altre caratteristiche.
Ogni progetto ottico è frutto di un compromesso tra le varie caratteristiche desiderate (spesso fisicamente incompatibili) e... il prezzo di vendita (quello sempre "incompatibile" con la ricerca delle massime prestazioni! )

Fantastico!
Ho imparato un'altra cosa nuova!

acc!!! arrivati a questo livello di dettaglio tecnico, mi costringete a studiare di brutto

a tutti, più frequento il forum e più mi rendo conto di quanto sia utile. praticamente un'antologia!

cri

Bravissima!
La Fotografia è principalmente studio.
Se hai capito l'utilità di questo Forum hai fatto il primo passo giusto.
Il mio precedente post ne è l'esempio pratico!
Non a caso alcuni come me hanno citato questo Forum come un PLUS , un valore aggiunto alle nostre Nikon.

E oltre le considerazioni tecniche che sono sacrosante, bisognerebbe che qualcuno spiegasse i suoi segreti di post-produzione perchè in alcuni casi la nitidezza ha proprio dell'incredibile. Mi piace molto il tuo approccio alla fotografia e sono sicuro che così facendo a breve sarai nell'olimpo

(...) Per reflex DX con 12mpx (d300, d90, d5000...), la diffrazione è già presente e avvertibile a partire da f/11 !!!
Quindi con quelle macchine l'ideale sarebbe non andare oltre f/8, salvo necessità imprescindibili di profondità di campo.

Grazie Massimo per la giusta integrazione al mio "esperienziale" contributo. Infatti spesso per avere la max profondità di campo sono costretto a chiudere oltre l'ideale diaframma.

Ingrandimento full detail : 323.6 KB

Esempio in questo scatto ho chiuso parecchio per avere inclusi nell'iperfocale sia il vicino scoglio che il fondo.

E oltre le considerazioni tecniche che sono sacrosante, bisognerebbe che qualcuno spiegasse i suoi segreti di post-produzione perchè in alcuni casi la nitidezza ha proprio dell'incredibile.

Ciao Pino, l'ho detto che quando converto il jpg per l'web metto una maschera necessaria per preservare una originaria nitidezza del tiff e quando serve agisco in maniera zonale con maschere di contrasto.

Un saluto e spero di aver contribuito ad arricchire questa già ricca discussione.
Mau

Messaggio modificato da Maurizio Mandarino il Jul 22 2009, 01:01 PM

Grazie Massimo per la giusta integrazione al mio "esperienziale" contributo. Infatti spesso per avere la max profondità di campo sono costretto a chiudere oltre l'ideale diaframma.

=http://www1.nital.it/uploads/./ori/200905/gallery_4a1c1a242b2e9_TRAMONTOSTILE.jpg]Ingrandimento full detail : 323.6 KB

Esempio in questo scatto ho chiuso parecchio per avere inclusi nell'iperfocale sia il vicino scoglio che il fondo.
Ciao Pino, l'ho detto che quando converto il jpg per l'web metto una maschera necessaria per preservare una originaria nitidezza del tiff e quando serve agisco in maniera zonale con maschere di contrasto.

Un saluto e spero di aver contribuito ad arricchire questa già ricca discussione.
Mau

Vedi Maurizio in molti casi non si tratta solo di una giusta maschera di contrasto; c'è gente che usa delle tecniche molto più sofisticate per la bisogna; certo bontà loro che ne sono venuti a conoscenza e di certo si guardano bene dal venirlo a spiegare a me. Ti faccio solo un esempio: vai sul sito di Juza e dimmi se applica una semplice maschera di contrasto.

Io nel mio piccolo smanettando sono arrivato a trovare un paio di soluzioni un po' più approfondite, ma siamo sempre e solo alla maschera di contrasto; io sarei proprio curioso di sapere come fanno alcuni ad ottenere scatti così accattivanti come se ne vedono in giro per il web. E' altresi vero che me ne importa fino ad un certo punto non avendo io ambizioni di nessun genere. Ma siccome è stato sollevato il problema sto cercando di capire anche io.

In ogni caso il primo passo resta quello di cercare di scattare al meglio delle possibilità contingenti.

Grazie Massimo per la giusta integrazione al mio "esperienziale" contributo.

Prego!
Ma in realtà anche il mio intervento necessita di una integrazione:

quando parliamo di "nitidezza" riferendoci ad un obbiettivo, NON è la stessa cosa che farlo riferendoci ad una foto.
Gli obbiettivi, tutti, forniscono la massima nitidezza sul piano di messa a fuoco, ed il piano... è un piano, ovvero non ha "spessore".
La cosiddetta profondità di campo in realtà.. non esiste. Basta un millimetro avanto o dietro il piano di messa a fuoco per non avere più la massima nitidezza possibile, con qualsiasi apertura del diaframma.
Noi invece consideriamo "nitida" anche una porzione della scena avanti e dietro il piano di messa a fuoco, e questa porzione è più ampia chiudendo maggiormente il diaframma. Dipende da un nostro "difetto" visivo, che ci fa considerare nitidi anche i particolari sfocati entro una certa misura.

Nella realtà pratica, le foto non sono quasi mai "piatte", ma comprendono particolari in primo piano, altri a media distanza, ed altri sullo sfondo.
Volendoli includere tutti nella foto, il concetto di profondità di campo diventa essenziale.
Nella sezione "paesaggio" che hai citato, noterai come molte tra le più belle foto hanno un soggetto in primo piano, piuttosto vicino, ed uno sfondo che si vuole mantenere nitido.
In questo caso, la sensazione di nitidezza complessiva "della foto", è data dalla nitidezza di entrambe le zone.
La magnifica foto di Murizio postata qui sopra ne è un perfetto esempio.
Se mettessimo a foco sul particolare in primo piano, con diaframmi intermedi, probabilmente otterremmo una nitidezza maggiore su quel dettaglio, ma avremmo il resto della foto sfocata.
Quindi in quella situazione è preferibile rinunciare ad un po' di "nitidezza massima" per avere una maggiore uniformità e quindi "nitidezza complessiva".

Puff! spero di non essermi incasinato troppo, ma ci tenevo a ribadire che impostazioni valide per ottenere "le massime prestazioni possibili di un obbiettivo", non sempre sono le stesse per ottenere la foto migliore.

Prego!
...
Puff! spero di non essermi incasinato troppo,

... e invece ti sei incasinato, nel senso che avendo capito che te ne intendi verrai bombardato di domande!
Scherzi a parte mi viene un dubbio:
Si parla sempre di piano a fuoco ma secondo me è una sfera!
Una sfera al centro della quale si trova il sensore.
Sbaglio?
La foto di Maurizio postata in una discussione di neofiti è una vera carognata!
Scherzo ma comprendendo bene quello che ha scritto zico confesso che a volte quando vedo certi risultati (per me in particolare nello sport) mi viene quasi voglia di smettere con la fotografia.
Parlo di auto e moto da corsa perfettamente a fuoco con luce perfetta e nitidezza come se avessi l'originale a 20 cm, totale assenza di micromosso e ombre apertissime che differiscono dalle parti in luce del pochissimo che basta per dare tridimensionalità all'immagine.
Certo devo studiare, fare esperienza, ma non ho molto tempo , non ho il top dell'attrezzatura, non ho molti soldi, non ho il pass per entrare in pista, non ho un paradiso terrestre a disposizione.
Mi devo necessariamente accontentare e mi accontento perchè trovo soddisfazione nel conoscere.
Luca

Messaggio modificato da d80man il Jul 22 2009, 02:51 PM

(...) Puff! spero di non essermi incasinato troppo, ma ci tenevo a ribadire che impostazioni valide per ottenere "le massime prestazioni possibili di un obbiettivo", non sempre sono le stesse per ottenere la foto migliore.

Grazie Max

La foto di Maurizio postata in una discussione di neofiti è una vera carognata!

... Luca il bello del forum è proprio il fatto di essere a contatto con chi è fotograficamente in alcuni punti fotografici avanti a noi ed in altri dietro, senza competizione ma per crescere vicendevolmente!

Un saluto.
Mau

Scherzi a parte mi viene un dubbio:
Si parla sempre di piano a fuoco ma secondo me è una sfera!
Una sfera al centro della quale si trova il sensore.
Sbaglio?

Ehm... temo di sì, sbagli.

Gli obbiettivi sono costruiti per proiettare un'immagine piana, su di una superficie piana (sensore)
Per strano che possa sembrare, la messa fuoco avviene su un piano i cui punti NON sono equidistanti da centro dell'obbiettivo, ma bensì sono equidistanti dal piano perpendicolare all'obbiettivo stesso.
Il sensore si trova più arretrato rispetto al punto nodale dell'obbiettivo (punto nel quale i vari raggi luminosi che entrano nell'obbiettivo convergono e si ribaltano)
Basta guardare sul retro di un obbiettivo smontato e vedrai l'immagine rovesciata.
Il fatto che sia arretrato rende ovviamente sbagliata la tua teoria "sensorecentrica".
Il piano di messa a fuoco comunque è proprio un piano.... con i suoi difetti.
Infatti uno dei difetti possibili deglio obbiettivi è una non perfetta planarità di campo.
Questa si verifica più spesso con obbiettivi molto luminosi, o con ottiche fortemente grandangolari
, mentre viene minimizzata con grande attenzione nelle ottiche macro, perchè devono servire anche per eventuali riproduzioni di documenti o soggetti piani.

Il discorso è un po' complesso e sono stato molto sintetico, se qualcosa non è chiaro chiedi pure.

ad entrambi i Collaboratori.

Bravissima!
La Fotografia è principalmente studio.
Se hai capito l'utilità di questo Forum hai fatto il primo passo giusto.
Il mio precedente post ne è l'esempio pratico!
Non a caso alcuni come me hanno citato questo Forum come un PLUS , un valore aggiunto alle nostre Nikon.

vero! ultimamente mi capita spesso di parlare con utenti più "giovani" di me, del modo in cui traggo utilità dalla lettura di queste pagine

......... Mi piace molto il tuo approccio alla fotografia e sono sicuro che così facendo a breve sarai nell'olimpo

grazie, ma sarei molto più soddisfatta e gratificata se riuscissi a dedicarmi di più a questa passione.
anzi che molto spesso vengo tacciata di eccessiva sistematicità nell'approccio alle cose. 'pensa meno e scatta di più' è il consiglio più frequente

........Certo devo studiare, fare esperienza, ma non ho molto tempo , non ho il top dell'attrezzatura, non ho molti soldi, non ho il pass per entrare in pista, non ho un paradiso terrestre a disposizione.
Mi devo necessariamente accontentare e mi accontento perchè trovo soddisfazione nel conoscere.
Luca

per l'appunto!!! posso far finta di averlo scritto io???

per il resto, mi sono persa....
mi sa che questo è quel genere di aspetti tecnici che capisco solo dopo aver fatto un altro pò di progressi...

...........
La foto di Maurizio postata in una discussione di neofiti è una vera carognata!

no, solo perchè l'avevo già vista. la discussione che ho aperto è stata ispirata proprio dalle sue foto: fanno girare la testa!

continuo a ringraziarvi per la partecipazione!

c.

per il resto, mi sono persa....
mi sa che questo è quel genere di aspetti tecnici che capisco solo dopo aver fatto un altro pò di progressi...

Non preoccuparti.
La tecnica deve essere al servizio della creatività, se la conoscenza è fine a se stessa rischia di diventare addirittura un freno.
Troppo spesso, anche su questo forum, si vedono utenti preparatissimi tecnicamente che fanno foto... banali. Magari corrette tecnicamente, ma insignificanti a livello espressivo.
Il consiglio di "pensare di meno e scattare di più" non è sbagliato, da un certo punto di vista.
A mio avviso la tecnica va imparata gradualmente, man mano che si presenta la necessità specifica di affrontare un certo tipo di riprese.
Non parlo della tecnica base ovviamente, quella andrebbe assimilata il più presto possibile, ma si tratta di quattro nozioni in croce, le stesse da decenni.
Ma certi approfondimenti hanno senso solo in determinati contesti.
In questo senso, il forum è un'arma a doppio taglio.... si trovano moltissime informazioni, anche parecchio approfondite, ma sono conoscenze sparse a "macchia di leopardo".
Se manca una buona base, non si riescono a collegare correttamente l'una con l'altra.
Il mio consiglio ai neofiti è di comprare un libro (quelle cose vecchie, di carta). Un libro base di tecnica, semplice ma ben fatto.
Studiarlo a fondo, e poi andare a fotografare. Il resto verrà un po' alla volta.

Anche il mio ultimo intervento, l'ho scritto solo su specifica richiesta, ma è il classico esempio di nozionismo che non serve a fare una buona foto.
Può essere interessante, ma anche se non si conoscono certi aspetti, macchine ed obbiettivi funzionano lo stesso.

La tecnica fotografica è una materia molto ampia, è anche lodevole il desiderio di volerla conoscere tutta, ma non è un imperativo, e soprattutto non c'è alcuna necessità di doverla approfondire tutta subito. Si rischia l'overdose!

Molto più importante secondo me è analizzare le foto da un punto di vista espressivo, prima che tecnico.
Chiedersi: mi piace questa foto? si, no? e Perchè mi piace? o Perchè non mi piace?
Cosa mi colpisce/attrae di questa fotografia?
Poi si può passare alle disquisizioni sulla tecnica utilizzata.

Quando andiamo a fotografare, sarebbe bello partire da un progetto, un'idea di foto che dovrebbe nascere prima nella nostra mente che nel mirino.
Allora dovremo affrontare delle scelte precise, e se necessario andremo a studiare gli aspetti tecnici che ci servono per quello specifico progetto, se ancora non li conosciamo.

Buona luce e buone foto!

Il mio consiglio ai neofiti è di comprare un libro (quelle cose vecchie, di carta). Un libro base di tecnica, semplice ma ben fatto.
Studiarlo a fondo, e poi andare a fotografare. Il resto verrà un po' alla volta.

siiii!!! che belli i libri. io li adoro talmente tanto che mi sono andata a leggere il Feininger prima ancora di distinguere un diaframma da una focale
ovviamente, ora mi dovrei prendere il disturbo di rileggerlo!

Chiedersi: mi piace questa foto? si, no? e Perchè mi piace? o Perchè non mi piace?
Cosa mi colpisce/attrae di questa fotografia?
Poi si può passare alle disquisizioni sulla tecnica utilizzata.

Quando andiamo a fotografare, sarebbe bello partire da un progetto, un'idea di foto che dovrebbe nascere prima nella nostra mente che nel mirino.
Allora dovremo affrontare delle scelte precise, e se necessario andremo a studiare gli aspetti tecnici che ci servono per quello specifico progetto, se ancora non li conosciamo.

Buona luce e buone foto!

a parte gli scherzi, ti (vi) ringrazio moltissimo per la cura che ti sei preso di questa discussione.

tra le utilità che ho trovato nel forum e di cui scrivevo in altre pagine, la prima è stata quella di riuscire a formare un senso critico (e autocritico), proprio nell'osservare le foto di altri. leggere i commenti, dapprima fondamentale per capire cosa dicono quelli pratici, ora è diventato una specie di esercizio di corrispondenza. ovvero: prima mi faccio una idea di quello che sto guardando. poi leggo i commenti e faccio un confronto con i miei pensieri. al di là di tutto ciò che rientra nella sfera del gusto personale, aiuta il ragionamento. lo consiglio a chi sta imparando!

spero che la discussione continui ad essere utile a tutti coloro che cercano la strada in questo mare di nozioni. io, personalmente, mi diverto
c.

... la discussione che ho aperto è stata ispirata proprio dalle sue foto: fanno girare la testa!

Ti ringrazio Cristina di tanta grazia ma anch'io seguo chi fà meglio di mè!

Ottimi i consigli di Max che non posso che condividere pienamente ringraziandolo.

Riguardo alla nitidezza posso aggiungere che anch'io ho fatto un percorso, non finito, ma ancora in evoluzione ... ultimamente l'acquisto della D3 mi ha aperto orizzonti di nitidezza impensabili prima ....

Esempio di foto fatta a mano libera 35/70 in macro D3 9ft al secondo, messa a fuoco manuale prefocheggiato ... (un pò di fortuna) ...
... il che vuol dire che quando si arriva ad un punto di qualità accettabile, l'unica cosa che ti fà fare passi in avanti sono le ottiche di qualità e la macchina.
Prova a fotografare con un 50ino (costa poco ed è reperibilissimo) vedrai come cambia la nitidezza ...

Un saluto
Mau

Facile fare foto nitide con la D3 .. ma ora che ci penso le facevi "passabili" anche con la D300 ...

comunque concordo sul discorso delle ottiche che se sono di qualita' aiutano molto .... io di recente ho aquistato un 28 f2,8 ed ho notato un netto miglioramento a livello nitidezza ....anche se la mia fedele D80 comincia ad essermi stretta .....

come mi dice sempre il mio mentore .... bisogna evolversi ... quindi appena le mie finanze lo permetterano .... D300 ...

Ti metto una fotina fatta con d80 e 28 f2,8 ..... proprio per fare concorrenza alla d3 del mitico M. Mandarino ....




ciao ciao Massy

Prova a fotografare con un 50ino (costa poco ed è reperibilissimo) vedrai come cambia la nitidezza ...

Un saluto
Mau

infatti ci stavo meditando sù. spero che vada bene anche per fotografare l'architettura (linee cadenti, barilotti e distorsioni varie...) così almeno faccio una scelta che copre la maggiorparte dei miei interessi/esigenze.

nell'attesa (e approfittando di cotanta disponibilità) posso domandare come sfruttare al meglio il mio "plasticotto" (per citare nonnoGG ) 18/135 del kit?
lo chiedo in relazione a quanto detto circa le lunghezze focali ottimali che ciascun obiettivo non fisso sembra avere...

ps: la tua apotta si è posata sul mio desktop. spero non ti spiaccia, ma era troppo bella

c.

Facile fare foto nitide con la D3 .. ma ora che ci penso le facevi "passabili" anche con la D300 ...

comunque concordo sul discorso delle ottiche che se sono di qualita' aiutano molto .... io di recente ho aquistato un 28 f2,8 ed ho notato un netto miglioramento a livello nitidezza ....anche se la mia fedele D80 comincia ad essermi stretta .....

come mi dice sempre il mio mentore .... bisogna evolversi ... quindi appena le mie finanze lo permetterano .... D300 ...

Ti metto una fotina fatta con d80 e 28 f2,8 ..... proprio per fare concorrenza alla d3 del mitico M. Mandarino ....


ciao ciao Massy

Si ho capito il discorso sugli obiettivi ma se ho bisogno di una focale più lunga?
ps
sbaglio o c'è la tua ombra sui girasoli ?

Si ho capito il discorso sugli obiettivi ma se ho bisogno di una focale più lunga?
ps
sbaglio o c'è la tua ombra sui girasoli ?

Luca il discorso era partito come nitidezza vista in riferimento alle foto di paesaggi, per questo sono intervenuto, ergo un paesaggista si muove solitamente con ottiche grandangolari che si possono trovare anche a poco prezzo vedi l'esempio di Massy sul 28mm oppure il 20mm o il 50ino ... se poi vuoi focali più lunghe e non vuoi spendere cerca di sfruttare la perspicacia la stessa che mostri nel notare i difetti nelle foto degli altri, verso le tue ottiche anche se non perfette!

Un saluto.
Mau

Messaggio modificato da Maurizio Mandarino il Jul 23 2009, 11:40 AM