Salve,
in digitale l'aumento di "rumore" generato ad alti iso varia a seconda dell'obiettivo utilizzato.?
se questa domanda specifica ha gia' risposte, chiedo scusa.
Grazie.

Salve,
in digitale l'aumento di "rumore" generato ad alti iso varia a seconda dell'obiettivo utilizzato.?
se questa domanda specifica ha gia' risposte, chiedo scusa.
Grazie.

No, l'obiettivo non c'entra. Quando si aumentano gli ISo in digitale, non si fa altro che amplificare il segnale proveniente da sensore. In questo segnale elettrico, c'è una corrente molto bassa, comunque prodotta anche in assenza di luce incidente sul sensore, detta "corrente nera". Quando si amplifica il segnale, si amplifica in proporzione anche questa "corrente" che costituisce il "rumore, il "disturbo".
L'unico legame con l'obiettivo è che, obiettivi più luminosi ci permettono di utilizzare ISO più bassi e quindi con meno rumore, ma si tratta di un legame indiretto.
Enrico

Grazie Enrico.

Vi ho chiesto questo xhe' provando, non in modo comparato, i miei obiettivi ho avuto la piacevole sensazione visiva di un "disturbo" molto ridotto dai 200-1600 iso con gli obiettivi fissi rispetto allo zoom.

quindi avevo aggiunto l'ipotesi errata che gli effetti di "disturbo" dell'amplificazione variavano in funzione del segnale proveniente dagli obiettivi. capito.

beh Luca, se può essere d'aiuto la stessa sensazione l'ho avuta anch'io confrontando a parità di condizione ed iso (foto durante lo stesso concerto, e notato su più concerti) ottiche più o meno pregiate. Ad es. il 18-70 a 1600 iso su D70 rumoreggiava MOLTO di più del 17-35 agli stessi iso stesso corpo.

Forse qualcuno esperto in materia sa dirci qualcosa di provato più scientificamente!

ciao
max

tempi lunghi favoriscono il rumore. il 17-35e' un 2.8 mentre il 18-70 un 5.6 (mi pare di ricordare). magari i tempi non erano simili.

.oesse.

tempi lunghi favoriscono il rumore. il 17-35e' un 2.8 mentre il 18-70 un 5.6 (mi pare di ricordare). magari i tempi non erano simili.

no, stesso concerto con luci pressochè fisse e scatto in manuale (1/30). Il 18-70 è un f/3.5-4.5 ma il confronto è stato fatto a f/3.5, ovviamente focale minima. Forse sarà stata solo una sensazione, ma il rumore, soprattutto in termini di intensità di colore dei pixel di disturbo, era evidentemente diverso. Se non ho fatto pulizia tra gli scatti e recupero qualche confronto lo allego qui!

ciao,
max

tempi lunghi favoriscono il rumore. il 17-35e' un 2.8 mentre il 18-70 un 5.6 (mi pare di ricordare). magari i tempi non erano simili.

.oesse.

E' vero, Oesse, ma solo a partire da esposizioni di parecchi secondi.
Non può essere quella la spiegazione.

Per esempio il contrasto, la risolvenza, il cromatismo, sono comunque tra le variabili che contraddistinguono "il segnale" di ciascuna ottica, e anche se magari di poco, dovrebbero incidere pure sul relativo rumore.

Credo che a questo intervento si possa dedicare alcuni istanti di riflessione.

Le ottiche utilizzate per nulla avranno a che fare con l’ incremento o decremento del rumore.
Ad una ottica le si potrà attribuire la morbidezza , la definizione, il contrasto.
In sostanza la resa dell’ -elemento vetro- interposto tra il sensore ed il soggetto sarà legata unicamente alla tecnologia che il costruttore ha voluto applicare a quell’ elemento. Tecnologia che potrà fornire ( su quel determinato sensore ) immagini più nitide, più sature etc….non influenzando però in alcun modo il rumore generato dall’ elettronica a monte.


Il rumore (noise) sarà invece definito con incrementi positivi dal tempo di esposizione del sensore alla luce.
Il sensore infatti, quando in ON, elettronicamente produce una determinata quantità di calore, ed allo stesso tempo produce con i propri dati una distinta quantità di rumore in osservanza anche alla temperatura conseguita in quel dato istante dal sensore stesso.
Altra peculiarità determinante l’ aumento del rumore è dovuta all’ amplificazione del segnale per valori di alti ISO, generata dal circuito di conversione A/D , ma a questo preferirei lasciare la parola a chi di elettronica ne fa il proprio mestiere….


Imho…spero di non aver dimenticato nulla…o quasi.

Un saluto

Grazie Marco per l'intervento. Mi pare quindi di capire che non esiste variazione della quantità di rumore in base all'ottica (e nemmeno in termini di "tipologia", "qualità" quindi?) in quanto "nasce e muore" sul sensore. Imho pensavo che il rumore prodotto dal CCD fosse rappresentato diversamente in base alla qualità dei raggi di luce incidenti sul sensore. Evidentemente sbagliavo

grazie!
max

Pensavo che il rumore prodotto dal CCD fosse rappresentato diversamente in base alla qualità dei raggi di luce incidenti sul sensore. Evidentemente sbagliavo

grazie!
max

Reputo un calcolo quantistico delle particelle di luce che colpiscono una determinata superficie, ( intendendone una ben delimitata e costante) quale il sensore.
Seguendo l' ipotesi da Te presentata, scopriremmo presto che, anche variando non solo l' angolo di inclinazione ma anche lo stesso diaframma ( +/- luce) avremmo degli incrementi o viceversa del rumore elettronico.



Un salutone.

Credo di poter aggiungere una cosina:
dato per assunto che l'ottica non può influenzare il rumore dal punto di vista elettronico, credo che la diversa risposta dell'ottica in termini di definizione, resa cromatica, luminosita, ecc. possa influenzare la maniera di percepire il rumore digitale, ossia a parità di tempi e di diaframma, soprattutto in condizioni limite (bassa luminosità, iso elevati) un ottica di pregio credo sia comunque in grado di fornire immagini qualitativamente migliori dal punto di vista della resa dei colori e della definizione dell'immagine, pertanto, credo, che la migliore qualità dell'immagione prodotta renda il rumore digitale presente meno evidente all'osservazione.

Spero di non averla sparata grossa.

Ciao

...........................................................

Spero di non averla sparata grossa.

Ciao

Direi proprio di NO!

Anche se... a parità di ottica dipende dal sensore utilizzato.

Ti [Quoto] una frase poco sopra in cui ho già anticipato questo concetto

Tecnologia che potrà fornire ( su quel determinato sensore ) immagini più nitide, più sature etc…..........................

Con miei Amici e colleghi, diverse volte abbiamo appurato che la stessa ottica ( Pro o meno) ha una risposta differente in base al sensore utilizzato.


Un saluto.

c'ero vicino... ma non ho colpito. meno male c'e' marco negri.

.oesse.

Credo di poter aggiungere una cosina:
dato per assunto che l'ottica non può influenzare il rumore dal punto di vista elettronico, credo che la diversa risposta dell'ottica in termini di definizione, resa cromatica, luminosita, ecc. possa influenzare la maniera di percepire il rumore digitale

Esattamente ciò che penso!

...
Spero di non averla sparata grossa.

Ciao

Tutt'altro.
Io propenderei proprio per una "sensazione" amplificata anche dalla caduta di luce ai bordi o "vignettatura" che in uno zoom economico è senz'altro superiore a quella di un fisso.

E' corretto sostenere che il rumore è solo funzione dell'amplificazione elettrica del segnale e di altri parametri appartenenti all'elettronica della macchina.
Tuttavia, avendo notato anche io - in maniera non scientifica ma "percettiva" - lo stesso fenomeno manifestato Juka, ho ipotizzato che probabilmente, il fattore chiave sia il contrasto dell'immagine che raggiunge il sensore (credo in questo di ripetere quanto già affermato da piborsal ).
Personalmente, non posso dire di aver notato la differenza specificamente tra obiettivi fissi e zoom, ma le variazioni sono piuttosto "pseudocasuali": per es. il Nikkor 50/1.8 sembra produrre meno rumore del Sigma 105/2.8 macro; l'AFS 24-85G sembra essere meno "rumorogeno" del 18-200 VR...
Ne ho dedotto che obiettivi in grado di produrre immagini ben contrastate potrebbero evidenziare maggiormente il rumore, mentre obiettivi più "morbidi" potrebbero diminuirne la percezione.

Se questi presupposti sono veri (lascio a gente più esperta il convalidare o smentire la mia ipotesi), nel confrontare due obiettivi bisogna assicurarsi di mantenere identici i parametri di ottimizzazione dell'immagine, evitando in particolar modo i settaggi "auto" per contrasto e sharpening (anche a parità di scena inquadrata ).

Buone foto!

Silvio

In perfetto accordo con quanto sotto:

nel confrontare due obiettivi bisogna assicurarsi di mantenere identici i parametri di ottimizzazione dell'immagine, evitando in particolar modo i settaggi "auto" per contrasto e sharpening (anche a parità di scena inquadrata  ).

Questa poi.....di che trattamento si parla ?

"rumorogeno"

Un salutone.

Le ottiche utilizzate per nulla avranno a che fare con l’incremento o decremento del rumore...

Confermo che l'obiettivo non ha alcun effetto sul rumore elettronico ma la percezione è tutt'altra cosa che...

Prima di tutto capiamo cos'è il rumore. Senza entrare in trattati di elettronica si tratta di un disturbo costituito da impropri pixel luminosi variegati in colore (in questo caso a causa dell'errore Bayer) e luminosità e distribuiti in forma casuale sul fotogramma. Questo disturbo di fatto si sovrappone all'immagine scattata. Per comprendere qual'è l'entità di disturbo sovrapposta all'immagine basta scattare una foto con il tappo corpo usando sensibilità e tempo usato per la ripresa (ovviamente con funzione NR disattivata). Le minime variabili di disturbo ottenute durante la posa le lascerei stare perchè di entità quasi ininfluente. Lo scatto fotto con il tappo corpo teoricamente nero ma in realtà contenente il rumore è quello che viene "aggiunto (sommato) all'immagine fotografata.
A differenza del più ripetibile disturbo principalmente termico ottenuto su pose lunghe, quello ad alti ISO cambia di molto da scatto a scatto anche ad identiche situazioni ISO, tempo e temperatura. Il rumore su pose lunghe rimosso con la sottrazione del dark frame (Job NR on-camera) può quindi produrre risultati molto spesso stupefacenti. Gli interventi di riduzione disturbo Noise su alti ISO non riesce invece ad essere così efficace a causa dell'imprevedibilità e non ripetitibilità in posizione.

Ed ora la percezione dello stesso...
Obiettivi meno luminosi che costringono a tempi più lunghi (anche di poco) ovviamente incideranno sull'entità Noise ma per il solo aspetto legato alla conseguenza della varizione del tempo.
Obiettivi con forti cadute di luminosità potranno influre su un maggiore disturbo ai bordi ma percepito se alziamo i valori interessati. Variazioni di contrasto dell'obiettivo lascerebbero lo stesso sommato al rumore ma se la fotocamera applica correzioni di contrasto potrebbe schiarire in forma diversa immagini uguali scattate da lenti diverse.

Ragionando su quella trama di disturbo sopra descritta come sommata all'immagine, provate ad immaginarvi la stessa sovrapposta ad uno scatto molto chiaro, ad uno scatto volontariamente molto mosso, ad uno scatto grandangolare, uno macro o uno tele.
La differente percezione la si avrà quindi anche in base all'incisione dell'obiettivo usato. Un obiettivo più "secco" permetterà interventi di nitidezza (maschera di contrasto) minore e quindi potrebbero far percepire meno rumore ma solo perchè la maschera di contrasto enfatizza microtransazioni di contrasto assieme alle microtransazioni di rumore.
La stessa entità di rumore sarà quindi meno percettibile su immagini a prevalenza alta ma più percettibile su scatti grandangolari perchè i singoli punti interferiranno con la fine trama di dettaglio maggiore su riprese ad esteso angolo di campo. Scatti tele o macro avranno lo stesso rumore ma meno visibile o meno "fastidioso" in rapporto all'ingrandimento perchè la trama noise sarà molto più fine della trama di dettaglio fotografata. Immagini con molto dettaglio o con specifici dettagli potrebbero "mascherare" il rumore confondendolo come nelle situazioni mimetiche...

Giuseppe Maio
www.nital.it

Tante utili e interessanti informazioni! Grazie sig. Giuseppe !

Max