per il buio rumoroso consiglio leggere qui
http://www.nikonclub.it/forum/Rumore_Segna...ale-t28854.html

Caro SiDiQ
Ho letto con curiosità la discussione e ho fatto una prova con la mia D700: ho scattato misurando in spot il cielo sovraesponendo di 3,0 EV, poi con Camera Raw 4.5 ho sottoesposto di 4,00 EV ma non ho riscontrato nessuna dominante magenta ne fascia verticale.
Dati di scatto: D700 con Af 28-105, focale a 48 mm, f/11, 1/80, ISO 200, mis. spot.

Non so dirti se la tua D700 ha un problema, però comprendo i tuoi dubbi (quando uno spende più di 2.000 Euro in un bel "giocattolo" vuole che tutto sia a posto), il solo modo di fugarli è mandare la macchina in assistenza per gli eventuali controlli e verifiche.
Ciao da archisal!

Non so dirti se la tua D700 ha un problema, però comprendo i tuoi dubbi (quando uno spende più di 2.000 Euro in un bel "giocattolo" vuole che tutto sia a posto), il solo modo di fugarli è mandare la macchina in assistenza per gli eventuali controlli e verifiche.
Ciao da archisal!

Sono pienamente d'accordo con te.

Ho sempre avuto fiducia nel marchio NIKON che fino ad oggi mi ha dato prodotti all'altezza e continuerò a darne (devo prendere una seconda D700 a breve). Stesso vale per NITAL con la quale ho e comprerò tutte le mie cose.

Dato che quello che si poteva evincere da una discussione tra amici ha assolto le mie aspettative chiedo cortesemente a chi di competenza di chiudere il tread prima che cada nelle consuete OT o divagazioni.

Grazie a tutti: Franco, Paolo, etc. etc.

Ho analizzato il tuo file _DSC0143.NEF con il programma Raw analyze 2.10.4.0 di pubblico dominio.

Mi sembra che il canale G presenti banding nei valori RAW oltre 15000 (vedi allegato).
(ingrandire l'immagine al 100%...)
C'è anche una disuniformità nella risposta in corrispondenza all'inizio della "striscia magenta".

Sui NEF a 12 bit hai lo stesso problema?

Il problema delle strisce magenta si presenta con alcuni programmi e con altri no in funzione del fatto che il developer utilizzi per interpretare i dati il valore di clipping hardcoded oppure no.
Se si reinterpreta il WB ponendo il valore di clip del canale G per esempio a 15000 il problema NON è più visibile.

Se ho tempo posso provare questo weekend a fare qualche prova con la mia D700, ma a sensazione mi viene da dire che non ne soffre, sennò penso che me ne sarei accorto.

Siccome la storia ci insegna che il banding del canale verde può dipendere da un problema di staratura dei vari canali dei convertitori AD io un giretto in Nital glielo farei fare...

Messaggio modificato da _Led_ il Mar 26 2010, 12:44 PM

Guardando meglio il file a 6400ISO che hai postato quello che mi salta all'occhio non'é tanto il rumore quanto il "seghettamento" dei cavi dell'illuminazione pubblica: anche quello è a mio modesto parere un indice del banding del verde a valori di luminanza elevati...

Molto interessante _Led_

Grazie _Led_ per le spiegazioni tecniche.

Per cultura personale andrò avanti nel compredere la cosa facendo delle prove sui file in archivio con Raw Analyze e guardando anche il comportamento di tutti quelli che mi avete inviato

Oggi ho spedito la D700 in LTR e penso che troverà persone competenti che la sapranno valutare attentamente, perchè in quei pochi scatti che ho potuto fare (ha meno di 5 giorni) ho intravisto una fotocamera veramente ben fatta, e a 200 iso ben esposti mi ha sfornato dei file ben oltre al quello che ero abituato con la D80.

Grazie mille Led, moooolto interessante!!

Ti ringrazio veramente.
A me farebbe piacere se poteste darmi un NEF 14 bit compresso senza perdita fatto in matrix con parte cielo, parte terreno (come i miei esempi) sovraesposto di 3EV e 1/3, in modo da confutrare il mio dubbio, e se avete tempo di fotografare in spot un foglio bianco con compensazione 0EV.

Ringrazio in anticipo.

Ciao SiDiQ, finalmente sono riuscito a fare la prova con la mia D700:
RAW 14bit, compressione senza perdita, +3.3 EV con matrix, iso 200.

 _DSC0650.zip ( 8.96mb ) Numero di download: 112


Ho provato sia con NX sia con Bible 5 pro ma non ho notato nulla di strano se non qualche riflesso sulla parte DX del fotogramma dovuto a qualche raggio di sole che ha lambito la lente (in pratica ero controluce). Spero sia un esempio che ti possa dare una mano.

Ah, una cosa! Se noti qualcosa di strano non dirmelo che sennò mi piglia un colpo!! Scherzo!!

Marco

Ciao SiDiQ, finalmente sono riuscito a fare la prova con la mia D700:
RAW 14bit, compressione senza perdita, +3.3 EV con matrix, iso 200.

 _DSC0650.zip ( 8.96mb ) Numero di download: 112


Ho provato sia con NX sia con Bible 5 pro ma non ho notato nulla di strano se non qualche riflesso sulla parte DX del fotogramma dovuto a qualche raggio di sole che ha lambito la lente (in pratica ero controluce). Spero sia un esempio che ti possa dare una mano.

Ah, una cosa! Se noti qualcosa di strano non dirmelo che sennò mi piglia un colpo!! Scherzo!!

Marco

ciao Marco, rispondo io. Ho la d700 ed anche la mia "soffre" di quanto afferma SiDiQ. Ce l'ho da novembre... ho fatto 5.000 scatti circa e mi son accorto solo dopo averlo saputo dall'interessato. Ripeto che non me ne sarei probabilmente mai accorto... quindi continuo a scattare tranquillo e senza patemi perche' la d700 e' una meraviglia: eppoi prediligo le naturalistiche, di postproduzione ne faccio poca e non ho mai sentito la necessita' di "tirare" una foto con la pp pesante.
Detto questo, ti posto la foto tua, aperta in LR i parametri utilizzati da SiDiQ... quindi applicando in pp un -4EV e luminosita' azzerata (in LR -150). Non svenire...


Praticamente comportamento simile alla mia e ad altre. Fatto sta che sembra lo faccia con molte, ma non con tutte...
Resto in attesa che la d700 di SiDiQ ritorni da nital e vediamo cosa dicono.
Nel frattempo continuo a scattare di gusto.
Buone foto

daniele

Ciao SiDiQ, finalmente sono riuscito a fare la prova con la mia D700: RAW 14bit, compressione senza perdita, +3.3 EV con matrix, iso 200.  _DSC0650.zip ( 8.96mb ) Numero di download: 112

Ho provato sia con NX sia con Bible 5 pro ma non ho notato nulla di strano se non qualche riflesso sulla parte DX del fotogramma dovuto a qualche raggio di sole che ha lambito la lente (in pratica ero controluce). Spero sia un esempio che ti possa dare una mano.

Ciao ho voluto provare anch'io. Dopo aver szippato il tuo file l'ho aperto con Capture e - 2 EV (il massimo) nessun problema. Invece aprendolo con ACR 5.3 mi sono apparse le strisce magenta ma senza soluzione di continuità (cioè senza quella divisione verticale al centro). Credo anch'io, come Franco, per quello che può valere il mio modesto parere che si tratti di software piuttosto che di hardware. Buona luce.

Primo.

Messaggio modificato da primoran il Mar 27 2010, 09:01 PM

ciao Marco, rispondo io. Ho la d700 ed anche la mia "soffre" di quanto afferma SiDiQ. Ce l'ho da novembre... ho fatto 5.000 scatti circa e mi son accorto solo dopo averlo saputo dall'interessato. Ripeto che non me ne sarei probabilmente mai accorto... quindi continuo a scattare tranquillo e senza patemi perche' la d700 e' una meraviglia: eppoi prediligo le naturalistiche, di postproduzione ne faccio poca e non ho mai sentito la necessita' di "tirare" una foto con la pp pesante.
Detto questo, ti posto la foto tua, aperta in LR i parametri utilizzati da SiDiQ... quindi applicando in pp un -4EV e luminosita' azzerata (in LR -150). Non svenire...


Praticamente comportamento simile alla mia e ad altre. Fatto sta che sembra lo faccia con molte, ma non con tutte...
Resto in attesa che la d700 di SiDiQ ritorni da nital e vediamo cosa dicono.
Nel frattempo continuo a scattare di gusto.
Buone foto

daniele

@Daniele: meno male che ero seduto!! comunque per l'utilizzo che ne faccio io e per le correzioni esposimetriche che applico (direi mai più di +-1EV) questo problema non si nota...nel frattempo continuerò a scattare. Se un domani (magari prima dei 3 anni di garanzia) il problema divenisse evidente spero di poter fare affidamento sulla garanzia Nital

@Primoran: questa è un po' anche la mia speranza visto che con NX non noto nulla e neppure con Bibble pro che mi permette di variare l'esposizione di +-3EV.

@Daniele: meno male che ero seduto!! comunque per l'utilizzo che ne faccio io e per le correzioni esposimetriche che applico (direi mai più di +-1EV) questo problema non si nota...nel frattempo continuerò a scattare. Se un domani (magari prima dei 3 anni di garanzia) il problema divenisse evidente spero di poter fare affidamento sulla garanzia Nital

La penso esattamente come te. Conoscendo SiDiQ di persona, avro' modo di sentire cosa ne pensa la nital in merito, comunque sia non me cambia la vita...

Ho fatto un po' di prove sabato, approfittando del cielo nuvoloso: sono riuscito facilmente a riprodurre lo stesso fenomeno con la mia D700

Quindi ho deciso di approfondire un po' la questione.

Ho reperito un po di NEF sovraesposti che si trovano in rete, anche di D3: presentano tutti lo stesso fenomeno.

A questo punto mi sono convinto che sia del tutto normale in dipendenza dalle modalità di conversione A/D e di registrazione dati raw scelte da Nikon.

Infatti, diversamente da altre case (e segnatamente Canon) i pixel verdi in saturazione NON VENGONO CLIPPATI durante la registrazione del file NEF, si ha pertanto una distribuzione simil-gaussiana dei valori associati ai pixel saturi: questi valori rappresentano un funzionamento in condizioni di evidente non-linearità del sensore e pertanto NON HANNO ALCUN VALORE fotografico.

Il taglio di questi pixel in overflow viene demandato al software di sviluppo del NEF.

Ed infatti Nikon Capture (ed altri...) li taglia e sembrerebbe (non ho provato più di tanto...) impossibile evidenziarli con qualsiasi operazione.

In altri software ciò non avviene, perché?

Una spiegazione potrebbe essere questa: con un po' di banale reverse engineering ho trovato che il programma Rawanalyzer ha in memoria il valore 15690 sopra il quale effettuare il clipping nel caso della D700, mentre nel caso della D3 tale valore è 15750. Nei casi che ho potuto esaminare queste soglie di clipping non sono sufficienti ad eliminare TUTTA la zona non lineare, per cui rimane il fenomeno di banding.
Ho constatato che nel mio caso e nel caso di SiDiq un valore di soglia più conservativo, che eliminerebbe del tutto il "problema" potrebbe essere intorno a 15550-15600.
Mi sembra evidente che Nikon Capture adotti valori di soglia più conservativi rispetto ad altri software ed è questo il motivo di quelle differenze.

E' stato anche detto in questa discussione che alcune macchine NON hanno evidenziato il fenomeno: sarebbe a questo punto utile analizzare i relativi NEF per capire come mai...

P.S. a questo punto mi sembra di poter affermare che il comportamento di queste macchine NON è da considerarsi difettoso, anche se rimane la curiosità su quali saranno le risposte ufficiali di Nital.

Messaggio modificato da _Led_ il Mar 29 2010, 10:49 AM

Ho fatto un po' di prove sabato....

mammamia sei na cima...!!

Ringrazio per questo tuo intervento, molto chiaro e semplice da capire. Praticamente la mia stessa conclusione... con la grande differenza che tu ci hai ragionato sopra con tanto di verifiche.... io mi son limitato ad arrivarci a naso...

Comunque, per curiosita', resta da vedere che dicono in nital.

Thank's a lot..!


daniele

Ho fatto un po' di prove sabato, approfittando del cielo nuvoloso: sono riuscito facilmente a riprodurre lo stesso fenomeno con la mia D700

Quindi ho deciso di approfondire un po' la questione.

Ho reperito un po di NEF sovraesposti che si trovano in rete, anche di D3: presentano tutti lo stesso fenomeno.

A questo punto mi sono convinto che sia del tutto normale in dipendenza dalle modalità di conversione A/D e di registrazione dati raw scelte da Nikon.

Infatti, diversamente da altre case (e segnatamente Canon) i pixel verdi in saturazione NON VENGONO CLIPPATI durante la registrazione del file NEF, si ha pertanto una distribuzione simil-gaussiana dei valori associati ai pixel saturi: questi valori rappresentano un funzionamento in condizioni di evidente non-linearità del sensore e pertanto NON HANNO ALCUN VALORE fotografico.

Il taglio di questi pixel in overflow viene demandato al software di sviluppo del NEF.

Ed infatti Nikon Capture (ed altri...) li taglia e sembrerebbe (non ho provato più di tanto...) impossibile evidenziarli con qualsiasi operazione.

In altri software ciò non avviene, perché?

Una spiegazione potrebbe essere questa: con un po' di banale reverse engineering ho trovato che il programma Rawanalyzer ha in memoria il valore 15690 sopra il quale effettuare il clipping nel caso della D700, mentre nel caso della D3 tale valore è 15750. Nei casi che ho potuto esaminare queste soglie di clipping non sono sufficienti ad eliminare TUTTA la zona non lineare, per cui rimane il fenomeno di banding.
Ho constatato che nel mio caso e nel caso di SiDiq un valore di soglia più conservativo, che eliminerebbe del tutto il "problema" potrebbe essere intorno a 15550-15600.
Mi sembra evidente che Nikon Capture adotti valori di soglia più conservativi rispetto ad altri software ed è questo il motivo di quelle differenze.

E' stato anche detto in questa discussione che alcune macchine NON hanno evidenziato il fenomeno: sarebbe a questo punto utile analizzare i relativi NEF per capire come mai...

P.S. a questo punto mi sembra di poter affermare che il comportamento di queste macchine NON è da considerarsi difettoso, anche se rimane la curiosità su quali saranno le risposte ufficiali di Nital.

Nel mio caso sono riuscito a replicarli e vederli anche con NX2.
Nel CD allegato alla fotocamera e mandato in LTR ho messo in NEF già elaborati con NX che riproducono il problema.

Aspetto fiducioso risposta dell'analisi dei tecnici.

Messaggio modificato da SiDiQ il Mar 29 2010, 05:18 PM

Comunque ti ringrazio del tempo, dedizione e capacità che hai espresso nel trovare una spiegazione tecnica a questo strano comportamento o problema

Nel W.E. ho riprovato anch'io con altri scatti, ma non sono riuscito a replicare, sia contro luce che a favore, usando ACR del PSE6.

Ricapitolando: Matrix; +3/3.3EV; recupero -4 EV, giusto? Con o senza recupero alteluci?

Ci potrebbe essere una soglia di range di tolleranza nel clipping agli estremi...come in qualsiasi altro strumento, del resto?

Messaggio modificato da Paolo66 il Mar 29 2010, 05:50 PM

Nel W.E. ho riprovato anch'io con altri scatti, ma non sono riuscito a replicare, sia contro luce che a favore, usando ACR del PSE6.

Ricapitolando: Matrix; +3/3.3EV; recupero -4 EV, giusto? Con o senza recupero alteluci?

Ci potrebbe essere una soglia di range di tolleranza nel clipping agli estremi...come in qualsiasi altro strumento, del resto?

Lo sospettavo anch'io, magari alcuni sensori saturano prima di altri, può essere ma ho visto che i valori limite della mia sono praticamente identici a quella di SiDiQ.
Puoi postare un NEF delle tue prove?

non magari. I sensori non sono uguali tra loro e la perdita di lineraita' c'e' gia' a 5/6 del massimo (ovviamente dipende dalla precisione che interessa). nemmeno un pixel satura allo stesso valore di un altro, anche se la variazione e' inferiore in questo caso.
Non pensiate che i sensori siano degli strumenti perfetti

Lo sospettavo anch'io, magari alcuni sensori saturano prima di altri, può essere ma ho visto che i valori limite della mia sono praticamente identici a quella di SiDiQ.
Puoi postare un NEF delle tue prove?

Purtroppo li ho cancellati, è rimasto solo quello scaricabile dal messaggio #72.

Se trovo il tempo ne rifaccio altri.

Purtroppo li ho cancellati, è rimasto solo quello scaricabile dal messaggio #72.

Se trovo il tempo ne rifaccio altri.

Ah, non lo avevo scaricato.

Eh si, questo file conferma un po' tutto quello che avevamo detto: tutti i pixel in overflow sono compresi tra i valori 16025 e 16380, contrariamente a quanto avviene con la mia e con quella di SiDiQ dove questi pixel hanno valori compresi tra 15500 e 16000.
Quindi i programmi che hanno un valore di raw clipping a 15690 tagliano tutto e non viene evidenziato il banding.
Che, detto per inciso, esiste anche in questo file, uguale a quello della mia, solo a valori mediamente più alti (vedi allegato) .

Ora mi vengono però altri dubbi che tenterò di verificare sulla mia macchina...non si escludono sviluppi interessanti : TO BE CONTINUED!

Thanks!

Immaginavo un risultato simile, come giustamente fa notare Skz i sensori sono lontani dall'essere strumenti perfetti.
Sicuramente il lotto di produzione d'appartenenza può mettere in evidenza una certa difformità di comportamento, la mia è stata acquistata oltre un anno fa, anche se, purtroppo, usata poco.

Anche se sono estremi molto lontani dalla mie normali applicazioni, mi interessa molto comprenderne il comportamento, deformazione professionale...
Ti sarei molto grato se mi tenessi aggiornato sugli sviluppi delle tue verifiche.

Thanks!

Immaginavo un risultato simile, come giustamente fa notare Skz i sensori sono lontani dall'essere strumenti perfetti.
Sicuramente il lotto di produzione d'appartenenza può mettere in evidenza una certa difformità di comportamento, la mia è stata acquistata oltre un anno fa, anche se, purtroppo, usata poco.

Anche se sono estremi molto lontani dalla mie normali applicazioni, mi interessa molto comprenderne il comportamento, deformazione professionale...
Ti sarei molto grato se mi tenessi aggiornato sugli sviluppi delle tue verifiche.

Trovato anche io del banding magenta sulla mia D700 nuova, ma, partendo da un +3 EV, viene fuori soltanto abbassando ulteriormente la luminosità IN AGGIUNTA al -4,00 EV sull'esposizione. Praticamente un'operazione molto molto improbabile.
Il magenta scompare (per diventare grigio, mantenendo il banding) al variare del WB, oltre gli 8188°K.
Lightroom 3 beta 2.

Fotocamera spedita da torino oggi...
Non vedo l'ora di riaverla tra le mani...