Questa foto non rappresenta la realtà, scusa dove hai mai visto un ferro da stiro con i chiodi sotto, trovamene uno nella realtà e ti do ragione.
...Di la verità, ti stai prendendo gioco di me?

A parte che non mi prendo gioco di te... ma si fa cosi' per discutere....
ma per me questa foto rappresenta la realta'..
in quanto Man Ray..., prima ha applicato i chiodi al ferro da stiro..
poi lo ha fotografato e quaindi l'oggetto e' "REALE" , anche se da lui creato,
pero' e' anche un oggetto che si puo' definire "surreale"....
ma fotografare un oggetto "surreale" non vuol dire che la foto poi non sia reale...
Allora..ques'altra foto di Man Ray..rispecchia o rappresenta la realta' ?????

Francesco Martini

Messaggio modificato da Francesco Martini il Mar 30 2013, 04:03 PM

Vedo che la discussione è sfociata in un dibattito, comunque poco male le considerazioni le trovo molto interessanti e condivisibili.
Vorrei a questo punto mettere in gioco un elemento che mi ha spinto a porre questa domanda a voi, appunto l'articolo dell'intervista a
P. Daverio.
Sicuramente non ha la verità in tasca, ma per lo meno offre spunti su cui riflettere, e a me ha fatto ragiornare su delle presunte certezze che avevo e che poi ho messo in seria discussione.
Vi invito a leggerlo è un pò lungo, ma se decidete di leggerlo, leggetelo bene dall'inizio alla fine.
Per chi non conoscesse P. Daverio è un critico d'arte, giornalista, conduttore televisivo e docente francese.
L'intervista l'ho trovata proprio qui, postata da un utente che ringrazio per la segnalazione che fece.

http://www.treccani.it/magazine/piazza_enc...lanti.html?nt=1

Ovviamente la discussione rimane aperta, anzi penso che ci saranno vari spunti su cui riflettere.
Ciao, Alessandro

Forse non è stato letto l'intervista a Daverio, che ripropongo, dove le vostre discussioni tra fotografia e pittura rientrano in pieno.
Un concetto per il quale secondo Daverio la fotografia non rappresenta assolutamente la realtà, stà nel fatto che nella fotografia manca un elemento essenziale ovvero Il Tempo.
La fotografia riprende un istante e l'istante non fa parte della realtà, poichè manca appunto il fattore tempo.
L'unico tipo di foto che rappresenta la realtà sempre secondo Daverio è la natura morta, perchè il fattore tempo non è rilevante. Esempio da voi riportato.
L'idea che mi son fatto personalmente è che la fotografia può rappresentare la realtà solo a chi ha scattato quella foto, perchè era presente e può immaginare o meglio ricreare la situazione reale in cui si trovava.
Ma leggete l'intervista ci saranno argomenti molto interesssanti su cui discutere,
ciao Alessandro e Buona Pasqua a tutti!

...
Allora..ques'altra foto di Man Ray..rispecchia o rappresenta la realta' ?????

Francesco Martini

Ti sembra un violino?
A me sembra una donna....

Messaggio modificato da simonegiuntoli il Mar 30 2013, 04:16 PM

Ti sembra un violino?

No!!! e' una donna...
ma resta il mistero di quei segni sualla schiena...
Come li ha fatti Man Ray??? ce li ha disegnati o li ha aggiunti dopo nella stampa????
(cosa che mi sembra piu' plausibile vista la perfezione dei segni)
Questo potrebbe essere un primo caso di Photoshop "Manuale"....
e quindi la foto NON rappresenta la realta'....
Basta!!!
Vado a far foto anche se piove..che e' meglio....
Francesco Martini

No!!! e' una donna...
ma resta il mistero di quei segni sualla schiena...
Come li ha fatti Man Ray??? ce li ha disegnati o li ha aggiunti dopo nella stampa????
(cosa che mi sembra piu' plausibile vista la perfezione dei segni)
Questo potrebbe essere un primo caso di Photoshop "Manuale"....
e quindi la foto NON rappresenta la realta'....
Basta!!!
Vado a far foto anche se piove..che e' meglio....
Francesco Martini

Hooo ci siamo.
Comunque credo che quei segni li abbia aggiunti dopo.
La fotografia non sta nell'evidenza del soggetto, ma nel senso che il fotografo gli da. Sempre.
La fotografia è sempre falsa. E' un atto di fede, o ci credi o non ci credi.
Buona Pasqua a tutti.

Ogni fotografia, se non manipolata, modificata, rappresenta una particolare visione della realtà..infatti potrei, per esempio, con un tele, escludere parte della scena da me osservata, modificando la visione della realtà attraverso il mio punto di vista..oppure una particolare angolazione di ripresa..e così via..

Quindi, esistono, secondo me, a parità di scena fotografata, e senza scomodare Pirandello, diverse realtà, che possono essere interpretate diversamente da infiniti fotografi: si perverà così a infinite foto, dissimili ognuna dalle altre..ma comunque reali..tutte!

Un saluto
Patrizio

Forse non è stato letto l'intervista a Daverio, che ripropongo, dove le vostre discussioni tra fotografia e pittura rientrano in pieno.
Un concetto per il quale secondo Daverio la fotografia non rappresenta assolutamente la realtà, stà nel fatto che nella fotografia manca un elemento essenziale ovvero Il Tempo.
La fotografia riprende un istante e l'istante non fa parte della realtà, poichè manca appunto il fattore tempo.
L'unico tipo di foto che rappresenta la realtà sempre secondo Daverio è la natura morta, perchè il fattore tempo non è rilevante. Esempio da voi riportato.
L'idea che mi son fatto personalmente è che la fotografia può rappresentare la realtà solo a chi ha scattato quella foto, perchè era presente e può immaginare o meglio ricreare la situazione reale in cui si trovava.
Ma leggete l'intervista ci saranno argomenti molto interesssanti su cui discutere,
ciao Alessandro e Buona Pasqua a tutti!

Mi dispiace, pur essendo un fan di Daverio riconoscendone la competenza, non che io ne abbia a sufficienza per giudicare, non condivido il concetto espresso (che non necessariamente coincide con ciò che voleva dire o far intendere) se non sul piano formale. Non trascurerei il piano della percezione però, che attribuisce all'osservatore il ruolo di ricostruire il tempo e quindi l'azione.

Nel quadro come in fotografia il tempo non può essere rappresentato come successione di eventi ma come simultaneità, non assistiamo allo scorrere del tempo ma anche la traccia di eventi simultanei rappresentati dall'istante ripreso può essere percepito come tempo, a mio parere. In fondo anche nella ripresa cinematografica, dove tutto si muove, dagli attori alla macchina, allo sfondo, esiste sempre una soluzione di continuo (i singoli fotogrammi) solo percepita come continuum.

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Un concetto per il quale secondo Daverio la fotografia non rappresenta assolutamente la realtà, stà nel fatto che nella fotografia manca un elemento essenziale ovvero Il Tempo.

Questa e' davvero buona....e mi ci sconquiscio dalle risate...
Come ho detto sopra...se per esempio tu scatti a 1/125s...
hai colto, e fotografato, esattamente 1/125s della realta'...e un 1/125s e' una frazione del tempo...
Francesco Martini

Mi dispiace, pur essendo un fan di Daverio riconoscendone la competenza, non che io ne abbia a sufficienza per giudicare, non condivido il concetto espresso (che non necessariamente coincide con ciò che voleva dire o far intendere) se non sul piano formale. Non trascurerei il piano della percezione però, che attribuisce all'osservatore il ruolo di ricostruire il tempo e quindi l'azione.

Nel quadro come in fotografia il tempo non può essere rappresentato come successione di eventi ma come simultaneità, non assistiamo allo scorrere del tempo ma anche la traccia di eventi simultanei rappresentati dall'istante ripreso può essere percepito come tempo, a mio parere. In fondo anche nella ripresa cinematografica, dove tutto si muove, dagli attori alla macchina, allo sfondo, esiste sempre una soluzione di continuo (i singoli fotogrammi) solo percepita come continuum.

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Sono d'accordo con il tuo modo di vedere
"...Non trascurerei il piano della percezione però, che attribuisce all'osservatore il ruolo di ricostruire il tempo e quindi l'azione...",
rimane sempre e comunque una percezione e non la realtà.
Proprio per questo riconfermo che la fotografia può rappresentare la realtà solo a chi ha scattato quella foto, perchè era presente e può immaginare o meglio ricreare la situazione reale in cui si trovava. Per l'osservatore può essere una supposizione dell'evento reale.
Ovviamente sul tema, non ho delle certezze assolute, altrimenti non avrei chiesto di confrontarmi con voi e dibattere il tema.
Ciao Alessandro

Sono d'accordo con il tuo modo di vedere
"...Non trascurerei il piano della percezione però, che attribuisce all'osservatore il ruolo di ricostruire il tempo e quindi l'azione...",
rimane sempre e comunque una percezione e non la realtà.
Proprio per questo riconfermo che la fotografia può rappresentare la realtà solo a chi ha scattato quella foto, perchè era presente e può immaginare o meglio ricreare la situazione reale in cui si trovava. Per l'osservatore può essere una supposizione dell'evento reale.
Ovviamente sul tema, non ho delle certezze assolute, altrimenti non avrei chiesto di confrontarmi con voi e dibattere il tema.
Ciao Alessandro

Su questo ovviamente concordo. La fotografia non è la realtà bensì appunto interpretazione soggettiva. La fotografia dovrebbe semplificare la realtà che vorrebbe comunicare. Infatti Daverio cita il principio di massima semplicità come conditio sine qua non - ormai universalmente riconosciuto come il motore della percezione... e che consente a chiunque, indipendentemente dal backgraund culturale, di recepire il messaggio.

Messaggio modificato da cuomonat il Apr 2 2013, 04:37 PM

Questa e' davvero buona....e mi ci sconquiscio dalle risate...
Come ho detto sopra...se per esempio tu scatti a 1/125s...
hai colto, e fotografato, esattamente 1/125s della realta'...e un 1/125s e' una frazione del tempo...
Francesco Martini

Infatti è una frazione di tempo, ma non è il tempo, che si costituisce da un trascorrere di eventi...
e poi pensavo che la realtà è composta anche da un'altro elemento importante, che è il suono, certo lo possiamo immaginare.
Riflettevo guardando la foto di una persona che stava gridando, che mi dite a riguardo?
Forse aveva ragione chi diceva, meglio fotografare che perdersi in queste riflessioni
ciao Alessandro

...

...

Prendiamo ad esempio questa fotografia che tutti più o meno conoscono.
Questa è la foto di un soldato colpito a morte.
Giusto?
Evidentemente non è così!
Se guardo questa foto vedo un uomo, con un fucile in mano, che sta facendo l'accenno di cadere all'indietro.
Questo, e solo questo, fa vedere questa foto, per quello che ne so io potrebbe benissimo essere un attore o una persona ingaggiata dal fotografo per fare la foto, e badate bene, succede regolarmente.
Diventa un militare morente solo, e ripeto solo, se l'osservatore è disposto a crederci, e conoscendo il fotografo, sono disposto a farlo, ma la foto non lo dimostra assolutamente, potrebbe essere benissimo il set di un film.
Questo ha importanza? No.
Il soggetto di questa foto non è un militare morente, è il dramma della guerra, di quella guerra e di tutte le guerre, e questo la foto lo rappresenta benissimo.
Simone

Il soggetto di questa foto non è un militare morente, è il dramma della guerra, di quella guerra e di tutte le guerre, e questo la foto lo rappresenta benissimo.
Simone

Qui tu hai fatto una "astrazione" nel senso che hai estratto dalla foto solo il concetto del dramma della guerra. Ma la foto che sia "reale" (soldato ferito veramente) o una farsa..poco importa perche'
comunque rappresenta quel concetto che hai astratto dalla foto. Non per questo la foto resta sempre "reale" e reale e' qull'uomo, sia un soldato vero o sia un attore..., che fa quel gesto di cadere all'indietro....perche con la foto hai sempre colto la realta' di quell'attimo.
Francesco Martini

Qui tu hai fatto una "astrazione" nel senso che hai estratto dalla foto solo il concetto del dramma della guerra. Ma la foto che sia "reale" (soldato ferito veramente) o una farsa..poco importa perche'
comunque rappresenta quel concetto che hai astratto dalla foto. Non per questo la foto resta sempre "reale" e reale e' qull'uomo, sia un soldato vero o sia un attore..., che fa quel gesto di cadere all'indietro....perche con la foto hai sempre colto la realta' di quell'attimo.
Francesco Martini

.
Certo la foto è reale, ma che sia un soldato vero, un attore, l'assistente del fotografo, o un modello dentro uno studio, non importa.
Questo noi "non lo vediamo". Il valore della foto non cambia.
Se domandi a 100 persone cosa vedono, sono pronto a scommettere che tutti vedono "un militare morente", poi se vogliamo possiamo banalizzare....
La potenza della fotografia è questa, posso farti vedere una cosa che nella foto non c'è, e renderla vera e universale.
Quando parlavo di analogie con il cinema mi riferivo proprio a questo, nessuno, guardando un film vede l'attore travestito da... Vedono il personaggio. La differenza sta nel fatto che in questo caso nel "tranello" non ci casco, e in questo il cinema evidentemente è più debole. Anche quando vedo un film documentario alla fine dubito dicendo: si, ma in fondo è un film, sarà vero?
Poi ci sono i fotografi che "vedendo un albero" si limitano a "fotografare un albero", ma quello è un loro problema, e non sono mai grandi autori, almeno io non ne conosco.
Il discorso della documentazione è un altro aspetto, se fotografi un animale rarissimo che non è stato mai fotografato, è chiaro che li le due cose coincidono, ma devi fotografare qualcosa che sia davvero interessante in se.
Saluti

La potenza della fotografia è questa, posso farti vedere una cosa che nella foto non c'è, e renderla vera e universale.

Riprendo il tema, visto che qui oggi piove.
Ho letto con interesse tutti gli interventi ma credo che la "soluzione" del quesito sia nella frase di simone. La fotografia rappresenta quella parte della realtà che è nella testa del fotografo, e credo che tutti riconosciamo una grande foto perchè trasmette un messaggio che trascende dalla pura analisi degli "oggetti/soggetti" rappresentati.
In questa ottica perde di significato la rielaborazione della immagine fotografica, nel senso che se questa serve al fotografo per la rappresentazione della sua idea di realta' non solo essa è benvenuta ma diventa necessaria.
Peraltro un trucco del genere in altri tempi fu usato da una casa produttrice di pellicole per rendere i colori delle foto più vividi che nella realtà, perchè nella testa del fotografo spesso i colori delle foto più "sentite" sono più vividi che nella realtà.

Saluti
Giulio


p.s.
leggevo da qualche parte che anche la foto di R.Capa del miliziano potrebbe non essere "reale".

leggevo da qualche parte che anche la foto di R.Capa del miliziano potrebbe non essere "reale".

e non solo quella... sinceramente R.Capa lo considero più regista che fotoreporter, nella storia dei fotoreporter e pieno di " molte manipolazioni" per colpire i lettori.

Antonio

Riprendo il tema, visto che qui oggi piove.
Ho letto con interesse tutti gli interventi ma credo che la "soluzione" del quesito sia nella frase di simone. La fotografia rappresenta quella parte della realtà che è nella testa del fotografo, e credo che tutti riconosciamo una grande foto perchè trasmette un messaggio che trascende dalla pura analisi degli "oggetti/soggetti" rappresentati.
In questa ottica perde di significato la rielaborazione della immagine fotografica, nel senso che se questa serve al fotografo per la rappresentazione della sua idea di realta' non solo essa è benvenuta ma diventa necessaria.
Peraltro un trucco del genere in altri tempi fu usato da una casa produttrice di pellicole per rendere i colori delle foto più vividi che nella realtà, perchè nella testa del fotografo spesso i colori delle foto più "sentite" sono più vividi che nella realtà.

Saluti
Giulio
p.s.
leggevo da qualche parte che anche la foto di R.Capa del miliziano potrebbe non essere "reale".

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Se la foto di Capa è vero o meno a me non interessa, anzi il dubbio mi intriga ancora di più. Di sicuro quello che aveva di dire lo ha detto molto bene.