QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 11:12 AM)

Della serie: 2+2=4... ma mi dispiace!

Perché ti dispiace? Non è mica colpa tua ne mia se 2+2=4...

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 11:12 AM)

Se montiamo su una F5 un Planar 80/2,8 (obiettivo "normale" sul formato 6x6 cm -Hasselblad) con apposito raccordo (Benatti lo fa) otteniamo un' ottica che resta un 80 mm,  ma sul formato più piccolo (24x36) diventa un tele da ritratto e si comporta come tale a tutti gli effetti : angolo di campo, tempo di sicurezza per il mosso, profondità di fuoco (apparente) ecc. Insomma, resta un 80 mm e si comporta come si deve comportare un 80 mm sul formato 24x36.

Vero infatti è così... anzi mi pare di essere stato forse il primo o uno dei primi a parlare degli anelli di raccordo di Benatti... anche se la cosa poi non è così semplice per amore della concordia diciamo che ci si può stare...

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 11:12 AM)

Quando montiamo un 60 micro su un formato più piccolo del 24x36, e cioè sul formato APS=DX, facciamo la stessa operazione: il micro resta un 60 mm, ma si comporta, sul nuovo formato, come un telino a tutti gli effetti. Certo, Lambretta, il rapporto d'ingrandimento resta 1:1 , se lo misuriamo sul sensore !!!  Ma questo non significa che non è diventato un piccolo tele...

Ma a me sembra che il 60 mm possa essere considerato un piccolo tele anche quando è montato sulle SLR 24x36... che se non sbaglio hanno come focale standard 43 mm quindi 17 mm in più non sono pochi...

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 11:12 AM)

Vedere le immagini sul sensore non è comodo: supponiamo di guardarle a schermo

Perché vedere un negativo è comodo? Supponiamo di guardarlo a schermo previa acquisizione con scanner per pellicola...

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 11:12 AM)

la foto scattata col 60 sul formato Dx sarà identica a una foto scattata nelle stesse condizioni da un 90 mm sul formato 24x36 mm. Naturalmente l'abbiamo ingrandita 1,5 volte di più[

Scusa come fa ad essere identica se per stamparla con le stesse proporzioni dobbiamo ingrandirla 1,5 volte di più di quella presa da un negativo... casomai sarà simile con proporzioni minori non identica...

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 11:12 AM)

ma saperlo non ci toglie il sonno...Ciao a tutti          Gianni

Invece a me questa cosa toglie il sonno... anche perché c'è qualcuno che sostiene che con i tele in digitale abbiamo guadagnato... non capisco perché andate cercando i sensori full frame a questo punto se facciamo un sensore 2,4 mm x 3,6 un 200 mm diventa un 2000 mm quindi secondo i calcolacci vostri fotografiamo una mosca sulla chiappa di un elefante a 1700 chilometri poi tanto se stampiamo una foto 1 metro x 1,5 metri grazie alla risoluzione del sensore la stampa viene uguale... o ho capito male?

Ripeto non lo bevete lo sviluppo se vi fa questo effetto... ce l'acqua fresca quando uno ha sete...

....e sì fantastico Lambrè.......

Ciao Lambretta, ci mancavi! Mi dispiace, ma hai toppato: guardata a schermo, come ho scritto io, la foto del 60 su DX è IDENTICA a quella del 90 (su 24x36) acquisita in computer. Le proporzioni e le dimensioni sono le stesse: QUELLE DELLO SCHERMO ! Anche se la prima, esattamente come ho scritto, viene ingrandita 1,5 volte di più . Capita anche ai grandi...
Dedico a te, e a tutti coloro che chiedono del 14, questa...Vespa ripresa col 14 su D70. Ciao
Gianni

Immagine(i) allegate

 

Inoltre, 43 mm è la diagonale del formato 24x36 ; ammetterai che 60 è più "normale" e meno "tele"del 90. Non ho mai sentito definire il 55/1,2 un "quasi tele" (su pellicola). Non bevo lo sviluppo: prosit col fissaggio!
Gianni
PS. Niente mosca sulla chiappa dell'elefante da 1700 km. : la Terra è curva...

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 02:54 PM)

Ciao Lambretta, ci mancavi!  Mi dispiace, ma hai toppato: guardata a schermo, come ho scritto io, la foto del 60 su DX è IDENTICA a quella del 90 (su 24x36) acquisita in computer. Le proporzioni e le dimensioni sono le stesse: QUELLE DELLO SCHERMO ! Anche se la prima, esattamente come ho scritto, viene ingrandita 1,5 volte di più . Capita anche ai grandi...

Azz... sono commosso... grazie per il grande...

Ovviamente questo vale anche per una stampa 20x30... ma su questo neanche il mio gatto aveva dubbi... se no stavamo ancora in prima elementare con i coni e i bastoncelli...

Qui si discuisisce sulla qualità finale della stampa o come vuoi tu della qualità a video... quando non esistevano i sensori digitali per ottenere stampe grande formato di qualità elevata o si ricorreva a pellicole a bassa sensibilità o si sceglieva un formato superiore...

Che un 60 mm montato sulla DSLR ha lo stesso angolo di campo di un 90 mm montato su una SLR mi sembra che nessuno abbia mai avuto dubbi...

Oltre la focale standard si parla di tele qualcuno ha anche messo il 55 in questa categoria... comunque a me va bene lo stesso chiamalo come ti pare...

Viceversa non sono d'accordo sul fatto che montare un 300 mm su una DSLR lo faccia diventare un 450... cosa assurda e non vera ma soprattutto errata dal punto di vista concettuale se come affermi anche tu per ottenere poi una stampa o una visione a schermo per ottenere la stessa dimensione finale dobbiamo ingrandire di un fattore pari a 1,5... anche il mio gatto sa che così facendo moltiplichiamo per 1,5 anche i fattori di disturbo vds micromosso... sfocato e quant'altro... quindi dove sta il vantaggio in questo?

Analogamente non abbiamo una perdita per quanto concerne le focali grandangolari... perché ammesso e non concesso che i grandangolari per SLR si adattano (non senza problemi però) all'uso sulle DSLR... converrai che il tuo 14 mm probabilmente rende meglio su una SLR... questo non vuol dire che poi uno non possa usarlo con successo anche su una D70 o D100 o D quella che vi pare a voi... fondamentalmente però le ottiche DX progettate per funzionare al meglio su DSLR offriranno risultati se non superiori almeno analoghi ma con costi ingombri e pesi diversi... nettamente a vantaggio di questi ultimi... lo svantaggio sta nel dover acquistare altre ottiche in questo caso specifiche per l'uso su DSLR...

In ultima analisi poi se io avessi avuto già un 14 mm... o avessi avuto la tua fortuna di trovarne uno usato a un prezzo decente... lo avrei usato senz'altro certamente con le dovute accortezze senza ovviamente pretendere di più di quello che è in grado di offrire (molto)... in ogni caso stiamo parlando di un'ottica di tutto rispetto e non solo per il prezzo di acquisto... tra l'altro utilizzabile anche con la pellicola dove ha una resa prospettica spettacolare...

Per quanto concerne la Terra io ero rimasto a Tolomeo che diceva che era piatta... poi è morto il professore di storia... quindi prendo atto della tua precisazione... la Terra è rotonda quindi niente mosca sulla chiappa di un elefante a 1700 chilometri... sarà per la prossima volta...

QUOTE (lambretta @ Nov 11 2004, 12:52 PM)

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 11 2004, 11:12 AM) la foto scattata col 60 sul formato Dx sarà identica a una foto scattata nelle stesse condizioni da un 90 mm sul formato 24x36 mm. Naturalmente l'abbiamo ingrandita 1,5 volte di più[ Scusa come fa ad essere identica se per stamparla con le stesse proporzioni dobbiamo ingrandirla 1,5 volte di più di quella presa da un negativo... casomai sarà simile con proporzioni minori non identica...

Mi sono limitato a rispondere a questa tua chiosa sulle dimensioni delle due immagini viste a schermo; vedo che siamo d'accordo.
Non ho capito quale sia l'oggetto del contendere: io non mi riferivo alla qualità dell'immagine, ma all'oggetto della discussione (angolo di veduta e quant'altro).
Che un negativo ( o un file) più grande produca a parità di tutto il resto un ingrandimento migliore, mi sembra cosa ovvia. Quand'ero ragazzo, mio padre sosteneva che la sua Rollei biottica (6x6) era meglio della mia Nikon F ; andava un po' in crisi con lo zio Augusto e la sua Linhof 6x9. Tutto è relativo...
Il vero vantaggio del digitale, a mio avviso, è il miglioramento e il controllo dell'immagine ottenibile in postproduzione, via software: a questo sono disposto a sacrificare qualche mmq di negativo, almeno sul colore: col bw no, perché il controllo riesco a farlo sotto l'ingranditore..
I miei tre gatti, che ho postato nella discussione omonima in "Nikon life" salutano il tuo, che sopporta te come loro sopportano me.... Con stima
Gianni

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 12 2004, 04:35 PM)

Non ho capito quale sia l'oggetto del contendere

Non lo hai capito perché non c'è un contendere...

Se parliamo di angolo di campo confrontando un 60 su DSLR con un 90 su SLR sebbene ci sarebbe da puntualizzare alcuni aspetti primo appunto la qualità è un discorso ... se invece diciamo che un 60 diventa un 90 allora diciamo una bestialità... intesa nel senso (bada bene le riviste hanno una grande responsabilità in questo) che così facendo avremmo un presunto ingrandimento pari appunto al famigerato fattore 1,5 e non è assolutamente vero... non è come montare un TC 1,5x non so se è chiaro... se vai a leggerti una discussione recente un utente ha chiesto se può montare un duplicatore di focale su uno zoom 70-300... a parte la spericolatezza dell'operazione... qualcuno gli ha suggerito che il suo 300 diventa un 450 quindi poteva benissimo fare a meno del TeleConverter... purtroppo molti... confusi dalle riviste confuse più di loro... ci credono veramente a questa storia della moltiplicazione dei pani e degli obiettivi e dei mirini più piccoli e altre amenità del genere... poi se qualche utente un po' più esperto avvalora questa tesi alla fine credono pure di avere ragione...

Voglio dire a me interessa relativamente questo fatto non mi cambia davvero la vita e dormo tranquillo lo stesso... quello che trovo strano è che se uno scrive una cosa sensata nessuno gli da retta... viceversa si abbocca con facilità a tutte le fesserie anche quelle come in questo caso più macroscopiche...

Anche qui siamo d'accordo.... Se ben ricordo era uno che col 70-300 e il duplicatore voleva fotografare una partita di calcio dagli spalti: io gli ho consigliato di fotografare, dagli spalti, i tifosi col grandangolo...
Sulla qualità il discorso diventa complesso, perché sono molti gli elementi da valutare: fanno parte del concetto di qualità fotografica ad esempio il numero di linee per millimetro o il microcontrasto ( a parità di tutto il resto a vantaggio della pellicola); ma anche la possibilità di estendere la gamma dinamica (col Dee) o di equalizzare con precisione la temperatura di colore , o l'istogramma , o la saturazione (sicuramente un vantaggio per il digitale). Potremmo continuare all'infinito, su ciascuno dei due fronti. Per concludere, probabilmente, che situazioni diverse (di ripresa o di utilizzo) richiedono, per ottenere la massima qualità possibile) strumenti diversi; e che ciò che conta, alla fine, è l'immagine, il risultato.
Ma questo i nostri gatti lo sapevano anche prima che cominciassimo a discutere...
Gianni

WOW!!!

Mi piacerebbe trovarmi ad un tavolo con Stefano (lambretta) e Luigi che parlano di fotografia... altro che corsi e corsi

Franz

QUOTE (lambretta @ Nov 12 2004, 05:22 PM)

... quello che trovo strano è che se uno scrive una cosa sensata nessuno gli da retta... viceversa si abbocca con facilità a tutte le fesserie anche quelle come in questo caso più macroscopiche...

vedi le testate giornalistiche sportive... che mettono i titoli enormi appena apre la campagna acquisti....

Ho letto tutti i post di questa ennesima discussione che non avrà mai termine.
Credo che alla lunga dipenda sempre da che parte "si guarda" ogni aspetto rispetto l'altro.

Personalmente continuo a sentirmi in perfetta sintonia con zadragianluigi e Lorenzo Ceva, e continuerò a dire che un 60 micro sul sensore DX ci guadagna!

Saluti!

Grazie Franz; per me si può fare, se offri tu ...e non si beve sviluppo !
Ciao
Gianni

Ma guarda... io contavo di passare di lì e trovarvi "per caso"

Franz

QUOTE (mdj @ Nov 12 2004, 06:36 PM)

Personalmente continuo a sentirmi in perfetta sintonia con zadragianluigi e Lorenzo Ceva, e continuerò a dire che un 60 micro sul sensore DX ci guadagna! Saluti!

Non mi sembra che Lorenzo e Gianluigi abbiano scritto da qualche parte che con le DSLR il 60 mm ci guadagna...

Entrambi hanno scritto che si può ottenere una stampa di dimensioni uguali Lorenzo ha citato il 20x30 mentre Gianluigi ha fatto riferimento allo Schermo... ma entrambi hanno aggiunto (giustamente dico io) che con il negativo digitale bisogna ingrandire 1.5 volte in più per avere la stessa dimensione finale...

Sulla qualità si può discutere all'infinito... perché se partiamo da un negativo su pellicola scarso ingrandendolo anche meno del negativo digitale otteniamo un risultato inferiore... però a parità di qualità iniziale è ovvio che il negativo su pellicola con superficie più ampia offrirà risultati migliori...

A livello concettuale queste affermazioni sono pericolose non perché non sono vere ma perché inducono in chi non ha le idee chiare, la convinzione sbagliata, che questo o quell'obiettivo a seconda dei casi se montato su una DSLR ci guadagna o ci perde... cosa assolutamente non vera... ecco perché invito gli addetti ai lavori ovvero coloro che sanno di cosa stanno parlando di evitare per il futuro di tirare in ballo il famigerato fattore 1,5... perché per loro il concetto è chiaro poi arriva l'utente di turno dicendo sono d'accordo con questo o quello... se uno è d'accordo con Lorenzo o Gianluigi non può assolutamente dire che il 60 ci guadagna... hai capito Mauro a te in particolare è stato detto in più di una occasione, quindi errare è umano perseverare è diabolico...

Quando dico che la prova, semmai non di quanto affermo io, ma della realtà delle cose è che con il 60 micro a parità di distanza di ripresa si ottiene sempre lo stesso rapporto di riproduzione sia su pellicola che su sensore significa che la focale non cambia... ma cambia l'angolo di ripresa se l'obiettivo diventasse un 90 mm avremmo un rapporto di riproduzione di 1:1 x 1,5 e non è così... viceversa se moltiplichiamo a esempio il 60 mm su una SLR con un ipotetico TeleConverter 1,5 otterremmo la stessa area inquadrata dal sensore ma con un rapporto di riproduzione maggiore ovvero circa 1,5:1... questo dovrebbe speriamo chiudere l'argomento... d'altra parte non è colpa mia se ogni tanto schizza fuori qualcuno è dice che il 60 mm diventa un 90 mm vediamo alla fine chi si stufa per primo...

Vorrei rilasciare una dichiarazione a verbale:
1) su formato Dx il 60 Micro resta un 60 mm;
2) però si comporta come un 90 mm (sul 24x36) quanto ad angolo di campo, profondità di campo, prospettiva, tempo per il mosso et remengaria varia;
3)il rapporto di riproduzione ( misurato sul sensore) alla minima distanza di messa a fuoco resta di 1:1 rispetto alle dimensioni reali del soggetto;
4)ingrandendo il file Dx e il negativo 24x36 mm prodotti da identica ripresa effettuata nelle condizioni di cui al precedente punto 3) fino ad ottenere un' immagine di 24x36 cm, si otterrà un rapporto di ingrandimento finale rispetto alle dimensioni reali del soggetto pari a 10x nel caso della pellicola , e invece di 15x nel caso del file Dx;
5)nulla è possibile concludere a priori circa la rispettiva qualità delle due immagini, essendo la stessa determinata dalle peculiarità dei rispettivi sistemi di cattura della luce, e non dalle sole dimensioni degli elementi sensibili.
Io la firmo, se sottoscrivono tutti (anche Lambretta) abbiamo chiuso. Ciao a tutti
Gianni

Confermo e sottoscrivo tutti i punti... ci siamo...

Però non lo devi dire a me...

Per lambretta che fai il notaio....

ciao

QUOTE (dotangel @ Nov 12 2004, 11:16 PM)

Per lambretta che fai il notaio.... ciao

Non proprio... comunque un po' di familiarità con i verbali ce l'ho...

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 12 2004, 10:56 PM)

Vorrei rilasciare una dichiarazione a verbale: 1) su formato Dx il 60 Micro resta un 60 mm; 2) però si comporta come un 90 mm (sul 24x36) quanto ad angolo di campo, profondità di campo, prospettiva, tempo per il mosso et remengaria varia; ...

Con tutti questi chiarimenti sto capendo sempre meno...

scusate, d'accordo su tutto il resto, ma la profondità di campo (o di fuoco?!?) non è in funzione della lunghezza focale?
Poichè abbiamo assodato che quest'ultima rimane invariata sia su DSLR che su SLR, perchè la PDC dovrebbe cambiare?

Aiutoooooo!

La profondità di campo, caro Panoramix, è una convenzione. Il piano di messa a fuoco è uno e uno solo. La pdc potrebbe più correttamente essere definita "impressione di nitidezza". In un grandangolare l'impressione di nitidezza, a parità di diaframma, è maggiore rispetto a un teleobiettivo solo perché nel grandangolo l'angolo di campo è più vasto. Se tu ingrandisci la parte centrale del fotogramma prodotto da un 20 mm fino a portarla all'angolo di campo di un 300 mm, la cosiddetta pdc sarà identica a quella del 300.
Nel caso del 60 su Dx, l'angolo di campo diventa quello di un 90 mm, con tutte le conseguenze relative.
Essendo la pdc non un concetto matematicamente definito, ma un'impressione visiva , non ha senso parlare di pdc se non in presenza di immagini visibili, di dimensioni date.
Spero, data la stanchezza, di non avere scritto cavolate, anche perché non vorrei ricominciare , per causa mia, una discussione in cui si era concluso qualcosa. Ciao Gianni

QUOTE

per la miseria sò tutti indiani, mi sà che in cavalleria sò rimaste un paio di persone....

...E meno male, l'ultima volta che ho incontrato la cavalleria è stato un massacro!!!...
Se ci sono altri indiani mi seguano.... IO sottoscrivo il "trattato di pace" che Lambretta e Gianni hanno stipulato... Speriamo che le "Giacche azzurre" non lo violino come al solito!!!

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 13 2004, 12:31 AM)

La profondità di campo, caro Panoramix, è una convenzione. Il piano di messa a fuoco è uno e uno solo. La pdc potrebbe più correttamente essere definita "impressione di nitidezza". In un grandangolare l'impressione di nitidezza, a parità di diaframma, è maggiore rispetto a un teleobiettivo solo perché nel grandangolo l'angolo di campo è più vasto. Se tu ingrandisci la parte centrale del fotogramma prodotto da un 20 mm fino a portarla all'angolo di campo di un 300 mm, la cosiddetta pdc sarà identica a quella del 300. Nel caso del 60 su Dx, l'angolo di campo diventa quello di un 90 mm, con tutte le conseguenze relative. Essendo la pdc non un concetto matematicamente definito, ma un'impressione visiva , non ha senso parlare di pdc se non in presenza di immagini visibili, di dimensioni date. Spero, data la stanchezza, di non avere scritto cavolate, anche perché non vorrei ricominciare , per causa mia, una discussione in cui si era concluso qualcosa. Ciao Gianni

Messo in questi ternini è tutto più chiaro!

Grazie!

QUOTE (zadragianluigi@virgilio.it @ Nov 12 2004, 10:56 PM)

Vorrei rilasciare una dichiarazione a verbale: 1) su formato Dx il 60 Micro resta un 60 mm; 2) però si comporta come un 90 mm (sul 24x36) quanto ad angolo di campo, profondità di campo, prospettiva, tempo per il mosso et remengaria varia; 3)il rapporto di riproduzione ( misurato sul sensore) alla minima distanza di messa a fuoco resta di 1:1 rispetto alle dimensioni reali del soggetto; 4)ingrandendo il file Dx e il negativo 24x36 mm prodotti da identica ripresa effettuata nelle condizioni di cui al precedente punto 3) fino ad ottenere un' immagine di 24x36 cm, si otterrà un rapporto di ingrandimento finale rispetto alle dimensioni reali del soggetto pari a 10x nel caso della pellicola , e invece di 15x nel caso del file Dx; 5)nulla è possibile concludere a priori circa la rispettiva qualità delle due immagini, essendo la stessa determinata dalle peculiarità dei rispettivi sistemi di cattura della luce, e non dalle sole dimensioni degli elementi sensibili. Io la firmo, se sottoscrivono tutti (anche Lambretta) abbiamo chiuso. Ciao a tutti Gianni

Firmerei il trattato, aggiungendo questa ulteriore specifica al punto 4:

Per via dello stesso rapporto macro raggiungibile sul piano pellicola/sensore, l’ingrandimento in stampa risulterebbe IDENTICO per ottenere la stessa dimensione del soggetto su carta, prendendo in esame 2 scatti identici (stesso soggetto) sui 2 supporti diversi (pellicola/sensore).

Da qui deriva la mia convinzione che sul sensore il 60 micro ci guadagna rispetto l'impiego su una PELLICOLA 24x36

Saluti!

OK per la specifica.
Le convinzioni personali sul "guadagno" non possono costituire oggetto di trattato. Ciao
Gianni