ciao natale (natale?)
sono d'accordo con la ferita narcisistica, ma non completamente con l'affermazione che fai.
nel senso che, secondo me, non è completamente vero che la fotografia non può rappresentare il dinamismo: bastano tempi lunghi e un pò di tecnica, ed ecco la coda del bassottino, il treno, etc. certo, il risultato sarebbe ben diverso, ma questo è un altro discorso.

Mi riferivo al periodo Futurista, quando la fotografia fu chiamata sul banco degli imputati per difendersi da una serie di accuse: ovvio come i PM non fossero ferrati in tecnica fotografica; la fotografia riuscì a dimostrare che poteva affrancarsi dal suo peccato originale... al punto che molti pittori la adottarono. La fotogrfia può fare, tecnicamente, tutto ed anche di più (l'uso dello sfocato) rispetto alla pittura; come giustamente rilevi, però "il risultato sarebbe ben diverso". Successivamente si pervenne al Pittorialismo ma in contrapposizione nasceva, in America, il Group f64.

...anche sulla riproduzione fedele della realtà non sono d'accordo. un amico fotoreporter mi ha insegnato a non credere mai in niente di quello che vedo rappresentato.
...

Rispetto all'arte del novecento la capacità di riprodurre fedelmente la realtà sarebbe il vero punto debole. Anche in questo caso la fotografia nel tentativo di liberarsi da questa attribuzione incongrua ha finito per mettersi a volte nei guai. Un codice etico studiato a tavolino ha messo la toppa.

La frase attribuita a Lewis Hine "la fotografia non sa mentire ma i bugiardi sanno fotografare" dimostra che la fotografia sa elevarsi a livello di arte quando è perseguita come mezzo e non come fine. La fotografia usata come mezzo espressivo per scuotere le coscienze, denunciare e sensibilizzare è utile; quando manipola la realtà per il fine fotografico si presterebbe a giuste critiche. (Un'autentica bugia. Michele Smargiassi - Contrasto)

Quando facciamo una foto scegliamo l'attimo, l'evento è spesso atteso, cercato, incoraggiato; ciò è ritenuto giusto e necessario per raccontare l'idea che abbiamo intenzione di comunicare. Sono artifici come si usano in tutti i generi artistici, anche la PP ne fa parte... Manzoni limava.

...tu mi sembri vicino all'ambiente filosofico....

Noooo, scusami se ho dato questa impressione Sono uno normale (spero), cerco di farmi un'idea ed intervengo nelle discussioni solo per avere riscontri.

...io, da canto mio, leggo qualsiasi cosa, ma mi vorrei anche divertire e rilassare d'avanti ad un libro

infatti l'ho ordinato per portarlo in vacanza, ma spero di leggerlo in tempo per portare anche qualche contributo utile a questa discussione.

Natale.

..........
Successivamente si pervenne al Pittorialismo ma in contrapposizione nasceva, in America, il Group f64.

Noooo, scusami se ho dato questa impressione Sono uno normale (spero), cerco di farmi un'idea ed intervengo nelle discussioni solo per avere riscontri.

infatti l'ho ordinato per portarlo in vacanza, ma spero di leggerlo in tempo per portare anche qualche contributo utile a questa discussione.

Natale.

non conoscevo questi passaggi storici, ma adesso me li vado a guardare.

per il resto: quali scuse! ognuno di noi ha la sua professione e i suoi interessi. chi parla di artificio retorico mi fa pensare che - almeno - pratica certe letture

un saluto

cristina

ps: ho velocemente dato un'occhiata ai due testi che citi: non male. finiscono subito nel mio ideale carrello della spesa.
grazie

...chi parla di artificio retorico mi fa pensare che - almeno - pratica certe letture

un saluto

cristina

Quando l'insegnante di I elementare di mia figlia dice che lavora sulla metacognizione... il minimo che possa fare è documentarmi. Da qui a trovare collegamenti con altri ambiti di interesse e stimolato dagli interventi di Davide (il volpone è psicologo clinico ) il passo è breve.

Quando l'insegnante di I elementare di mia figlia dice che lavora sulla metacognizione... il minimo che possa fare è documentarmi.

anche il mio professore di composizione archiettonica parlava di metaprogettualità...
io speravo sempre che intendesse che dovevo progettare solo una parte

Da qui a trovare collegamenti con altri ambiti di interesse e stimolato dagli interventi di Davide (il volpone è psicologo clinico) il passo è breve.

si, ho avuto modo... ogni volta che leggo i commenti di davide mi devo prendere un giorno di ferie , però mi piace troppo e l'ho voluto io in questa discussione. i suoli argomenti ti costringono a ragionare

ogni volta che leggo i commenti di davide mi devo prendere un giorno di ferie, però mi piace troppo e l'ho voluto io in questa discussione. i suoi argomenti ti costringono a ragionare

...Uno dei più bei feedback che tu potessi darmi.
Grazie infinite.
Davide

Tornando alle due fotografie di guerra (il dipinto della battaglia di Legnano e la foto di Capa Sicilia 6 agosto 1943) quello che vi sento è che nel dipinto si percepisce la costruzione dell'artista, evocativa, di fantasia. i personaggi non sono persone reali, non sono mai esistite se non nella mente del pittore e tuttavia sono simbolo delle persone vere che quella battaglia hanno combattuto. E' una rappresentazione in un certo modo simbolica, un racconto, di un evento reale.
La foto è tutt'altra cosa e racconta di persone reali, ce le mostra, è la fisionomia di chi è vissuto davvero ed era lì ed allora. L'immagine diventa così una specie di macchina del tempo che ci trasporta come spettatori, nell'evento, in quel brandello di tempo e di spazio. Lo scorso anno sono stato a Parigi e. fra le altre cose belle ed interessanti, ho visitato il Louvre. Quello che mi ha colpito è che, in una sala dove erano esposti enormi quadri, anche di battaglie, erano in basso piccole foto (30 x 40 ma piccole rispetto ai quadri). Ebbene, la maggior parte dei visitatori li vedevo soffermarsi molto più su quelle foto che sui quadri verso i quali erano rivolte solo rapide occhiate (almeno dai più). Credo che la spiegazione sia nell'illusione di veridicità, di presenza delle immagini fotografiche. Parlo di illusione perchè sappiamo che anche una immagine è il punto di vista dell'autore, ma in ogni caso davanti all'obiettivo c'era un oggetto reale, delle persone reali che hanno lasciato la loro impronta.

Inserisco ora delle immagini: una mai di una rosa del giardino di mia zia, fotografica. Poi due acquarelli sempre di rose, non miei:

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Anche se ripresa in un certo modo, davanti a noi c'è una rosa reale, con tutti i dettagli di quel fiore ormai sfiorito. Io mi sono limitato a decidere la profondità di campo, il taglio, il punto di vista, a regolare le cromie ed il contrasto: ho utilizzato gli strumenti tecnologici che avevo a disposizione, le mie conoscenze tecniche e quelle espressive. Se osservo adesso la rosa, mi accorgo di tanti particolari sui quali non mi ero soffermato al momento dello scatto. Ogni volta che la guardo, posso scoprirvi cose nuove.

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L'acquarello ha per me un fascino particolare. Qui si notano le pennellate, il gioco dei colori e delle sfumature che si formano attraverso le pennellate bagnato su bagnato e su bagnato su asciutto. Vi si vedono delle macchie cromatiche che provocano in me delle sensazioni estetiche molto belle e ben diverse da quelle che mi procura la foto di un fiore. Apprezzo la bravura dell'artista nel come ha messo le tinte sulla foglia a simularne le nervature ed il gioco delle ombre. Ogni petalo, ogni puega, ogni sfumatura è stata costruita dall'artista. Nulla può sorprenderlo se osserva il suo lavoro perchè tutto ciò che vi ha messo è tutto ciò che ha visto e solo quello (tranne aggiunte di fantasia) del soggetto reale. Ma a noi osservatori non sembra di vedere una rosa reale, non abbiamo la sensazione di una finestra su un preciso pezzetto di spazio e di tempo.

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E qui stranamente, quello che mi sorprende è la verosimiglianza fotografica in particolare del recipiente di vetro con i suoi riflessi, con la scritta in rilievo riprodotta in maniera efficacissima dall'artista. La bellezza dell'acquerello è nelle consocenze e nelle abilità dell'autore al quale è servito molto studio e molto esercizio per giungere a questo livello e non ha dovuto acquistare un obiettivo più definito e più costoso o un corpo macchina più performante. Il bel risultato non lo ha avuto gratis, gli è costato tempo e lavoro, ma quelle abilità non possono rompersi per un urto accidentale o per un furto; gli resteranno sempre.

E voi quali sensazioni provate, quali differenze trovate, quali riflessioni ricavate da queste immagini?

Buona luce
Enrico

... i suoli argomenti ti costringono a ragionare ...

Applica la tecnica che conosce; la sintesi è "il dono" non l'analisi. Si configura un parallelismo con il tema di questa discussione?

P.S. Davide mi scuserà se scherzo.

...
E voi quali sensazioni provate, quali differenze trovate, quali riflessioni ricavate da queste immagini?

Buona luce
Enrico

Nei due esempi, Enrico, la mia impressione è che la battaglia di Legnano sia Più documentaristica di quanto appaia la foto di Capa.

Stessa impressione ricavo dal dipinto della rosa nel vetro.

I particolari descrittivi, il rumore della battaglia, i colori e il vapore alle narici dei cavalli mi fanno tornare in mente scene cruente che ogni sera, puntualmente all'ora di cena, i vari TG fanno a gara a trasmettere per primi.

La foto di Capa, il "paisà" con le mani alzate non si consegna nella resa dello sconfitto ma solleva le mani in un abbraccio largo verso i suoi salvatori. Il cielo è bruciato e i soldati sono di spalle, l'epica è messa da parte, trionfa l'uomo comune, sofferente ma vivo e pieno di speranza.

Il vetro dell'ultimo quadro mi ricorda l'ossessione di Leonardo che si perdeva a volte nella descrizione di particolari "fotografici" indugiando in riflessioni che sforavano nella scienza dell'ottica, della fisica, dell'idraulica, eccetera, rimandando e ritardando la finalizzazione dell'opera.

La piccola foto sotto l'enorme quadro: l'anteprima, la sintesi. Tutto fa parte del linguaggio, la superficie (tipo e quadratura, perfino la cornice) è come la prefazione prima del racconto, crea il presupposto, guida nella chiave di lettura secondo la volontà dell'autore.

Tornando alle due fotografie di guerra (il dipinto della battaglia di Legnano e la foto di Capa Sicilia 6 agosto 1943) quello che vi sento è che nel dipinto si percepisce la costruzione dell'artista, evocativa, di fantasia. i personaggi non sono persone reali, non sono mai esistite se non nella mente del pittore e tuttavia sono simbolo delle persone vere che quella battaglia hanno combattuto. E' una rappresentazione in un certo modo simbolica, un racconto, di un evento reale.
La foto è tutt'altra cosa e racconta di persone reali, ce le mostra, è la fisionomia di chi è vissuto davvero ed era lì ed allora. L'immagine diventa così una specie di macchina del tempo che ci trasporta come spettatori, nell'evento, in quel brandello di tempo e di spazio.

Esattamente. La pittura mi dà sempre (o quasi...) l'idea di essere una rappresentaizone simbolica, l'accesso diretto a una rappresentazione interiore, "mentale", delle cose raffigurate. Non ha bisogno di essere mediata dalla realtà: il pittore può raffigurare anche soltanto cose che esistono nella sua fantasia, che non hanno né mai hanno avuto un riscontro reale. Il fotografo no, e persino quando compone un'immagine astratta lo deve fare partendo dal "reale", da ciò che effettivamente si trova davanti alla macchina fotografica.
Quindi, in un certo senso, l'immagine fotografica è "sempre" più vicina al "reale" di quanto non lo sia l'immagine pittorica, che rappresenta un livello più introspettivo/percettivo, fantastico, simbolico. Non che questi aspetti non siano presenti anche nell'immagine fotografica, intendiamoci: ma il fatto di avere una relazione diretta con la realtà esterna cambia un (bel) po' le carte in tavola.

Lo scorso anno sono stato a Parigi e. fra le altre cose belle ed interessanti, ho visitato il Louvre. Quello che mi ha colpito è che, in una sala dove erano esposti enormi quadri, anche di battaglie, erano in basso piccole foto (30 x 40 ma piccole rispetto ai quadri). Ebbene, la maggior parte dei visitatori li vedevo soffermarsi molto più su quelle foto che sui quadri verso i quali erano rivolte solo rapide occhiate (almeno dai più). Credo che la spiegazione sia nell'illusione di veridicità, di presenza delle immagini fotografiche. Parlo di illusione perchè sappiamo che anche una immagine è il punto di vista dell'autore, ma in ogni caso davanti all'obiettivo c'era un oggetto reale, delle persone reali che hanno lasciato la loro impronta.

Appunto...
Ma le foto cosa rappresentavano? I quadri stessi? O che altro?

Inserisco ora delle immagini: una mia ...(cut)... Il bel risultato non lo ha avuto gratis, gli è costato tempo e lavoro, ma quelle abilità non possono rompersi per un urto accidentale o per un furto; gli resteranno sempre.

E voi quali sensazioni provate, quali differenze trovate, quali riflessioni ricavate da queste immagini?

Buona luce
Enrico

Condivido in massima parte le tue sensazioni... le rose dipinte mi appaiono come rose "ideali", cioé appartenenti al regno delle "idee", viste con l'occhio della mente e dei sentimenti. Questi aspetti sono presenti anche nella rosa fotografata, ma, come dire... facendo appello alla mia professioina , dirò che se le rose dipinte mi sembrano frutto di una dominanza dell'emisfero destro, nelle rose fotografate c'è più emisfero sinistro... anche se in entrambi i casi gli emisferi sono, debbono essere, presenti entrambi.

Applica la tecnica che conosce; la sintesi è "il dono" non l'analisi. Si configura un parallelismo con il tema di questa discussione?

P.S. Davide mi scuserà se scherzo.

Parallelismo? Dove?

Ciao,
Davide

...Uno dei più bei feedback che tu potessi darmi.
Grazie infinite.
Davide

è quello che penso più di una volta hai messo in ordine i miei concetti, facendomi capire dove sbagliavo

Nei due esempi, Enrico, la mia impressione è che la battaglia di Legnano sia Più documentaristica di quanto appaia la foto di Capa.

Stessa impressione ricavo dal dipinto della rosa nel vetro.
...
La foto di Capa, il "paisà" con le mani alzate non si consegna nella resa dello sconfitto ma solleva le mani in un abbraccio largo verso i suoi salvatori. Il cielo è bruciato e i soldati sono di spalle, l'epica è messa da parte, trionfa l'uomo comune, sofferente ma vivo e pieno di speranza.

Il vetro dell'ultimo quadro mi ricorda l'ossessione di Leonardo che si perdeva a volte nella descrizione di particolari "fotografici"
...
La piccola foto sotto l'enorme quadro: l'anteprima, la sintesi.
...

allora, la battaglia di legnano l'ho cannata come inquadramento storico, per il resto mi pare che ci siamo.
per quanto alla forza di documento siamo d'accordo. è un abaco di simboli e situazioni che il pittore ha assemlato per descrivere un momento storico, facendo attenzione ad evocare e rappresentare tutti gli elementi che potessero aiutarlo ad esprimere quello che gli avevano chiesto (o che voleva intendere).

non è proprio un documento. tecnicamente è un falso, ma funziona. così come funziona il restauro scientifico in archeologia, dove vengono ricostruti, per anastilosi, i monumenti. ma inserendo i pezzi mancanti ricostruiti e ben distinguibili dal vero.

una volta mi sono fermata mezz'ora a guardare un quadro fiammingo (anche loro avevano una bella fissa!) dove era rappresentata una fetta di limone. la polpa era trasparente come - vi giuro! - quella vera.


la foto della rosa potrebbe essere su un manuale. è vero: è documentaristica (e quì mi viene in mente un tale karl blossfeldt.)

l'acquerello, nella "presentazione" di enrico, tradisce tutta la passione che l'osservatore ha per quella tecnica. egli ne coglie i vari momenti tecnici e ne fa una lettura che io non riesco a fare.
perchè gli acquerelli, al di là di riconoscervi un valore artistico e una difficoltà tecnica, non mi emozionano.

anche questo significherà qualcosa?

per tornare al primo mio post: magari le mie foto non piacciono al mio amico. quando, invece, accade che qualcuna lo interessi, non nasce alcuna discussione

...
Parallelismo? Dove?

Ciao,
Davide

La pittura sarebbe sintesi, almeno nell'accezione concettuale, mentre la foto sembrerebbe una riproduzione analitica. Che pensavi?

"Ma le foto cosa rappresentavano? I quadri stessi? O che altro?"

Erano immagini della Seconda Guerra Mondiale.

Ciao amici.
Enrico

La pittura sarebbe sintesi, almeno nell'accezione concettuale, mentre la foto sembrerebbe una riproduzione analitica. Che pensavi?

"Pensare" non è un'attività che mi si confaccia, almeno in questo momento.

Comunque tenderei a concordare... La pittura è, nella personale percezione che ne ho (e con il caveat che NON sono un pittore), una rappresentazione più concettuale di quanto non sia la fotografia... o almeno tende ad esserlo. E questo forse, e dico forse (ma forse), è proprio un effetto collaterale del mezzo utilizzato. La pittura crea anche quando copia, la fotografia copia anche quando crea (per usare un'iperbole e anche un chiasma, tié ). O, per dirla in altre parole, la pittura esprime concetti [anche] attraverso la rappresentazione della materia, laddove la fotografia mostra la materia [anche] attraverso le rappresentazioni di concetti.

...Chissà se mi sono capito...

E comunque giuro che è solo la mia personale visione di questo istante, e sono disponibilissimo a cambiarla anche in toto a fronte di una argomentazione con cognizione di causa!

Miiiiii, in che ginepraio mi sono andato a cacciare... per fortuna che sto andando in vacanza!

Davide, sei stato chiarissimo e condivido il concetto.

Riporto la distinzione che Taddei fa tra immagine iconica ed immagine tecnica:

L'immagine iconica è una immagine prodotta da una mano che guida uno strumento, sia esso matita pennello o scalpello. Da sola, una matita o un pennello che cadono possono produrre un segno insignificante o una macchia, lo scalpello un buco. E' indispensabile una mano che guidi questi strumenti.
Essa immagine può essere prodotta anche in una stanza vuota perchè è la mmaterializzazione di una immagine mentale.

L'immagine tecnica è prodotta da una apparecchiatura preventivamente predisposta. E' necessario però che ci sia un oggetto reale davanti all'obiettivo (la stanza non può essere vuota). Lo strumento opportunamente manovrato, può de-formare tale oggetto, anche fno al punto di renderlo irriconoscibile; resta il fatto che l'oggetto è indispensabile che ci sia. Se inavvertitamente un qualcosa fa scattare l'apparecchio, una immagine viene comunque prodotta (non si produce una macchia od un buco).
Enrico

Messaggio modificato da enrico il Jul 8 2010, 03:30 PM

...la pittura esprime concetti [anche] attraverso la rappresentazione della materia, laddove la fotografia mostra la materia [anche] attraverso le rappresentazioni di concetti.

...

Beh ma qui si generalizza. Spiegamolo a Van Gogh che usava il colore come materia. La fotografia mostra una parte della materia, quella funzionale al concetto.

In generale però concorderei, ma con opportuni distinguo .

"Pensare" non è un'attività che mi si confaccia, almeno in questo momento.
...

Miiiiii, in che ginepraio mi sono andato a cacciare... per fortuna che sto andando in vacanza!

forsecheforse la prima frase spiega l'ultima???

e ci lasci quì a riflettere su tutto quello che dici che, finchè tu lo dici e io lo leggo, si capisce... se poi io lo dicessi e tu lo leggessi ... ho i miei dubbi, perchè vorrebbe dire che oltre ad aver capito ho anche assimilato

allora buon quasiasi cosa ti stia andando a fare
e

Messaggio modificato da Campanelli-no il Jul 8 2010, 03:38 PM

...
Riporto la distinzione che Taddei fa tra immagine iconica ed immagine tecnica:

...
Enrico

Beh, insomma. Daccordo ma anche il pittore ha un soggetto davanti, e spesso reale, non lascia che la luce scriva per lui ma mi sembra un semplice dettaglio, questo si un artificio dialettico. Opinione personalissima ovviamente, la mia, ma non mi pare che la distinzione citata sia dirimente.

P.S. Mi accorgo che comincio a pensare quando si avvicina la vacanza. E' una contraddizione di termini? Il vuoto mentale mi rilassa e mi fa pensare. Può essere che non sia un fotografo ma più un pittore.

Ciao.

Messaggio modificato da cuomonat il Jul 8 2010, 04:04 PM

E' vero, spesso il pittore ha il soggetto davanti, ma non è una condicio sine qua non, al contrario della fotografia.
Avevo un amico che produceva immagini utilizzando carta fotografica e passandovi sopra un pennello bagnato nello sviluppo. Fissava poi il tutto dopo aver esposto alla luce (i famosi chimigrammi). Secondo la distinzione del Taddei, non si tratta di fotografia ma di disegno, anche se i materiali utilizzati sono propri della fotografia. Lui li presentava come fotografie...
Enrico

E' vero, spesso il pittore ha il soggetto davanti, ma non è una condicio sine qua non, al contrario della fotografia.
...
Enrico

Il pittore ha sempre un soggetto davanti, non reale daccordo. Il fotografo ha un soggetto reale ma nel rappresentarlo trascende la realtà. Non so, forse sono prevenuto su Taddei. Ma ti ringrazio, non lo conoscevo.

La pittura crea anche quando copia, la fotografia copia anche quando crea (per usare un'iperbole e anche un chiasma, tié ). O, per dirla in altre parole, la pittura esprime concetti [anche] attraverso la rappresentazione della materia, laddove la fotografia mostra la materia [anche] attraverso le rappresentazioni di concetti.

Grandiosa spiegazione!
Sono d'accordo sui concetti, ma non sarei riuscito ad esprimerli con tanta sintesi e semplicità!
Inoltre aggiungerei un tassello: Siccome la pittura "crea anche quando copia", la pittura carica maggiormente di "retorica" le opere rispetto alla fotografia. La pittura è sempre intrisa del pensiero del pittore, anche quando l'opera avviene "su commissione" e deve rispettare certi canoni etici ed estetici (mi viene in mente per esempio l'ultima cena di Leonardo con tutti i suoi richiami al femminino ed a tutto quello che ci è stato costruito sopra). In fotografia invece avviene il contrario, è più difficile comprendere il pensiero dell'autore, solo quelli veramente bravi riescono a riprodurre la realtà in un determinato momento dando però messaggi universali...
Cito ad esempio "Guernica" di Picasso, anche se ritrae un determinato periodo storico, sintetizza e stigmatizza con enfasi TUTTE le guerre del mondo, con un messaggio univoco ed universale... Ed è un'opera astratta!...

Quindi, aggiungiamo un tassello al puzzle...

...
In fotografia invece avviene il contrario, è più difficile comprendere il pensiero dell'autore, solo quelli veramente bravi riescono a riprodurre la realtà in un determinato momento dando però messaggi universali...

A questo punto la metterei così.

Quando si affrontano queste discussioni contano più le domande, e il confronto che ne scaturisce, che le risposte, intese come soluzioni definitive, definizioni appunto, collegandomi a Davide, una risposta tipo arco riflesso.

Le risposte sono sempre aleatorie perché non sappiamo dove ci condurranno l'esperienza e l'accumularsi di eventi che faranno mutare l'approccio nei confronti di un qualunque quesito con il trascorrere del tempo, generando altre e nuove domande.

Le domande quindi restano; le soluzioni non esistono. Anche questa è una risposta?

Per me si. Si avvicina di più all'arte una buona fotografia che un quadro scadente.

L'arte sembrerebbe una capacità unica dalla mente umana quindi ognuno di noi tende all'epressione artistica; il mezzo scelto è ininfluente.

Forse l'arte pone le domande ed il mezzo tenta di dare le risposte che non troviamo nel riscontro reale.
Goya diceva (rischiando l'ira dell'inquisizione) " La fantasia priva della ragione produce impossibili mostri: assieme a lei è madre delle arti e origine di meraviglie".