Un grazie a EmilLask, giuanluigizadra, mavieni per le utilissime informazioni che ci hanno dato...e pensare che qualcuno diceva che non si parlava più di fotografia...uazh!! 
Ciao, Roberto
Ciao, Roberto
Qui il primo da ringraziare è Betterman, per avere avviato il tema.
Se interessa, credo che torneremo a parlarne, anche perché i calcoli di EmilLask, di cui ho molto apprezzato il lucidissimo approccio teorico, e le mie tabelle, mutuate da pubblicazioni tecniche Nikon e non solo, forniscono stime diverse sulla distanza iperfocale a parità di lunghezza focale e diaframma.
La cosa è sicuramente da attribuirsi a differenti valori attribuiti al circolo di confusione ammesso, ma credo che approfondiremo entrambi.
Se poi intervenisse Lambretta.....
Se interessa, credo che torneremo a parlarne, anche perché i calcoli di EmilLask, di cui ho molto apprezzato il lucidissimo approccio teorico, e le mie tabelle, mutuate da pubblicazioni tecniche Nikon e non solo, forniscono stime diverse sulla distanza iperfocale a parità di lunghezza focale e diaframma.
La cosa è sicuramente da attribuirsi a differenti valori attribuiti al circolo di confusione ammesso, ma credo che approfondiremo entrambi.
Se poi intervenisse Lambretta.....
| QUOTE (gianluigizadra @ Jan 29 2005, 09:44 AM) |
| le mie tabelle, mutuate da pubblicazioni tecniche Nikon e non solo, forniscono stime diverse sulla distanza iperfocale a parità di lunghezza focale e diaframma. |
Ciao Gianni,
anche le mie tabelle sono diverse. Io, usando il formato intero a pellicola, mi sono sempre attenuto alla formula classica:
Foc. Ob. al quadrato > diviso diaf. impostato > diviso diam. del circolo di confusione.
Il circolo di confusione lo considero di circa 0,036 mm, che arrotondo a 30 per comodità.
Mi chiedo se, a parte il formato ridotto del digitale, per cui i calcoli non possono essere questi, la formula vada sembre bene così.
Saluti
Alberto
Per il digitale io applico le mie tabelle, riferite però a ottiche di focale 1,5 volte più lunghe ( es. al 14mm, sul Dx, applico la tabella del 21mm). Non sarà il massimo di precisione, però funziona....
Sull' effettiva estensione della p.d.c. le stme differiscono non di poco....Io mi attengo a quelle più prudenti.
PS. Eri tu che parlavi di una nevicata in atto a proposito del paesaggio postato...
Era proprio così.
Sull' effettiva estensione della p.d.c. le stme differiscono non di poco....Io mi attengo a quelle più prudenti.
PS. Eri tu che parlavi di una nevicata in atto a proposito del paesaggio postato...
Era proprio così.
Prima di tutto grazie.
Poi una sola domandina.
Le tabelle si autocostruiscono o c' è un modo più semplice per ottenerle?
Grazie
Poi una sola domandina.
Le tabelle si autocostruiscono o c' è un modo più semplice per ottenerle?
Grazie
Per le tabelle ho trovato molto utile il link di mavieni; il programma di EmilLask, putroppo non sono riuscito a calcolarlo.
A me che sono un neofita il programma DOFMaster Hyperfocal Chart mi è sembrato molto semplice, e allego anche i diversi circoli di confusione che bisogna considerare per il calcolo che sono visibili a questa pagina in cui sono riportati sia per DSLR e compatte di parecchie marche.
Ciao, Roberto.
A me che sono un neofita il programma DOFMaster Hyperfocal Chart mi è sembrato molto semplice, e allego anche i diversi circoli di confusione che bisogna considerare per il calcolo che sono visibili a questa pagina in cui sono riportati sia per DSLR e compatte di parecchie marche.
Ciao, Roberto.
Le trovi nel foglietti allegati agli obiettivi.
Ho una pubblicazione Nikon (Product guide) che usciva ogni due anni (costava 50 mila lire) e fra le diecimila informazioni sui prodotti Nikon riportava anche le tabelle della p.d.c. relative a tutte le focali, per tutti i diaframmi e tutte le distanze di messa a fuoco. L'ultima che ho trovato è l'edizione 1996-1998.
Le tabelle Nikon sono molto più prudenti di altre (Leitz,Angénieux). E anche di quelle elaborate dai software. Ma mi ci trovo bene....
Utile inoltre (anche se spesso un po' ottimistica) la scala della p.d.c. sugli obiettivi che ce l'hanno. Basta far coincidere il riferimento più "distante" con l'infinito...o un pelino oltre.
Ho una pubblicazione Nikon (Product guide) che usciva ogni due anni (costava 50 mila lire) e fra le diecimila informazioni sui prodotti Nikon riportava anche le tabelle della p.d.c. relative a tutte le focali, per tutti i diaframmi e tutte le distanze di messa a fuoco. L'ultima che ho trovato è l'edizione 1996-1998.
Le tabelle Nikon sono molto più prudenti di altre (Leitz,Angénieux). E anche di quelle elaborate dai software. Ma mi ci trovo bene....
Utile inoltre (anche se spesso un po' ottimistica) la scala della p.d.c. sugli obiettivi che ce l'hanno. Basta far coincidere il riferimento più "distante" con l'infinito...o un pelino oltre.
Grazie Gianni per le informazioni.
Non mi è ben chiaro se ritieni o no valido calcolare il circolo di confusione, in genere, intorno a 0,030.
Saluti
Alberto
Non mi è ben chiaro se ritieni o no valido calcolare il circolo di confusione, in genere, intorno a 0,030.
Saluti
Alberto
| QUOTE (gianluigizadra @ Jan 28 2005, 10:32 AM) |
| Mi sento un troglodita prima dell'invenzione della ruota... Io ho sempre in borsa le tabelline della profondità di campo, con annessa distanza iperfocale, del 14 e del 17 mm a f/16 e f/22 sul 24x36 e sul Dx, rivedute e corrette sulla base dell'esperienza. Il tutto sul retro di un biglietto da visita.  Mi sembrava più comodo del notebook. Ma, come dice mia figlia, sono un paleolitico...  |
Il dofmaster e' disponibile anche per PalmOS...
Ciao
Carlo
Mi dispiace che il tentativo di chiarezza abbia generato, in qualche caso, un flusso di informazioni che rischiano di fare tornare alla confusione.
La distanza iperfocale è nota, studiata e calcolata da molto tempo prima che le grandi case produttrici di apparecchi fotografici la inserissero nei loro foglietti o che alcuni software ne consentissero il calcolo veloce.
La formula è semplice, se pure insidiosa. Per calcolarla basta una frazione che contiene al numeratore la lunghezza focale dell'obiettivo considerato (per un 50mm scriveremo nella parte superiore della nostra frazione 50) e al denominatore la somma tra il prodotto del diaframma con il valore del circolo di confusione in microns e la focale in millimetri (rimanendo al nostro 50 millimetri e con un diaframma di lavoro di 22 e un circolo di confusione di 30 microns scriveremo nella parte inferiore della nostra frazione 22x30+50).
Basta un banale foglio di calcolo, riportare la formula in una cella e calcolarla ogni volta o una volta per tutte in considerazione delle focali a cui si è interessati e dei diaframmi di lavoro più consoni alle proprie ottiche.
Detto questo occorre aggiungere che rimangono due piccole difficoltà.
La prima è relativa alla effettiva lunghezza focale delle proprie ottiche. Ad esempio, specialmente per gli zoom la focale dichiarata non è quella esatta, così un 18mm può in realtà essere un 17 o un 19 (procedo per grandi approssimazioni). Voi penserete: piccola cosa. Invece no! Perchè applicare il valore di distanza iperfocale di un 18mm ad un 19 ci riserva amare sorprese. Basti pensare che mettendo a fuoco a 49 cm con il 19 ottengo una profondità di campo di poco più di tre metri e invece con il 18 ottengo un bel tutto a fuoco da 25 cm all'infinito.
La seconda difficoltà è legata al calcolo del valore del circolo di confusione.
Qui le cose si complicano ancora di più. Basti dire che dipende dalle dimensioni del sensore, pellicola o digitale, e dagli ingrandimenti.
Non è quindi un valore assoluto.
Se devo osservare una immagine con un lentino d ingrandimento allora nemmeno un circolo di confusione di 3 microns mi metterà al riparo dalla percezione di una assoluta nitidezza.
Ma il buon senso, ancora prima che le scienze della visione, ci dice che una immagine deve essere guardata ad una distanza pari ad almeno la lunghezza della sua diagonale maggiore e ad ingrandimenti via via più elevati si arriverà al doppio e persino al triplo di quella diagonale.
In questa condizioni e partendo da un sensore 24x36 l'occhio umano non sarà in grado di percepire differenze per circoli di confusione inferiori ai 25 microns.
E arriviamo così a qualche regoletta di facile applicazione: per le full frame o le analogiche 35mm basta considerare 30 microns, per le 6x6 ci si può spingere anche a 50 o 60 microns, pe la D70 sono sufficienti 20 microns e per le compattine si scenda pure a 6-8 microns. Ovviamente un poster 3 metri per 2 ricavato da una compattina porrà problemi ben più seri di quelli relativi al circolo di confusione.
E' evidente che più andiamo oltre la distanza iperfocale ottimale più siamo sicuri di avere tutto a fuoco da metà della distanza di messa a fuoco all'infinito e come ho già detto anzi il guadagno sul fuoco anteriore sarà maggiore.
Questo vuol dire che se cerchiamo la sicurezza allora usiamo pure distanze iperfocali iperprudenziali, ma se vogliamo cogliere l'acrobatico fascino della distanza iperfocale spingendoci per ogni obiettivo e per ogni diaframma alla massima profondità di campo ottenibile allora la troppa prudenza ci escluderà da una simile esperienza.
Per finire. E' stato già detto più volte ciò che le scienze della visione ci insegnano e cioè che il famoso 50mm su una digitale come la D70 non diventa un 75mm. Si tratta, infatti, di focali diverse che diverse rimangono. Ciò che accade è semplicemente che il nostro 50mm rimane un 50mm ma l'intero fotogramma è occupato da una parte dell'immagine proiettata da un angolo di campo inquadrato molto prossimo a quello di un 75mm.
Per il calcolo della distanza iperfocale, tuttavia, tale ingrandimento di una porzione dell'immagine ha rilievo. Ecco perchè è necessario moltiplicare la propria focale per un certo fattore, prima di aplicare la formula di calcolo della distanza iperfocale.
Per la D70 tale valore non è esattamente 1,5, ma è compreso tra 1,35 e 1,40, in considerazione degli aggiustamenti necessari anche sul valore in microns del circolo di confusione. Mi ero permesso di consigliare 1,37.
Ma prima che il mio discorso sprofondi nella notte del troppo complicato e diventi perciò inutile in un forum di amici che amano soprattutto fotografare, mi fermo qui.
La distanza iperfocale è nota, studiata e calcolata da molto tempo prima che le grandi case produttrici di apparecchi fotografici la inserissero nei loro foglietti o che alcuni software ne consentissero il calcolo veloce.
La formula è semplice, se pure insidiosa. Per calcolarla basta una frazione che contiene al numeratore la lunghezza focale dell'obiettivo considerato (per un 50mm scriveremo nella parte superiore della nostra frazione 50) e al denominatore la somma tra il prodotto del diaframma con il valore del circolo di confusione in microns e la focale in millimetri (rimanendo al nostro 50 millimetri e con un diaframma di lavoro di 22 e un circolo di confusione di 30 microns scriveremo nella parte inferiore della nostra frazione 22x30+50).
Basta un banale foglio di calcolo, riportare la formula in una cella e calcolarla ogni volta o una volta per tutte in considerazione delle focali a cui si è interessati e dei diaframmi di lavoro più consoni alle proprie ottiche.
Detto questo occorre aggiungere che rimangono due piccole difficoltà.
La prima è relativa alla effettiva lunghezza focale delle proprie ottiche. Ad esempio, specialmente per gli zoom la focale dichiarata non è quella esatta, così un 18mm può in realtà essere un 17 o un 19 (procedo per grandi approssimazioni). Voi penserete: piccola cosa. Invece no! Perchè applicare il valore di distanza iperfocale di un 18mm ad un 19 ci riserva amare sorprese. Basti pensare che mettendo a fuoco a 49 cm con il 19 ottengo una profondità di campo di poco più di tre metri e invece con il 18 ottengo un bel tutto a fuoco da 25 cm all'infinito.
La seconda difficoltà è legata al calcolo del valore del circolo di confusione.
Qui le cose si complicano ancora di più. Basti dire che dipende dalle dimensioni del sensore, pellicola o digitale, e dagli ingrandimenti.
Non è quindi un valore assoluto.
Se devo osservare una immagine con un lentino d ingrandimento allora nemmeno un circolo di confusione di 3 microns mi metterà al riparo dalla percezione di una assoluta nitidezza.
Ma il buon senso, ancora prima che le scienze della visione, ci dice che una immagine deve essere guardata ad una distanza pari ad almeno la lunghezza della sua diagonale maggiore e ad ingrandimenti via via più elevati si arriverà al doppio e persino al triplo di quella diagonale.
In questa condizioni e partendo da un sensore 24x36 l'occhio umano non sarà in grado di percepire differenze per circoli di confusione inferiori ai 25 microns.
E arriviamo così a qualche regoletta di facile applicazione: per le full frame o le analogiche 35mm basta considerare 30 microns, per le 6x6 ci si può spingere anche a 50 o 60 microns, pe la D70 sono sufficienti 20 microns e per le compattine si scenda pure a 6-8 microns. Ovviamente un poster 3 metri per 2 ricavato da una compattina porrà problemi ben più seri di quelli relativi al circolo di confusione.
E' evidente che più andiamo oltre la distanza iperfocale ottimale più siamo sicuri di avere tutto a fuoco da metà della distanza di messa a fuoco all'infinito e come ho già detto anzi il guadagno sul fuoco anteriore sarà maggiore.
Questo vuol dire che se cerchiamo la sicurezza allora usiamo pure distanze iperfocali iperprudenziali, ma se vogliamo cogliere l'acrobatico fascino della distanza iperfocale spingendoci per ogni obiettivo e per ogni diaframma alla massima profondità di campo ottenibile allora la troppa prudenza ci escluderà da una simile esperienza.
Per finire. E' stato già detto più volte ciò che le scienze della visione ci insegnano e cioè che il famoso 50mm su una digitale come la D70 non diventa un 75mm. Si tratta, infatti, di focali diverse che diverse rimangono. Ciò che accade è semplicemente che il nostro 50mm rimane un 50mm ma l'intero fotogramma è occupato da una parte dell'immagine proiettata da un angolo di campo inquadrato molto prossimo a quello di un 75mm.
Per il calcolo della distanza iperfocale, tuttavia, tale ingrandimento di una porzione dell'immagine ha rilievo. Ecco perchè è necessario moltiplicare la propria focale per un certo fattore, prima di aplicare la formula di calcolo della distanza iperfocale.
Per la D70 tale valore non è esattamente 1,5, ma è compreso tra 1,35 e 1,40, in considerazione degli aggiustamenti necessari anche sul valore in microns del circolo di confusione. Mi ero permesso di consigliare 1,37.
Ma prima che il mio discorso sprofondi nella notte del troppo complicato e diventi perciò inutile in un forum di amici che amano soprattutto fotografare, mi fermo qui.
Grazie, EmilLask, anche per queste tue ultime e utlissime precisazioni.
Saluti
Alberto
Saluti
Alberto
E per restare in tema, vi dò la buonanotte ...così
Immagine(i) allegate
La bella fotografia di gianluigizadra mi dà lo spunto per invitare ad un ulteriore passaggio dalla comprensione alla realizzazione.
Chissà se ci sarà voglia di proporre imamgini realizzate ispirandosi a questa nostra discussione sull'iperfocale.
Sarebbe prezioso accompagnare l'immagine - è una richiesta che mi piacerebbe cominciasse ad esaudire proprio gianluigizadra - con i dati di scatto.
Oltre a quelli più comuni tornerebbe utile conoscere il tipo di obiettivo, non semplicemente la lunghezza focale alla quale è stata scattata la foto, la distanza a cui è stata regolata la messa a fuoco, in mancanza di un dato preciso si potrebbe indicare qualche oggetto della foto, la distanza alla quale si è scattata la foto, cioè quanto la fotocamera era distante dalla parte più vicina visibile del fotogramma.
Chissà che questa nostra discussione non possa diventare una sorta di modello:
approccio teorico, esemplificazioni pratiche, confronto sui dati di ripresa.
Così si può davvero imparare tutti e crescere insieme.
Sapeste quanta voglia di imparare che c'è in me e soprattutto quanta voglia di sperimentare. Una comunità come questa è una risorsa insostituibile.
Chissà se ci sarà voglia di proporre imamgini realizzate ispirandosi a questa nostra discussione sull'iperfocale.
Sarebbe prezioso accompagnare l'immagine - è una richiesta che mi piacerebbe cominciasse ad esaudire proprio gianluigizadra - con i dati di scatto.
Oltre a quelli più comuni tornerebbe utile conoscere il tipo di obiettivo, non semplicemente la lunghezza focale alla quale è stata scattata la foto, la distanza a cui è stata regolata la messa a fuoco, in mancanza di un dato preciso si potrebbe indicare qualche oggetto della foto, la distanza alla quale si è scattata la foto, cioè quanto la fotocamera era distante dalla parte più vicina visibile del fotogramma.
Chissà che questa nostra discussione non possa diventare una sorta di modello:
approccio teorico, esemplificazioni pratiche, confronto sui dati di ripresa.
Così si può davvero imparare tutti e crescere insieme.
Sapeste quanta voglia di imparare che c'è in me e soprattutto quanta voglia di sperimentare. Una comunità come questa è una risorsa insostituibile.
Purtroppo non ho gli exif, Emil: è uno scatto con la F5. Ricordo solo l'ottica (era il 20 mm Nikon che poi ho sostituito con il 17-35, entrambi splendidi) , il luogo (Mantova, ma non c'entra col nostro discorso) e il diaframma (f/22).
In altro thread ho postato scatti con D70 ( e 14mm), e altri ne posterò. Lì gli exif ci sono.
Un cordialissimo saluto a te e a tutti
In altro thread ho postato scatti con D70 ( e 14mm), e altri ne posterò. Lì gli exif ci sono.
Un cordialissimo saluto a te e a tutti
Quoto in pieno l'idea di EmilLask, aggiungere i dati di scatto per far si che esempi pratici facciano capire effettivamente cosa significa la distanza iperfocale, ma soprattutto COME UTILIZZARLA!!
Bene ottimo.... 
..belle spiegazioni... 
ma tutto questo è valido anche per ottiche zoom?
Ho scaricato il calcolatore ma quando lo apro mi cice che manca una "DLL" bho'..
un ultima cosa per inserire le foto su photo.net oltre che iscriversi occorre pagare?
..belle spiegazioni... ma tutto questo è valido anche per ottiche zoom?
Ho scaricato il calcolatore ma quando lo apro mi cice che manca una "DLL" bho'..
un ultima cosa per inserire le foto su photo.net oltre che iscriversi occorre pagare?
Per gli zoom, l'iperfocale varia in funzione della lunghezza focale con cui scatti (oltre che ovviamente del diaframma): devi applicare di volta in volta la formula (o la tabella) della focale fissa corrispondente.
io con gli obiettivi con la scala disegnata, ho sempre messoi lsimbolo di infinito in corrispondenza del diaframma utilizzato, fiducoiso di ottenere la massima estensione di messa a fuoco, come avevo letto in qualche rivista una decina d'anni fa.
In effetti molti obiettivi non cele hanno più in vista queste scale.
In effetti molti obiettivi non cele hanno più in vista queste scale.
Nella D70 c'è un tastino a destra dell'obiettivo, non serve per vedere la profondità di campo e capire al volo cosa è a fuoco e cosa?
Non si potrebbe usare quello per capire se lo sfondo è a fuoco?
Non si potrebbe usare quello per capire se lo sfondo è a fuoco?
A qualcosa serve, Fabrizio, tuttavia l'immagine chiudendo il diaframma col tastino si oscura molto, e una valutazione precisa a f/16 o f/22 diventa molto difficile.
| QUOTE (gianluigizadra @ Mar 1 2005, 10:34 AM) |
| Per gli zoom, l'iperfocale varia in funzione della lunghezza focale con cui scatti (oltre che ovviamente del diaframma): devi applicare di volta in volta la formula (o la tabella) della focale fissa corrispondente. |
Cosa che consiglio di fare....a bocce ferme.....visto che sul campo decine di formulette o appunti...sono poco gestibili......spendiamo un pò di tempo a casa per conoscere meglio i nostri obiettivi....a volte saper sfruttare al meglio iò che si ha ...paga più che passae a ottiche di classe superiore (a volte....
)
| QUOTE (Fedro @ Mar 2 2005, 05:45 PM) | ||
Cosa che consiglio di fare....a bocce ferme.....visto che sul campo decine di formulette o appunti...sono poco gestibili......spendiamo un pò di tempo a casa per conoscere meglio i nostri obiettivi....a volte saper sfruttare al meglio iò che si ha ...paga più che passae a ottiche di classe superiore (a volte.... ) |
Mi sembra un'ottimo consiglio!!!
Ciao a tutti!
Ho letto questa discussione perchè mi interessa molto l'argomento!
Bella la parte teorica.....ma...
Come facciamo una volta sul campo a impostare la messa a fuoco dell'obbiettivo a 3.78m che è la distanza iperfocale per un 50mm a f/22?
Voglio dire come ci regoliamo per impostare la distanza, visto che ad esempio nel mio caso il 50mm f/1.8 ha la scala delle distanze fino a 3m e poi passa a infinito?
Grazie a tutti!
Ciao
Ho letto questa discussione perchè mi interessa molto l'argomento!
Bella la parte teorica.....ma...
Come facciamo una volta sul campo a impostare la messa a fuoco dell'obbiettivo a 3.78m che è la distanza iperfocale per un 50mm a f/22?
Voglio dire come ci regoliamo per impostare la distanza, visto che ad esempio nel mio caso il 50mm f/1.8 ha la scala delle distanze fino a 3m e poi passa a infinito?
Grazie a tutti!
Ciao
scusate dell'abbondanza
.....obiettivo...
QUOTE
la messa a fuoco dell'obbiettivo
.....obiettivo...
