FORUM NIKONCLUB

Salve di nuovo a tutti
Mi domandavo quale obiettivo non deformasse le immagini in prospettiva.Ce ne sono di zoom o fissi e quali focali e marchi grazie senza contare i Tilt-Shift quelli non centrano con la discussione.
Sapete se ci sono anche dei filtri che aiutano nella prospettiva fotografica?


Saluti

teoricamente l'ottica che distorce di meno è quella che pari alla diagonale del formato sensore/pellicola, altrimenti i grandangoli creano distorsioni a barilotto, con i tele si ha uno schiaccamento dei piani.

l'Arte della correzione prospettica la si ottiene solo con fotocamere a banco ottico (orami desuete) queste tramite basculaggi e decentramenti permmetono la riproduzione corretta della prospettiva.

in alternativa ci sono i tilt-shift, ma queste controllano solo la "standarda" anteriore, inoltre dici che non interessano.

rimane a questo punto la correzione prospettica tramita software e la si ottine i due momenti: la correzione della distorsione delle ottiche (ogni ottica va trattata diversamente) e correzione delle linee cadenti in post produzione.

in altre parole, con fotocamera moderna a piani fissi controllare la prospettiva "non se po' fa'"

Antonio

Messaggio modificato da Antonio Canetti il Jun 16 2016, 06:39 PM

scusa, ponendo questa domanda un po' ingenua cosa intendi per prospettiva?

la correzione dele linee cadenti o le distorsioni ottiche, son due problemi diversi

Antonio

distorsioni ottiche nella prospettiva lineare ovvio

per fare un esempio gli Zeiss Otus su carta garantiscono che non ci sono distorsioni ottiche mentre sul banco ottico Nikon non viene riportata nessuna dicitura a riguardo.

comunque i tilt-shift in un certo modo distorcono l'immagine creando prospettive irreali.

non è ovvio
le distorisioni ottiche si possono risolvere con software tipo TPlens, tutte le ottiche anche le più sofistificate soffrono di distorsione e solo con programmia adatti si cerca di controllare la distorsioni ottiche
mentre le prospettive: centrale, accidentale e lineare o si rispolvera il banco ottico con le sue standardate bascullanti e decentrabili o si raddrizano le linnnee cadenti con un programma tipo fotociop

altre soluzioni non ce ne sono

Antonio

l'Otus che per corretto che sia le linee cadenti li procura anche lui perchè è una questione di "Geometria" e non trattaemnto dei vetri

per quanto riguarda il tilt-shift dipende da come è usato, forse ti confondi con l'effetto "modellino" che non centra niente con correzione della prospettiva anzi usati con saggezza riesco quasi a sostituire il banco ottico unica differeza che questo può spostare sia il piano ottico che quello focale, mentre un ottica tlit shift muove solo il piano ottico.

Antonio

Suggerisco di ripassare un po' di fondamentali dell'ottica, ad esempio leggendo l'ottimo Paul van Walree (http://toothwalker.org/optics.html).
Magari cominciamo a leggere la sua disamina sui più frequenti errori in cui la gente incorre: http://toothwalker.org/optics/misconceptions.html


La "prospettiva" dipende solo dalla posizione del fotografo (più precisamente, del centro della pupilla d'entrata dell'obiettivo ...) rispetto al soggetto. Fai la stessa foto di un soggetto a una data distanza fissa montando prima un grandangolo poi un tele. Prendi poi la foto scattata col grandangolo e ritagliala (crop) per avere la stessa inquadratura che hai col tele. Il rapporto prospettico tra i vari piani sarà "identico". A pagina 70 del mio libro "Gli strumenti per fotografare" edito dalla Editrice Reflex trovate un chiaro esempio (qui invece trovate un'anteprima del libro).
Solo nelle riprese a distanza ravvicinata puoi notare delle differenze perché la posizione della pupilla di entrata di un tele e di un grandangolo non è la stessa; queste posizioni differiscono anche di svariati cm e se la distanza sensore-soggetto è di poche decine di cm, allora ecco che non si può più fare l'approssimazione che la prospettiva dipende dalla distanza tra fotografo (= sensore) e soggetto. A distanze di metri, queste differenze diventano - di fatto - trascurabili.

Quando si parla di "distorsione" dobbiamo intendere innanzitutto la distorsione geometrica (a barilotto, a cuscinetto, a "baffo", ecc.) e qui sicuramente è importante lo schema ottico dell'obiettivo (ma anche la distanza di messa a fuoco: un'ottica non ha la stessa correzione della distorsione geometrica a tutte le distanza di maf; ad es., molti zoom grandangolari distorcono più da vicino che da lontano perché il progettista ha preferito curare di più la distorsione per soggetti lontani come quelli che si hanno nel paesaggio (orizzonte sul mare) e in architettura (edifici). Inoltre, sempre a proposito di distorsione geometrica, non è sempre vero che un grandangolo distorce a barilotto: ci sono zoom grandangolari che hanno distorsione a cuscinetto alle maggiori focali grandangolari (ad es. il 16-35/4 AF-S distorce un po' a cuscinetto sopra i 28 mm; il 16-80/2.8-4 DX inizia a distorcere a cuscinetto a 24 mm, ecc.).


Bene. ma allora parliamo di "linee convergenti": anche queste non dipendono dall'obiettivo ma solo dal fatto che la fotocamera viene inclinata (dal fotografo), ad esempio verso l'alto per riprendere un edificio. E' una "distorsione prospettica", ma che non dipende dall'obiettivo, ma da come lo si usa (vedi qui).
Prospettiva e linee convergenti non sono quindi imputabili all'obiettivo, né sono dovute a suoi "difetti", o aberrazioni ottiche, quale è - invece - la distorsione geometrica.


La risposta è nell'ultima mia frase sopra.
A parte le lenti addizionali (che non sono propriamente "filtri", ma "aggiuntivi" che modificano la lunghezza focale dell'obiettivo), i filtri che si applicano sugli obiettivi non devono in alcun modo alterarne le correzioni concepite in fase di progetto. Alcuni filtri possono introdurre una "caduta di luce al centro" (ovvero il centro è più scuro della periferia) per compensare la caduta di luce ai bordi di alcuni schemi ottici. Un esempio è il filtro per il 30 mm f/5.6 dell'Hasselblad X-Pan. In questo caso si ottiene una illuminazione uniforme sul campo inquadrato, ma si perde luminosità. Per chi fotografa paesaggio su pellicola con un grandangolo come il 30 mm X-Pan era ovviamente più importante l'uniformità di illuminazione che il dover ricorrere a tempi più lunghi (certe foto si fanno comunque con la fotocamera su treppiedi).

Quindi le distorsioni le troviamo nella costruzione ottica dove generano o meno effetti a barilotto o cuscinetto?
Andando a comprare un grandangolo abbiamo più probabilità di avere distorsioni nelle linee cadenti mentre dal 50mm in su con i tele non troveremo alcuna distorsione?
Gli zoom avendo una costruzione più complessa troviamo sicuramente lenti sferiche che creano gli effetti indesiderati?
Detto questo quindi basta avere solamente un fisso Nikkor con lenti asferiche?

Le distorsioni insite nell'obiettivo ci sono sempre anche se possono variare molto da un obiettivo all'altro, zoom a grande estensione e grandangoli sono generalmente i più problematici.


Come ti è già stato detto le distorsioni prospettiche non sono insite nella focale dell'obiettivo ma dipendono dall'inclinazione della fotocamera rispetto al piano fotografato, se il piano del sensore è parallelo al piano fotografato non hai linee cadenti.

Se fotografi la facciata di un edificio con un grandangolare sarai probabilmente abbastanza vicino e quindi, per avere la facciata centrata nella foto dovrai inclinare la fotocamera verso l'alto; se invece usi un tele, per avere le stesse dimensioni della facciata nella foto, dovrai essere molto più lontano e quindi sarà sufficiente inclinare di molto poco la fotocamera. Con il grandangolare avrai quindi linee cadenti molto più accentuate, ma solo perché l'inclinazione era maggiore e non perché le linee cadenti siano una caratteristica degli obiettivi con focali corte.


Lenti asferiche ci possono essere sia nei fissi che negli zoom.


Non mi risulta che la funzione delle lenti asferiche sia quello di correggere le distorsioni, servono per correggere aberrazioni cromatiche e migliorare la resa ai bordi. E comunque un obiettivo perfetto dal punto di vista delle distorsioni geometriche non ti dà nessun vantaggio nei confronti delle linee cadenti.

Le distorsioni non sono nello schema ottico. Sono la conseguenza di un dato schema ottico che deve tener conto di più aberrazioni e cercare di minimizzarle (v. avanti), pure ricorrendo all'uso di vetri speciali. Anche per questo motivo obiettivi con stesse caratteristiche nominali (ad es. 35 mm f/2) hanno prezzi diversi ... altri fattori sono la precisione della lavorazione meccanica, le tolleranze in fase di assemblaggio, l'uso di materiali più o meno solidi e resistenti all'usura per le parti in movimento, ecc. Come in qualunque attività ingegneristica, non basta il progetto sulla carta o al computer; occorre poi curare la sua realizzazione per rispettare i criteri del progettista. Questo vale per la costruzione di una strada come per la scheda-madre di un PC.
Puoi progettare la strada migliore dl mondo e poi farla con la sabbia. Lì per lì funziona. Alla prima pioggia però viene giù. E' successo ...


Non mi sono spiegato: le linee cadenti non sono distorsioni. Sono dovute all'inclinazione della fotocamera o, meglio, al non parallelismo tra piano del sensore e piano del soggetto. Fotografa i binari del treno con un tele, inclinando la fotocamera verso il basso, e vedrai delle linee convergenti, non parallele. Questo perché la superficie su cui giacciono i binari non è parallela a quella del sensore.
Tranne i migliori macro e qualche fisso (v. avanti) tutti gli obiettivi hanno distorsione. I fissi ovviamente sono più corretti degli zoom. Un 300 mm fisso avrà una migliore correzione della distorsione di un 80-400.


Cosa intendi con "lenti sferiche"? Tutti gli obiettivi (zoom, non-zoom, grandangoli, tele, ecc.) hanno lenti che devono avere almeno una superficie curva (concava o convessa). Queste superfici sono quasi sempre "sferiche" (hanno un unico "raggio di curvatura") ma talvolta sono asferiche.
Gli zoom sono obiettivi a lunghezza focale variabile e dunque la correzione delle aberrazioni (inclusa la distorsione geometrica) non può essere egualmente efficace a tutte le focali. La progettazione di un'ottica a focale fissa è un compromesso per correggere al meglio le aberrazioni tipiche degli obiettivi: aberrazione sferica, aberrazioni cromatiche, distorsione, caduta di luce ai bordi (impropriamente detta vignettatura), astigmatismo, curvatura di campo, ecc. Per questo gli gli schemi ottici degli obiettivi prevedono più lenti.
In uno zoom la situazione è ancora più complicata: uno zoom è il compromesso del compromesso! Per questo sopra ho scritto: "I fissi ovviamente sono più corretti degli zoom".


Dipende da cosa uno cerca.
La distorsione geometrica oggi si corregge facilmente via software, quindi la sua minimizzazione in fase di progetto (= schema ottico) non ha più la priorità che aveva ai tempi della pellicola.
Il grandangolare Nikon con la minore distorsione geometrica era/è il Nikkor 28/2.8 AI-S, che non ha lenti asferiche. Ma è un grandangolo non particolarmente spinto né luminosissimo. Un ultragrandangolare molto ben corretto per la distorsione era il 15/3.5 AI-S. Sono stati entrambi concepiti ai tempi della pellicola.

Messaggio modificato da RPolini il Jun 20 2016, 07:45 AM

no!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

sono due problemi diversi!

la distosrsione a barilotto a costi alti si correggono con ottiche costose.

se usi un 20mm, 50mm o 500mm, se il piano soggetto e piano pellicola sono parelleli tra loro la distorsione riamne invariata, tenere paralleli piano soggetto/sensore lo puoi fare con piccoli oggetti e ben centrati nel fotogramma, ma se fotografi una facciata di una chiesa tendenzialmente incliniamo la fotocamera verso l'alto, inclianiamo il piano pellicola non è più parallelo con il piano della chiesa e quindi avrai la base della chiesa larga e la parte alta più sretta creando le famose linee cadenti oi distorsione prospettica, per evitare questo con una reflex (che ha piani fissi) in fase di ripresa dovresti costruire un impalcatura davanti alla chiesa e metterti a metà altezza e tenendo la fotocamera sempre piano parallelo con la chiesa, solo allora puoi evitare la distorsione prospettica,altrimenti corrggierle in post produzione.

Antonio

Messaggio modificato da Antonio Canetti il Jun 20 2016, 07:47 AM

Ragazzi, come è dura la vita

Roberto

Roberto, io ho risolto con questo:

a mali estremi estremi rimedi, è solo una questione di noleggi!

pero, potrebbero esserci problemi di vibrazioni e via di ...micro mosso

Antonio

Messaggio modificato da Antonio Canetti il Jun 21 2016, 07:06 PM

Esempio?
Per fotografare la torre del Duomo a Piazza del Campo di Siena che ottiche vi portereste?

Un drone

guardando queste immagini:

https://www.google.it/search?q=Duomo+a+Piaz...+siena+immagini

sono fatte tutte con grandangoli spinti e in talune raddrizzate le linee cadenti in post produzione.

Antonio