FORUM NIKONCLUB

Buongiorno,
Dal manuale dell'obiettivo in oggetto legho

"qualora installato su fotocamere nikon formato dx.... La sua lunghezza focale... Risulta di circa 90 mm. "

Cosa vorrebbe dire e perché?
Grazie

in parole serie cambiando il formato del sensore hai un cambio dell'angolo di ripresa, i millimetri rimangono sempre 60 sia che usi una FX che un DX.

in parole semplici (ma, sbagliate) da capire: un ottica destinata per il FX montata su DX ha un aumento di focale pari a 1,5x praticamente nel tuo caso 60x1,5=90,

ripeto non abbiamo un aumento di focale ma una riduzione del campo di ripresa è solo un escamotage per far capire la differenza ad fotoamatori poco esperti.

Antonio

sposto in ottiche

Grazie Antonio.

Quindi per capire l'effettivo angolo/campo di ripresa devo prima di tutto vedere a quale tipologia di reflex è destinato l'obiettivo (FX o DX) e poi, sapendo che io ho un D7100, fare gli opportuni aggiustamenti.

Se fosse quindi un obiettivo che nasce per una DX non c'è nessun aggiustamento da fare. Giusto?

Mi sono salvato questa immagine ad uso dei non pochi che ogni tanto chiedono 'sta cosa ...

R.

In caso di ottica dx l'aggiustamento va fatto anche su sensore fx e in questo caso lo noti visibilmente dall'inevitabile crop che ne esce, calcolo che deve sempre dare un risultato in gradi e mai in millimetri.

saro

E' il corpo (sensore) che determina il fattore di crop. Se il sensore è un APS-C (DX) l'angolo di campo di qualunque obiettivo si riduce. In altre parole sarebbe lo stesso angolo di campo "visto" da un obiettivo con una focale 1.5 volte maggiore.
In sintesi:

• corpo dx: moltiplicare x 1.5
• corpo fx: moltiplicare x 1

La scritta DX sull'obiettivo indica che quell'obiettivo è stato concepito/ottimizzato per lavorare su un sensore di dimensioni ridotte (APS-C) rispetto a quello standard sì da avere un cerchio di copertura più piccolo idoneo a coprire un sensore di dimensioni inferiori (vedi la figura che è stata appena postata).

lascia da parte per il momento il formato del sensore dove un obiettivo viene montato, in quanto la la focale viene misurata in millimetri dal centro focale dell'ottica al piano focale,(pellicola o sensore), con la messa a fuoco su un punto posto all'infinito.

Da ciò si capisce che per convenzione, tutti gli obiettivi riportano sul proprio barilotto la focale espressa in mm, così ché un 50 mm sarà sempre un 50 mm, ma varierà solo il suo angolo di campo in funzione della dimensione del sensore su cui viene montato.

Nikon, nel settore delle reflex, come altri brand ha due formati il DX e il FX e quel 50 mm, a prescindere se si tratta di un'ottica progettata per il formato DX o per quello FX, restringerà il suo angolo di campo di 1.5X solo se montato su una reflex DX, inquadrando una scena come farebbe un 75 mm sul formato FX.

Pertanto, anche un 18 55 mm DX, a 18 mm sarà equivalente ad un 27 mm e a 55 mm si comporterà come un 82,5 ma sempre solo come angolo di campo.

ciao

..........se evitassero di riportare sui manuali certe inesattezze sarebbe buona cosa,

qua sopra hai ricevuto molte utili informazioni e tanto per ribadire ne aggiungo ancora una:

una lunghezza focale di valore X usata ad una distanza fissa dal soggetto ti darà sempre lo stesso valore di rapporto di ingrandimento, che la dimensione del sensore sia quella da telefonino e simile a una lastra da banco 13x18 non cambia nulla, un esempio: se riprendo un oggetto da un centimetro quadro su sensori di diversa dimensione e lo riproduco nella stessa dimensione ho rapporto di ingrandimento 1:1, più sarà grande il sensore e più ampia sarà l'area inquadrata attorno all'oggetto ma non il soggetto, ecco quindi che la focale non varia,

lo voglio più ingrandito? mi avvicino o cambio focale, tutto li.

saro

Grazie a tutti, adesso ho capito.

Messaggio modificato da dacu71 il Jan 28 2015, 11:58 PM

Tutto corretto ma in realta' l'ingrandimento c'e'
Questa e' una ripresa in cui si vede la differente porzione dell'immagine inquadrata in relazione al diverso angolo di campo:

Queste sono le due medesime immagini contigue, ove quella ripresa dalla fotocamera DX con sensore APS-C riportata al formato del fotogramma FF in relazione al fattore di crop viene conseguentemente ingrandita:

Il manuale non sbaglia del tutto, e' come se si utilizzasse davvero una diversa lunghezza focale ma dimentica di precisare "apparentemente"...

Quell'esempio delle foto lo puoi fare semplicemente usando la taglierina a pc, il risultato è identico ed è un puro crop, solo quando raggiungi un aumento del rapporto di riproduzione puoi dire di aver aumentato l'ingrandimento.

Ciao

saro

confondi l'ingrandimento che puoi fare in post produzione, con il rapporto d'ingrandimento che c'è in ripresa, sono due ingrandimenti diversi.

Antonio

Il rapporto di riproduzione resta identico, ma essendo più piccolo il sensore aprendo l'immagine alla medesima dimensione, esempio su un monito da 24", vedrò una scena ingrandita dal sensore DX rispetto al sensore FF.

In una macro 1:1 alla stessa distanza di messa a fuco, potrò inquadrare un area di 24x36 su FF, mentre su DX inquadrerò un area più piccola di soli di 16x22 mm.
Aprendo entrambe le foto alla stessa dimensione, lo scatto DX sembrerà ingrandito, pur avendo un rapporto di riproduzione identico.

Messaggio modificato da MacMickey il Jan 29 2015, 01:20 PM

per controllare se c'è stato un ingrandimento ambedue le immagini le devi aprire a monitor con lo stesso rapporto.




Antonio

In fase di ripresa su dx il ruolo di "illusionista" viene ricoperto dall'ottica costruita per quel formato, gruppo ottico di focale x che non inquadra lo stesso campo inquadrato da una ottica di pari focale ma costruita per fx, se poi montiamo l'ottica del maggiore formato su corpo dx entra in gioco non solo il sensore ma pure il mirino, entrambi con diversi ruoli non ci mostrano la parte persa,

se ci venisse mostrato realmente sia il file che l'inquadratura tramite mirino 24x36 con una sorta di passepartout raffigurante la porzione persa tutto sarebbe molto più chiaro a tutti, per cui nessuna immagine ingrandita su nessun monitor.

ciao

saro

@ Sarogriso / Antonio

Il rapporto di riproduzione reale è identico, ma poichè nel DX non resta traccia della porzione ritagliata e neppure si vede nel mirino, coprendo un'angolazione minore, l'effetto è quello di un APPARENTE ingrandimento.

Non ho scritto che cambia o aumenta il rapporto di riproduzione.

Se si inquadra un porzione più stretta ne deriva una sensazione di maggior ingrandimento/avvicinamento, poi sappiamo che tutto è legato al minor angolo coperto piuttosto che da incrementi di focale o da diversi rapporti di riproduzione.


Se ho una margherita che misura 16 mm di diametro, con una DX, 1:1 satura la larghezza dell'inquadratua, con una FF mi resta dello spazio attorno e inquadrerò anche 4 mm e 4 sotto del prato sottostante. Alla fine aprendo le due foto, senza leggere gli exif una sembra più ravvicinata e ingrandita rispetto all'altra... o no???

è un illusione ottica, non una realtà! in entrambi i formati avrai il diametro di 16mm,sempre se ambedue le apri con un rapporto di 1:1

Antonio

Però parlare di realtà misurabile con una foto digitale è difficile, o perlomeno non immediato :-)

Diciamo che se lo scatto fosse fatto 1:1 su una DIA, potremmo misurare la margherita e questa farebbe 16 mm sia con una pellicola 24x36 sia su una 22x16 come pure su una 6x6!!!!

In digitale si complica tutto, perchè il file non ha una dimensione fisica nativa in cm ma in pixel, e per aprilo a monitor con un dato ingrandimento fisico, esempio 10X dovremmo sapere quanto misura il sensore che ha catturato l'immagine, es 16x22, e aprire la foto a monitor 16x22 cm (cosa già improbabile) e poi aprire lo scatto FF grande 24x36cm a quel punto avremmo due margherite grandi uguali, una che satura l'immagine in larghezza e una che mostra un po' di prato ai bordi.
Ma in Photoshop si ragiona in percentuale riferendosi ai pixel o al monitor, non ai mm del sensore, così come in stampa si ragiona per cm di carta e pixel per pollice, non per fattore d'ingrandimento. Quindi si riscontra facilmente una sensazione di ingrandimento, non dovuta all'incremento del rapporto di riproduzione ma unicamente al fattore crop.

Quindi se io scatto con una 7100, mi ritrovo una margherita che occupa circa 12,5 milioni di pixel, mentre su una D610 circa 5,6 milioni di pixel. E questa differenza è tutt'altro che un'illusione ma una realtà dovuta ad un semplice fattore di crop nativo! (1,5x) alla2ª

Messaggio modificato da MacMickey il Jan 29 2015, 04:42 PM

Giusto il paragone con le dia, allora facciamo un altro esempio prendendola in considerazione:

scatti a pellicola positiva 24x36 un oggetto riproducendolo 1:1 e lo metti da parte, fai lo stesso scatto ma con la ipotetica possibilità di ritagliare la pellicola ancora vergine a misura dx (circa 17x24), sviluppale, mettile nel telaietto e proiettale a che distanza che vuoi a patto che sia pari in entrambi i casi, il risultato l'hai già compreso,

con sensori digitali di diversa dimensione è la stessa cosa a patto che si rispetti poi l'ingrandimento a monitor, la densità dei pixel e mettiamoci anche i vari circoli di confusione vanno ad influire su altre componenti ( nitidezza e pdc ).

P.S. ovvio che le prove vanno fatte con ottiche adeguate al formato, oppure anche con vetro per formato ridotto e in questo caso il responso si legge all'incontrario ma con lo stesso risultato, un po' come la moltiplica dove invertendo i fattori il prodotto non cambia.

ciao

saro

Messaggio modificato da sarogriso il Jan 29 2015, 06:59 PM

Sono daccordo su tutto, ma converrai che un'immagine digitale senza Exif è priva di dimensione fisica, al contrario di pellicole ecc... quindi è molto effimero spiegare "a parità di ingrandimento di visualizzazione".

Per me l'unica cosa certa è che la definizione migliore per spiegare il sistema DX rispetto all'FX è l'idea del ritaglio e il fattore di crop, perchè come tu stesso hai notato, usare scorciatoie per dire che un 35 è pari a un 50 non fa che aumentare la confusione in chi non ha chiaro il concetto, poichè qualcuno è indotto a crede che un 35dx renda già 35 senza applicare il fattore 1,5x, mentre spiegarla con l'angolo di campo non trova facile correlazione con i nomi delle ottiche (nessuno si esprime dicendo "ho uno zoom dx con angolo 77,4-15,6 vorrei un 44° fisso cosa mi consigliate?").

Insomma come la spieghi è sempre un bel casotto. Speeriamo che sta roba del rapporto di riproduzione che non varia pur croppando un'immagine, cambiando l'angolo di ripresa da FX a DX e mantenendo la stessa focale... la leggano in pochi, o non faremo che aumentare la confusione!

Messaggio modificato da MacMickey il Jan 29 2015, 07:25 PM

Ma quale confusione ? Senza eccessivi tecnicismi (poi si rimprovera Elio...) l'ingrandimento, gia' definito apparente, e' spiegato dal fatto che in DX il minor campo inquadrato riempie il fotogramma in base al fattore di moltiplicazione di 1.5x, realizzando il concetto di maggior lunghezza focale equivalente. Tutto qua, per il resto non cambia niente. Le immagini sopra inserite mostrano esattamente cosa avviene, in parita' di condizioni, scattando ad uno stesso soggetto con una fotocamera DX ed una FX utilizzando lo stesso obiettivo.
Lo spiegate voi all'ing. Porrini (link gia' postato in analoga "dissertazione") che non deve usare nei suoi Experience la parola ingrandimento ?

A questo punto sui sw da post va cambiato il nome della Taglierina in Moltiplicatore a potenza variabile.

Semmai Divisore a Rapporto Variabile, altrimenti non sarebbe piu' una "Taglierina"
Ma parliamo di obiettivi e angoli di campo o di post produzione ?
Il crop inteso come ritaglio di un'immagine e' altra cosa rispetto al cosiddetto fattore di crop (rapporto tra le diagonali dei sensori FF e APS-C)...
Sulla confusione aveva ragione MacMickey, l'autore della discussione si e' dileguato, mai avrebbe sospettato una cosi' "appassionata" partecipazione al suo quesito
Mettiamola cosi': un obiettivo con una lunghezza focale di 60 mm su DX inquadra lo stesso campo di un 90 mm montato su FX ma gli sia di conforto che con il suo Micro scattera' comunque immagini eccellenti, indipendentemente dalla dimensione di cio' che apparira' nel mirino in relazione al corpo DX/FX utilizzato

anche gli ingegneri sbagliano

Antonio

Messaggio modificato da Antonio Canetti il Jan 31 2015, 07:51 AM