QUOTE(Valejola @ Oct 4 2013, 11:10 AM) 
Li ho già aggiunti entrambi. 
Comunque pensandoci bene mi sorge un altro dubbio...vi spiego meglio: più sopra ho detto che questa casa la farei fare da questo mio amico impresario, ma non è del tutto così perchè alla fine lui eseguirà solo le divisioni interne mentre la struttura principale (pareti esterne, tetto, colonne portanti) se le farà fare da WolfHouse.
Io rimango sempre cliente del mio amico tramite contratto che comprende tutta la casa, ma lui a sua volta stipula un accordo con WolfHouse per farsi fare la struttura principale.
Quindi io mi chiedo: questo ingeniere, non dovrebbe essere già compreso nel prezzo che fà WolfHouse?
Io le cifre elencate sopra le ho prese da un ulteriore preventivo che mi aveva fatto sempre il mio amico ma prendendo in considerazione una casa che mi avrebbe fatto lui da cima a fondo, senza contare WolfHouse.
Che dite, posso evitarmi anche quei 4.000???
Comunque pensandoci bene mi sorge un altro dubbio...vi spiego meglio: più sopra ho detto che questa casa la farei fare da questo mio amico impresario, ma non è del tutto così perchè alla fine lui eseguirà solo le divisioni interne mentre la struttura principale (pareti esterne, tetto, colonne portanti) se le farà fare da WolfHouse.
Io rimango sempre cliente del mio amico tramite contratto che comprende tutta la casa, ma lui a sua volta stipula un accordo con WolfHouse per farsi fare la struttura principale.
Quindi io mi chiedo: questo ingeniere, non dovrebbe essere già compreso nel prezzo che fà WolfHouse?
Io le cifre elencate sopra le ho prese da un ulteriore preventivo che mi aveva fatto sempre il mio amico ma prendendo in considerazione una casa che mi avrebbe fatto lui da cima a fondo, senza contare WolfHouse.
Che dite, posso evitarmi anche quei 4.000???
Se la casa è wolfhouse innanzi tutto significa che ha struttura in legno...Funziona così: wolfhouse fornisce tutto quello che è legno (che va dalle travi radici in su), mentre la fondazione (che può andare da una trave rovescia a una platea a un vero e proprio piano interrato in cls con differenze importanti a livello di costi) è a tuo carico...per tutto quello che fornisce wolfhouse invece il calcolo strutturale è già compreso (in genere è così)...per il resto no...quindi significa, in soldoni, che l'ingegnere extra dovrà calcolare, ricevuti i carichi dall'ing. della wolf house, le fondazioni...ora...due consigli: il primo è quello che per le sole fondazioni (vado a supposizione eh, non ho davanti nè progetti nè contratti nè preventivi) 4000 € cominciano ad essere borderline...puoi trovare anche a meno...il secondo: da quanto ho intuito non fai elaborare un tuo progetto a wolfhouse, ma ne prendi uno, per così dire, preconfezionato...ciò significa che wolfhouse ha già dei calcoli strutturali standard già predisposti per quella struttura x, e dunque non deve assoldare uno strutturista specificatamente per il tuo caso...deve però comunque predisporre il deposito al genio civile, e quel lavoro deve farlo fare ad un tecnico, che non calcolerà, dato che come ti dicevo è già fatto, ma che comunque dovrà predisporre degli elaborati...il mio consiglio, quindi, è questo: mettiti in contatto con wolfhouse e senti se lo stesso tecnico può occuparsi dei calcoli delle fondazioni e del relativo progetto...questo comporterebbe per lui un lavoro in più (e dunque un costo extra da parte tua) ma non di certo un lavoro da zero dato che parte già da una base, e quindi dovresti riuscire a risparmiare qualcosa rispetto ai 4000 euro che citavi...
QUOTE(banzai85 @ Oct 4 2013, 12:02 PM)
Se la casa è wolfhouse innanzi tutto significa che ha struttura in legno...Funziona così: wolfhouse fornisce tutto quello che è legno (che va dalle travi radici in su), mentre la fondazione (che può andare da una trave rovescia a una platea a un vero e proprio piano interrato in cls con differenze importanti a livello di costi) è a tuo carico...per tutto quello che fornisce wolfhouse invece il calcolo strutturale è già compreso (in genere è così)...per il resto no...quindi significa, in soldoni, che l'ingegnere extra dovrà calcolare, ricevuti i carichi dall'ing. della wolf house, le fondazioni...ora...due consigli: il primo è quello che per le sole fondazioni (vado a supposizione eh, non ho davanti nè progetti nè contratti nè preventivi) 4000 € cominciano ad essere borderline...puoi trovare anche a meno...il secondo: da quanto ho intuito non fai elaborare un tuo progetto a wolfhouse, ma ne prendi uno, per così dire, preconfezionato...ciò significa che wolfhouse ha già dei calcoli strutturali standard già predisposti per quella struttura x, e dunque non deve assoldare uno strutturista specificatamente per il tuo caso...deve però comunque predisporre il deposito al genio civile, e quel lavoro deve farlo fare ad un tecnico, che non calcolerà, dato che come ti dicevo è già fatto, ma che comunque dovrà predisporre degli elaborati...il mio consiglio, quindi, è questo: mettiti in contatto con wolfhouse e senti se lo stesso tecnico può occuparsi dei calcoli delle fondazioni e del relativo progetto...questo comporterebbe per lui un lavoro in più (e dunque un costo extra da parte tua) ma non di certo un lavoro da zero dato che parte già da una base, e quindi dovresti riuscire a risparmiare qualcosa rispetto ai 4000 euro che citavi...
Ok perfetto ora ho capito!!!
Ed è più o meno come immaginavo perchè appunto pagare 2 ingenieri quando il lavoro l'ha già fatto uno in principio mi sembrava assurdo.
Per il resto sapevo già tutto, dalle fondazioni a carico mio, all'eventuale aumento in caso di modifiche strutturali del progetto "strandard".
Difatti quest'ultimo mi aumenta il costo di ben 6mila banane!!!
....E IO PAGOOO!!!!
Grazie tante per le delucidazioni!
Banzai85 per caso sai dirmi se le prefabbricate con telaio in acciaio sono valide come quelle con telaio in legno?
Hanno delle controindicazioni particolari queste strutture?
Perchè mi diceva che all'estero è anni che vengono usate...
Hanno delle controindicazioni particolari queste strutture?
Perchè mi diceva che all'estero è anni che vengono usate...
QUOTE(Valejola @ Oct 4 2013, 07:46 PM)
Banzai85 per caso sai dirmi se le prefabbricate con telaio in acciaio sono valide come quelle con telaio in legno?
Hanno delle controindicazioni particolari queste strutture?
Perchè mi diceva che all'estero è anni che vengono usate...
Hanno delle controindicazioni particolari queste strutture?
Perchè mi diceva che all'estero è anni che vengono usate...
A livello strutturale nessunissima controindicazione...l'acciaio è comunque in sistema costruttivo a mio modesto parere migliore dal cemento armato...più flessibile meno ingombri minor peso e maggiore longevità...con i prezzi del mercato italiano però non è una soluzione economicissima e spesso finisce per non essere concorrenziale...a livello costrutyivo anche nel caso dell'acciaio avrai tempi di realizzazione rapidi e un cantiere "pulito"...rispetto al legno bisogna prestare un pò più attenzione alla correzione dei ponti termici ed alle giunzioni fra acciaio e materiali di tamponamento,ma niente che un buon progettista non possa risolvere...
QUOTE(banzai85 @ Oct 5 2013, 12:25 PM)
A livello strutturale nessunissima controindicazione...l'acciaio è comunque in sistema costruttivo a mio modesto parere migliore dal cemento armato...più flessibile meno ingombri minor peso e maggiore longevità...con i prezzi del mercato italiano però non è una soluzione economicissima e spesso finisce per non essere concorrenziale...a livello costrutyivo anche nel caso dell'acciaio avrai tempi di realizzazione rapidi e un cantiere "pulito"...rispetto al legno bisogna prestare un pò più attenzione alla correzione dei ponti termici ed alle giunzioni fra acciaio e materiali di tamponamento,ma niente che un buon progettista non possa risolvere...
Era proprio questo il mio dubbio: la dilatazione!
Perchè il mio incubo peggiore sarebbe ritrovarmi con una casa che scricchiola ogni giorno!
Questa soluzione per me sarebbe vantaggiosa perchè questo mio amico mi fà un prezzo agievolato perchè questa casa sarebbe la prima che costruisce dato che vuole far partire il mercato di questo tipo di case, e la mia casa gli servirà come pubblicità.
Nulla in contrario, anzi, ci facciamo un favore a vicenda, però appunto ho paura che vado incontro ad una sorta di esperimento e la cosa mi spaventa.
Cioè un conto è rivolgersi ad un'azienda che fà 50 case all'anno, un'altra è appoggiarsi ad un amico che, pur essendo tale, non ha la stessa esperienza diretta.
Dubito che il lavoro non lo sappia fare, alla fine su queste cose non si scherza, ma 15 anni di lavoro mi hanno insegnato che l'esperienza ti dà quel qualcosa in più per evitare possibili problemi o conseguenze future.
Boh, sono molto combattuto!
Ciao Valejola,
da tecnico del settore (ing-arch) volevo dare anche il mio personale contributo, visto oltretutto che sono piemontese come Te.
Ricollegandomi a quanto è stato descritto ottimemente dal collega banzai85, volevo solo aggiungere un paio di punti:
1) le prove materiali e provini di calcestruzzo sono solitamente a carico dell'impresa esecutrice dei lavori in quanto servono come garanzia di quanto usato in cantiere. il direttore lavori strutturale ha "solo" l'obbligo di definire quantità e tipologia di prove da effettuare, anche in base a normativa ben specifica a riguardo.
2) in Piemonte vige ancora l'ACE in quanto avendo una normativa regionale in ambito energetico, fino al recepimento della normativa nazionale (quindi dell'APE) si usa ancora il vecchio certificato. cambia poco comunque. Sul costo avrei da ridire perchè 250 euro per una villetta di 100mq
mi sembrano un pò pochini. si tratta del collaudo di quanto eseguito e calcolato dal termotecnico: quindi si riprocedere ad eseguire tutte le misure in cantiere ed eseguire magari delle termografie, ossia analisi con speciali telecamere ad infrarossi per acapire immediatamente se la casa ha difetti o meno nell'isolamento. questa spesa, se fino a poco tempo fa era ridicolo anche solo parlarne, ora è a dir poco fondamentale per la tutela del committente: in tal modo sa perfettamente se tutti hanno lvorato bene o se qualcuno deve rispodere di eventuali danni. Una volta si arrivava solo col tempo, quando si vedevano muffe in casa, intonaci che si staccavano, freddo glaciale ai piedi e spifferi ovunque...
Quindi direi che tra termotecnico e certificatore finale, la cifra si può aggirare sui 1000/1200 +iva. (800+400)
Avendo affrontato diversi progetti di case prefabbricate posso dirti che difficilmente l'ingegnere Wolhaus, o altri, ti faranno progetto strutturale fondazione: chi porta in Comune tutti gli incartamenti? come potrà farti direzione lavori da Vipiteno? (perchè sono stanziati lì loro). A me pare improbabile come soluzione anche rispetto a tua tutela sui lavori.
La cifra di 4000, anche qui d'accordo con banzai85, dipende se si tratta solo di fare una platea cui appoggiare sopra la casetta, oppure è preventivato un piano interrato. le cose cambiano. (non mi addentro nelle spiegazioni delle differenze essendo tu un muratore). Dipende molto anche da cosa dice il geologo: in una delle case prefabbricate seguite da me si era partiti con fare una platea superficiale ma, dopo analisi terreno, era venuto fuori che si doveva fondare a 2.5m di profondità: a questo punto è stato lampante che con uno scavo di mezzo metro in più ci si è dotati di un intero piano interrato.
Sulle case in acciaio:
il dubbio più grosso che ho è che non hanno concorrenza con le case in legno sia per le tempistiche di cantierizzazione che per quanto riguarda performance energetiche. Vedo questo tipo di strutture meglio adatte ad edifici commerciali, direzionali e edifici a torre per evidente migliori caratteristiche strutturali dell'acciaio rispetto al c.a.: tra le molteplici aziende nate nel campo della prefabbricazione sono al 90% per il legno, ed il restante abbinano legno a materiali come il c.a. i classici mattoni, ecc.
Come dici bene tu, l'esperienza conta tantissimo. Io non mi affiderei al caso: fosse un maglione lo butti e amen, ma una casa è "leggermente" difficile da buttare e rifare, no?
da tecnico del settore (ing-arch) volevo dare anche il mio personale contributo, visto oltretutto che sono piemontese come Te.
Ricollegandomi a quanto è stato descritto ottimemente dal collega banzai85, volevo solo aggiungere un paio di punti:
1) le prove materiali e provini di calcestruzzo sono solitamente a carico dell'impresa esecutrice dei lavori in quanto servono come garanzia di quanto usato in cantiere. il direttore lavori strutturale ha "solo" l'obbligo di definire quantità e tipologia di prove da effettuare, anche in base a normativa ben specifica a riguardo.
2) in Piemonte vige ancora l'ACE in quanto avendo una normativa regionale in ambito energetico, fino al recepimento della normativa nazionale (quindi dell'APE) si usa ancora il vecchio certificato. cambia poco comunque. Sul costo avrei da ridire perchè 250 euro per una villetta di 100mq
mi sembrano un pò pochini. si tratta del collaudo di quanto eseguito e calcolato dal termotecnico: quindi si riprocedere ad eseguire tutte le misure in cantiere ed eseguire magari delle termografie, ossia analisi con speciali telecamere ad infrarossi per acapire immediatamente se la casa ha difetti o meno nell'isolamento. questa spesa, se fino a poco tempo fa era ridicolo anche solo parlarne, ora è a dir poco fondamentale per la tutela del committente: in tal modo sa perfettamente se tutti hanno lvorato bene o se qualcuno deve rispodere di eventuali danni. Una volta si arrivava solo col tempo, quando si vedevano muffe in casa, intonaci che si staccavano, freddo glaciale ai piedi e spifferi ovunque...
Quindi direi che tra termotecnico e certificatore finale, la cifra si può aggirare sui 1000/1200 +iva. (800+400)
Avendo affrontato diversi progetti di case prefabbricate posso dirti che difficilmente l'ingegnere Wolhaus, o altri, ti faranno progetto strutturale fondazione: chi porta in Comune tutti gli incartamenti? come potrà farti direzione lavori da Vipiteno? (perchè sono stanziati lì loro). A me pare improbabile come soluzione anche rispetto a tua tutela sui lavori.
La cifra di 4000, anche qui d'accordo con banzai85, dipende se si tratta solo di fare una platea cui appoggiare sopra la casetta, oppure è preventivato un piano interrato. le cose cambiano. (non mi addentro nelle spiegazioni delle differenze essendo tu un muratore). Dipende molto anche da cosa dice il geologo: in una delle case prefabbricate seguite da me si era partiti con fare una platea superficiale ma, dopo analisi terreno, era venuto fuori che si doveva fondare a 2.5m di profondità: a questo punto è stato lampante che con uno scavo di mezzo metro in più ci si è dotati di un intero piano interrato.
Sulle case in acciaio:
il dubbio più grosso che ho è che non hanno concorrenza con le case in legno sia per le tempistiche di cantierizzazione che per quanto riguarda performance energetiche. Vedo questo tipo di strutture meglio adatte ad edifici commerciali, direzionali e edifici a torre per evidente migliori caratteristiche strutturali dell'acciaio rispetto al c.a.: tra le molteplici aziende nate nel campo della prefabbricazione sono al 90% per il legno, ed il restante abbinano legno a materiali come il c.a. i classici mattoni, ecc.
Come dici bene tu, l'esperienza conta tantissimo. Io non mi affiderei al caso: fosse un maglione lo butti e amen, ma una casa è "leggermente" difficile da buttare e rifare, no?
QUOTE(teomassy77 @ Oct 7 2013, 12:22 PM)
Ciao Valejola,
da tecnico del settore (ing-arch) volevo dare anche il mio personale contributo, visto oltretutto che sono piemontese come Te.
Ricollegandomi a quanto è stato descritto ottimemente dal collega banzai85, volevo solo aggiungere un paio di punti:
1) le prove materiali e provini di calcestruzzo sono solitamente a carico dell'impresa esecutrice dei lavori in quanto servono come garanzia di quanto usato in cantiere. il direttore lavori strutturale ha "solo" l'obbligo di definire quantità e tipologia di prove da effettuare, anche in base a normativa ben specifica a riguardo.
2) in Piemonte vige ancora l'ACE in quanto avendo una normativa regionale in ambito energetico, fino al recepimento della normativa nazionale (quindi dell'APE) si usa ancora il vecchio certificato. cambia poco comunque. Sul costo avrei da ridire perchè 250 euro per una villetta di 100mq
mi sembrano un pò pochini. si tratta del collaudo di quanto eseguito e calcolato dal termotecnico: quindi si riprocedere ad eseguire tutte le misure in cantiere ed eseguire magari delle termografie, ossia analisi con speciali telecamere ad infrarossi per acapire immediatamente se la casa ha difetti o meno nell'isolamento. questa spesa, se fino a poco tempo fa era ridicolo anche solo parlarne, ora è a dir poco fondamentale per la tutela del committente: in tal modo sa perfettamente se tutti hanno lvorato bene o se qualcuno deve rispodere di eventuali danni. Una volta si arrivava solo col tempo, quando si vedevano muffe in casa, intonaci che si staccavano, freddo glaciale ai piedi e spifferi ovunque...
Quindi direi che tra termotecnico e certificatore finale, la cifra si può aggirare sui 1000/1200 +iva. (800+400)
Avendo affrontato diversi progetti di case prefabbricate posso dirti che difficilmente l'ingegnere Wolhaus, o altri, ti faranno progetto strutturale fondazione: chi porta in Comune tutti gli incartamenti? come potrà farti direzione lavori da Vipiteno? (perchè sono stanziati lì loro). A me pare improbabile come soluzione anche rispetto a tua tutela sui lavori.
La cifra di 4000, anche qui d'accordo con banzai85, dipende se si tratta solo di fare una platea cui appoggiare sopra la casetta, oppure è preventivato un piano interrato. le cose cambiano. (non mi addentro nelle spiegazioni delle differenze essendo tu un muratore). Dipende molto anche da cosa dice il geologo: in una delle case prefabbricate seguite da me si era partiti con fare una platea superficiale ma, dopo analisi terreno, era venuto fuori che si doveva fondare a 2.5m di profondità: a questo punto è stato lampante che con uno scavo di mezzo metro in più ci si è dotati di un intero piano interrato.
Sulle case in acciaio:
il dubbio più grosso che ho è che non hanno concorrenza con le case in legno sia per le tempistiche di cantierizzazione che per quanto riguarda performance energetiche. Vedo questo tipo di strutture meglio adatte ad edifici commerciali, direzionali e edifici a torre per evidente migliori caratteristiche strutturali dell'acciaio rispetto al c.a.: tra le molteplici aziende nate nel campo della prefabbricazione sono al 90% per il legno, ed il restante abbinano legno a materiali come il c.a. i classici mattoni, ecc.
Come dici bene tu, l'esperienza conta tantissimo. Io non mi affiderei al caso: fosse un maglione lo butti e amen, ma una casa è "leggermente" difficile da buttare e rifare, no?
da tecnico del settore (ing-arch) volevo dare anche il mio personale contributo, visto oltretutto che sono piemontese come Te.
Ricollegandomi a quanto è stato descritto ottimemente dal collega banzai85, volevo solo aggiungere un paio di punti:
1) le prove materiali e provini di calcestruzzo sono solitamente a carico dell'impresa esecutrice dei lavori in quanto servono come garanzia di quanto usato in cantiere. il direttore lavori strutturale ha "solo" l'obbligo di definire quantità e tipologia di prove da effettuare, anche in base a normativa ben specifica a riguardo.
2) in Piemonte vige ancora l'ACE in quanto avendo una normativa regionale in ambito energetico, fino al recepimento della normativa nazionale (quindi dell'APE) si usa ancora il vecchio certificato. cambia poco comunque. Sul costo avrei da ridire perchè 250 euro per una villetta di 100mq
mi sembrano un pò pochini. si tratta del collaudo di quanto eseguito e calcolato dal termotecnico: quindi si riprocedere ad eseguire tutte le misure in cantiere ed eseguire magari delle termografie, ossia analisi con speciali telecamere ad infrarossi per acapire immediatamente se la casa ha difetti o meno nell'isolamento. questa spesa, se fino a poco tempo fa era ridicolo anche solo parlarne, ora è a dir poco fondamentale per la tutela del committente: in tal modo sa perfettamente se tutti hanno lvorato bene o se qualcuno deve rispodere di eventuali danni. Una volta si arrivava solo col tempo, quando si vedevano muffe in casa, intonaci che si staccavano, freddo glaciale ai piedi e spifferi ovunque...
Quindi direi che tra termotecnico e certificatore finale, la cifra si può aggirare sui 1000/1200 +iva. (800+400)
Avendo affrontato diversi progetti di case prefabbricate posso dirti che difficilmente l'ingegnere Wolhaus, o altri, ti faranno progetto strutturale fondazione: chi porta in Comune tutti gli incartamenti? come potrà farti direzione lavori da Vipiteno? (perchè sono stanziati lì loro). A me pare improbabile come soluzione anche rispetto a tua tutela sui lavori.
La cifra di 4000, anche qui d'accordo con banzai85, dipende se si tratta solo di fare una platea cui appoggiare sopra la casetta, oppure è preventivato un piano interrato. le cose cambiano. (non mi addentro nelle spiegazioni delle differenze essendo tu un muratore). Dipende molto anche da cosa dice il geologo: in una delle case prefabbricate seguite da me si era partiti con fare una platea superficiale ma, dopo analisi terreno, era venuto fuori che si doveva fondare a 2.5m di profondità: a questo punto è stato lampante che con uno scavo di mezzo metro in più ci si è dotati di un intero piano interrato.
Sulle case in acciaio:
il dubbio più grosso che ho è che non hanno concorrenza con le case in legno sia per le tempistiche di cantierizzazione che per quanto riguarda performance energetiche. Vedo questo tipo di strutture meglio adatte ad edifici commerciali, direzionali e edifici a torre per evidente migliori caratteristiche strutturali dell'acciaio rispetto al c.a.: tra le molteplici aziende nate nel campo della prefabbricazione sono al 90% per il legno, ed il restante abbinano legno a materiali come il c.a. i classici mattoni, ecc.
Come dici bene tu, l'esperienza conta tantissimo. Io non mi affiderei al caso: fosse un maglione lo butti e amen, ma una casa è "leggermente" difficile da buttare e rifare, no?
Ringrazio anche te per la precisa spiegazione.
E' molti giorni che ci penso e sono arrivato ad una conclusione: devo abbandonare il progetto!
Io all'inizio pensavo a delle cifre e sapevo che le avrei superate.
Ma sinceramente non pensavo così tanto!
E a questo punto mi conviene prendere una qualsiasi casetta già fatta malmessa e mettermela a posto.
Ho notato che con gli stessi soldi mi ritrovo con una proprietà leggermente più grossa, e mi risparmio pure molti pensieri!
Mi spiace molto perchè l'idea di una villetta nuova mi allettava, ma nemmeno con bei soldini da parte e un mutuo robusto riesco a farcela!
Troppe spese!
Cioè dai, già solo tra atto notarile e spese comunali partono 20 mila euro!!!!!
Vi rendete conto? 40 milioni vecchi buttati in carte e tasse!!!!!
Messaggio modificato da Valejola il Oct 7 2013, 08:01 PM
QUOTE(Valejola @ Oct 7 2013, 08:59 PM)
già solo tra atto notarile e spese comunali partono 20 mila euro!!!!!
Se poi all'acquisto di una casa pensiamo che DOVER versare migliaia di euro a quella casta che sono i notai è una "peculiarità" italiana...infatti, ad esempio in Germania, se ricordo bene, l'atto di compravendita lo fa il commercialista a 50 euro o poco più...
Graziano
QUOTE(Grazmel @ Oct 7 2013, 09:34 PM)
Se poi all'acquisto di una casa pensiamo che DOVER versare migliaia di euro a quella casta che sono i notai è una "peculiarità" italiana...infatti, ad esempio in Germania, se ricordo bene, l'atto di compravendita lo fa il commercialista a 50 euro o poco più...
Graziano
Graziano
ed hanno un piano regolatore di 10 pagine...
qui non basta un'archivio di 10mq!!!
ci fecero una puntata su report qualche anno fa...allucinante!
Matteo
QUOTE(jones4 @ Oct 8 2013, 01:24 AM)
ed hanno un piano regolatore di 10 pagine...
qui non basta un'archivio di 10mq!!!
ci fecero una puntata su report qualche anno fa...allucinante!
Matteo
qui non basta un'archivio di 10mq!!!
ci fecero una puntata su report qualche anno fa...allucinante!
Matteo
Eh, ma i tedeschi non hanno i soldi, poverini, mentre l'italiano medio ne ha da buttare, quindi può permettersi di darne migliaia ai notai
Lasciamo perdere...
PS: c'è da dire però che in Germania non hanno una mentalità diffusa di dover acquistare una casa di proprietà, ma i più stanno in affitto, o comunque le percentuali dei proprietari sono molto inferiori che all'Italia, o ai paesi dell'est europa.
Graziano
