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difficile dire se siamo in presenza di un problema di back/fronfocus, io a volte ottengo il risultato opposto, ossia è il pallino verde ad essere più accurato del LV. L'unica cosa che mi sento di dire è di provare e riprovare con soggetti a media e breve distanza, ovviamente a tutta apertura e sul cavalletto, per individuare eventuali tuoi possibili errori.

Ti ringrazio, Claudio. Dovessi verificare che effettivamente la messa a fuoco con telemetro non è accurata, cosa dovrei fare?

per mia esperienza, l'indicazione data "dal pallino" e' sempre alquanto grossolana se confrontata con la messa a fuoco effettuata col live wiev o con i vetrini di messa a fuoco specifici. Tra l'altro, spesso, il punto di messa a fuoco varia leggermente se si proviene da infinito o dalla minima distanza di messa a fuoco, quindi personalmente non lo considero un sistema efficace per stabilire l'esatta messa a fuoco.
Nel caso poi di un'obiettivo di focale cosi' corta come il 21mm, c'e' anche un'altro problema, e cioe' che inquadrando soggetti lontani, le dimensioni di questi ultimi, una volta proiettati sul sensore di messa a fuoco, possono avere dimensioni troppo piccole e prossime al limite di risoluzione del sistema. La riprova di cio e' che spesso in tali situazioni, con obiettivi autofocus, capita che effettuando piu' volte la messa a fuoco senza cambiare l'inquadratura, la ghiera si sposti leggermente di qua e di la......

buona luce e buone foto

Manca chiarezza su come una fotocamera mette a fuoco in modo automatico, sarà bene ricordarlo.

La messa fuoco, in un sistema AF, è realizzata tramite un servo di posizione che ha un anello chiuso di reazione, del quale fanno parte la fotocamera e l’ottica AFS (ottica con motori di messa a fuoco e trasduttore di posizione) o AFD (ottica con solo trasduttore di posizione): l’interfaccia elettronica tra fotocamera ed ottica per far lavorare il servo è data dalla famosa CPU

Chiaramente per focheggiare l’ottica, un motore la deve muovere, e nel caso di ottiche AFD, la fotocamera deve avere lei un motore nelle budella ed un’interfaccia anche meccanica con l’ottica.

La posizione di esatta messa a fuoco è misurata dalla fotocamera e non dall’ottica.

La fotocamera determina la corretta posizione di messa a fuoco tramite l’analisi del contrasto dell’immagine, solo da quella, che gli arriva dall’ottica, ed al valore di contrasto massimo corrisponde la migliore messa a fuoco per quella condizione di luce e del soggetto inquadrato.

A quella posizione, corrisponde, elettronicamente, un segnale, massimo o minimo, dipende da come è fatto il servo di posizione, segnale di zero (zero errore di fuoco, è a fuoco)


Ottiche AF-S o AF D
La fotocamera ha un anello di reazione (e il motore se ottiche AFD) a controllo di posizione che comanda il servo del motore dell’ottica AF – S per fargli assumere la posizione alla quale l’immagine presentata sul sensore di AF ha massimo contrasto: il trasduttore di posizione dell’ottica può essere afflitto da errore di posizione, derivante dalle tolleranze di lavorazione e di montaggio del motorino (che non c’è su ottiche AF D) e del sensore di posizione e quando ferma il motore sul segnale di zero, o non a raggiunto la posizione di fuoco (errore di front focus) o l’ha superata (errore di back focus)
Per recuperare l’errore di posizione dell’ottica, la fotocamera, quella che ce l’ha, permette la regolazione fine dalla fotocamera della posizione di zero del servo dell’ottica, cambiando il valore del segnale di zero, in più o in meno, correggendo dunque la posizione di zero e recuperando l’errore.

la fotocamera permette la correzione fine e personalizzata per le ottiche tramite l’alterazione manuale e volontaria del valore del segnale di zero che lei misura: se non c’è la messa fuoco fatta tramite servo di posizione, del quale l’ottica AFS o AFD fa parte, la fotocamera non permette alcuna regolazione di fuoco, e questo è il caso delle ottiche unicamente a messa a fuoco manuale, solo MF: per questo tipo di ottiche non ha senso parlare di errore di front/back focus.

Ottiche MF
La fotocamera non parla con l’ottica e non ci può interagire in alcun modo per focheggiare, ma l’immagine ottica gli permette comunque di fare la mira e la fotocamera rivela la posizione di messa a fuoco, misurando il massimo contrasto, ed accende la luce verde: in quella posizione siamo a fuoco.
Il fuoco è regolato manualmente esternamente ed in modo del tutto indipendente dal fotografo.

In quella posizione, errori di fuoco, in pratica, non dovrebbero esserci, nè sulla fotocamera, né sull’ottica, dato che è solo una misura ottica.

Se vengono sfocate, o è l’AF della fotocamera rotto e sbaglia a misurare otticamente il contrasto (ma allora darebbe fuoco errato anche su tutte le ottiche AFS e AFD), o è l’ottica che è rotta, non è più nitida o ha del gioco sulla ghiera di messa a fuoco e si muove in modo erratico, allo scatto, perdendo meccanicamente la posizione di fuoco e sfocando.

Se c’è differenza tra punto verde e live view, la differenza è dovuta a cattivo fuoco del display della fotocamera, display sfocato, o negli occhi dell’osservatore che vedono meglio un display grosso rispetto ad un punto piccolo verde.

Saluti cordiali

Detto così ammetto che mi fa un po' impressione!


In realtà tra AF del live-view e AF del telemetro elettronico c'è una differenza sostanziale che può comportare differenze nella effettiva rilevazione, a prescindere da "soggettività" e/o difettosità del display.

La rilevazione in Live-View avviene per rilevazione di contrasto, direttamente sul sensore d'immagine, eludendo di fatto eventuali problematiche a carico del processo di rilevazione di fase e permettendo, in condizioni ideali e statiche, una determinazione del fuoco della massima precisione.
La rilevazione AF "normale", di cui il telemetro elettronico e relativo LED luminoso rappresentano l'evidenza a mirino, funziona per rilevazione di fase con un percorso ottico piuttosto complesso comprendente specchi, filtri e lenti che termina con la separazione del raggio luminoso mediante delle lenti di separazione che indirizzano il segnale su due distinti sensori capaci di predeterminare il punto di massimo contrasto.
Tutto questo percorso è passibile di piccoli errori di allineamento e/o tolleranze costruttive, anche infinitesimali, che possono pregiudicare la precisione della rilevazione.


Tornando al quesito di montrad:


L'unica possibilità con obiettivi MF è ignorare la rilevazione di fase e affidarsi alla rilevazione ad occhio sul vetro smerigliato.





Messaggio modificato da npkd il Nov 3 2010, 03:30 PM

Hai tiratu su lo specchio, chiaramente.

E' giusto quello che dici, ma, almeno nelle nostre fotocamere ed ottiche, e queste dovrebbero seguirne le orme, gli errori di percorso ottico fisso sono sempre trascurabili, di ordini di grandezza molto minori, per non dire infinitesimi, rispetto all'errore del servo di posizione, dunque io non l'ho preso in considerazione per gli effetti pratici.
Il servo sbaglia invece, non è preciso, e gli errori sono grossi, tanto che le fotocamere buone hanno il recupero:
Per fare i lavori veramente di precisione, andrebbe ritarato ad intervalli fissi, ogni anno: gli errori sono sia di posizione che in velocità, e ci sono più errori di fuoco in raffica che da fermo.

Le fotocamere digitali AF, in pratica, non sono fatte per ottiche vecchio tipo, il funzionamento c'è, ma è, a parer mio, poco affidabile, anche a fare le fotografie guardando poi il puntino verde, si fa presto e facile a dirlo, molto meno prontamente e bene a farlo.

Se uno ha tante ottiche MF, meglio far montare un vetrino smerigliato, con due lire, pardon, euro, uno lavora bene e comodamente.

Saluti cordiali

Messaggio modificato da dimapant il Nov 3 2010, 03:59 PM

Assolutamente d'accordo. Dispiace solo che non sia Nikon ad offrire i vetri smerigliati da MF come optional e (anche) per questo non siano disponibili per alcune reflex che lo meriterebbero, una su tutte la D3(s).

Ho montato ed usato un Katz-eye qualche anno fa, su D200. Dimensioni e luminosità del mirino a parte, le sensazioni erano molto vicine a quelle "di una volta"..

sono davvero l'unico fortunato a trovare il pallino verde MOLTO preciso con tutte le ottiche Ais e Leica (adattate a D700), che posseggo? E' utile ricordare che nel mio corredo è presente solo un'ottica autofocus in mezzo ad un'altra decina di MF. Il problema del pallino verde è che a differenza di uno schermo smerigliato (di cui non sento la mancanza perchè quello della D700 è fine e luminoso ed entro certi limiti anche lui funziona molto bene), è che non rivela l'entità della sfocatura e a volte in situazioni di poco contrasto e bassa illuminazione è necessario un certo smanettamento. Oggi ho fatto una prova con pallino verde e LV usando il 20mm f2.8 Ais, il primo risultato è stato a favore del pallino, il secondo invece è stato identico per tutti e due i sistemi. Per questo motivo insisto nel consigliare all'amico che ha aperto questa discussione di provare e riprovare (sempre che non l'abbia già fatto), perchè focheggiare un 21mm dà adito a molti errori (umani, cioè del fotografo).

Ciao a tutti,
scusate l'intromissione ma stavo leggendo con interesse ,devo dire, questa discussione e mi è balzato in mente una cosa di cui vorrei chiedere conferma o meno:
Parliamo di obiettivi senza CPU quindi assolutamente manuali, leggo sul manuale della D300s che non è previsto ovviamente l'inserimento dei dati di un obiettivo zoom, e che questo da quello che ho capito dovrebbe essere inserito sottoforma di più obiettivi scandendo le lunghezze focali in N... obiettivi. Ad esempio possiedo un 70 - 210 f 2,8 - 4, mi verrebbe da dire: registro i dati di questo obiettivo secondo le focali seguenti: 70, 85, 100, 135, 200. Queste perchè sono quelle che è possibile inserire direttamente da default. Al di la del fatto che per mia ignoranza non mi è chiaro cme queste focali interagiscano sul funzionamento della macchina, ho ipotizzato di dare questi step di focali perchè sono appunto quelli che la macchina stessa propone suddividendomi l'intero range di focale 70 - 210 in questi step.
Attribuendo poi attraverso il tasto FN + ghiera, vado a selezionare la lunghezza focale (obiettivo) che più si avvicina a quella che sto utilizzando.
Domanda: è corretto il mio ragionamento oppure ho preso un granchio? e nell'eventualità, come sarebbe opportuno fare?
Grazie a quanti vorranno illuminarmi.

Ma cosa vuoi fare?
Che ci fa la macchina coi numeri che gli dai tu? glieli dai per farci cosa?

Messaggio modificato da dimapant il Nov 3 2010, 05:33 PM

Una variazione di M.a F. consistente io la registro con il 58mm f1,2 la mia spiegazione è la seguente: mentre con il Live View è lo stesso sensore che produce l'immagine a regolare la M.a F. il pallino verde viene attivato dal modulo di M.a F. per cui i raggi dell'ottica compiono un diverso percorso, quale forma di aberrazione produca tale problema non saprei, sta di fatto che succede, forse la soluzione migliore sarebbe quella di dotarsi di un vetro pseudo-stigmometrico tipo Katzeye, ciao Rino

Ho fatto alcune prove come suggeritomi. Il risultato è che con il 21 ho riscontrato una differenza nella messa a fuoco con l'utilizzo del telemetro rispetto al live view.
Ad esempio, con il live view la massima nitidezza la riscontravo mettendo a fuoco a 1,5 m; con il telemetro, invece, il pallino si accendeva a 2 m. ma la foto risultava un po' sfocata. Viceversa, correggendo l'indicazione del telemetro e focheggiando a 1,5 m, la foto era perfettamente a fuoco.
Provando altri obiettivi manuali non ho riscontrato invece significative differenze.
A questo punto mi domando da cosa dipenda questa discrasia e, se trattasi di problema dell'obiettivo, come sia possibile risolverlo. Dovrei portarlo a riparare oppure basta acquistare il katseye consigliatomi da alcuni utenti?
In realtà potrei risolvere il tutto tenendo presente il margine di errore del telemetro e correggendo conseguentemente la messa a fuoco al momento dello scatto (trattandosi di un grandangolo che uso a focali quasi sempre chiuse la foto risulta comunque nitida).
Grazie ancora a tutti per i consigli.

50cm di differenza sono davvero un pò troppi, se di differenza si parla questa dovrebbe aggirarsi intorno ad una manciata di cm. Il fatto che la tua fotocamera dia misurazioni omogenee con altri obiettivi suggerisce che almeno da questa parte il funzionamento è corretto. Continuo a pensare che il problema sia da imputare alle caratteristiche del 21mm, così come a tutti i grandangolari spinti, prima di rivolgermi a qualsiasi assistenza proverei ancora all'infinito, e medie, alle brevi e brevissime distanze con soggetti bi e tridimensionali. Magari potresti postare qualche esempio, anche in nef, così capiamo meglio.

Il pallino si accendeva a 2m ma forse rimaneva acceso fino a 1.5m o poco più. L'intervallo entro il quale il pallino rimane acceso può essere abbastanza grande nei grandangoli, ma ci possono essere differenze di nitidezza evidenti fra i due estremi. Secondo me bisogna trovare il punto dell'intervallo che fornisce la nitidezza migliore, può essere appena si accende il pallino proveniendo da infinito, proveniendo dalla minima distanza (per quasi tutti i miei AIS è così) oppure in posizione intermedia.

Nelle prove che hai fatto l'apertura impostata era quella massima o no?

Le prove le ho fatte a massima apertura (f/2.8). In realtà a 1.5m il telemetro segnava una freccia e non il pallino.
Ho notato che la massima nitidezza la ottengo mettendo a fuoco appena prima dell'accensione del pallino verde (partendo dalla minima distanza).
Forse, come dice Claudio, l'errore del telemetro dipende anche dalla natura estrema del grandangolo (ma non ho le competenze tecniche per dirlo con certezza).

be certo con il liwe view e piu precisa e un altro tipo di misurazione direttamente dal sensore nel tuo caso per panorami usi il live view oppure se scatti normalmente non guardare il pallino ma fidati del tuo occhio io faccio cosi sbaglio meno io che il pallino verde.
gigi

Allora: ho fatto delle prove sempre sul discorso dei dati da inserire in macchina, per ottiche senza CPU, e ho notato che sempre seguendo il manuale, esiste una concreta e notevole variazione del risultato finale, a seconda che si scatti la foto impostando i dati obiettivo oppure no. Questo relativamente alla misurazione matrix, le differenze sono abissali. Ne consegue che i dati in macchina sono importanti, ritornando al mio interrogativo era fare un po di chiarezza su come è meglio inserire i dati di uno zoom che la macchina non riporta a default. Cosa che invece era presente su modelli D200 o D2 ora francamente non ricordo dove ho visto questa informazione.
Grazie
Marco