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Non la giudico mediocre in senso assoluto, però non capisco questa strenua difesa a non volere ammettere i limiti ottici di questo progetto rispetto al più recente zoom, non c'è storia a livello di nitidezza e uniformità di resa tra il 14-24 ed il 20mm.
Anche su sensori benevoli come il 12mpxl Fx la differenza si nota da cui la mia richiesta ad avere due oggetti dettagliati ai bordi.
Ok, se vi volete convincere che tutti quelli che hanno speso dai 1800 ai 2400 euro per il 14-24 e il 24mm f1.4 per avere delle lenti fuori da comune, che siano utilizzabili senza compromessi anche a TA ... fate pure, ma la differenza si vede ancora a f8 figuriamoci a f2.8, e non venite a dire che una lente non si usa a f2.8 ... allora evitiamo di inserire le partole compatto e luminoso per decantare questa lente (il 20mm), perchè è esattamente come il sigma 24-70 f2.8 luminoso nella misura in cui si vuole la foto completamente impastata agli angoli.
P.S. Ho sempre sostenuto la mediocrità di questa lente in riferimento a quello che costa nuova (650-700 euro).




E' esattamente la mia impressione, non dico che sia una lente inutilizzabile, ma è una lente che come tante lenti consumer risulta efficace solo a 2-3 diaframmi e fuori partorisce risultati con pesanti compromessi qualitativi.
Però per molti ammettere questa lapalissiana verità sembra troppo difficile, ed ecco che leggo che il 70-300 VR nikon non ha nulla da invidare alle lenti PRO, che il 20mm può tranquillamente tener testa al 14-24 ed altre simili sparate.
Invece i suddetti vanno bene per una buona parte delle esigenze di un fotoamatore medio senza però eccellere come i loro alterego professionali.

Messaggio modificato da kintaro70 il May 10 2010, 09:24 AM

Scusate ma in questo tipo di discussioni si finisce sempre per travisare quello che é stato scritto con effetto negativo sulla discussione stessa.
Ho riletto la discussione nella sua interezza ma non vi ho trovato né il termine "mediocre" né "escrementizio".

Vedo ora l'intervento di kintaro. Non ne ho tenuto conto per via della sovrapposizione.

Ritenere che l'obiettivo X é migliore dell'obiettivo Y non vuol mica dire che X "vale" 0 e Y "vale" 10.
Potrebbe essere anche che X "vale" 8 oppure 9 e Y "vale" 10.
E ritengo che questo sia il caso.
Ma non mi sembra una eresia dire che X é migliore di Y anche se lo scostamento non é abissale.

Bisognerebbe porre più attenzione alle parole scritte e limitare le "interpretazioni".
Io mi fermo qui. Ritengo di avervi annoiato anche troppo.

Maurizio

@kintaro: perché dici che ho avuto poco tatto ? Mi incuriosisce.

Messaggio modificato da maurizio angelin il May 10 2010, 11:31 AM

Maurizio

Esatto, e si può anche, in certe situazioni, preferire quello da 8.

Io per esempio ho anche il 20mm AIS f/4 (8) ed in viaggio lo preferisco sia al 20mm AIS f/2.8 (9) cha al 14-24 (10) per questioni di peso e dimensioni. Scatto qusi sempre a f/11, diaframma che userei comunque prevalentemente.

Io il 20/2.8 lo preferisco a tutta apertura, so accontentarmi.

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Impressione personale,
Cit1:
"A parte il tuo "stile" che si commenta da solo leggi bene prima di fare "sparate". Quelle si rischiano di far ridere più d'uno".
Cit2:
"Diversamente da te non l'ho mai messo in dubbio.
Non posso però non rilevare che, di solito, chi parla con cognizione di causa non ha bisogno di evidenziarlo ma lo lascia giudicare agli altri. "

Alcuni la potrebbero prendere sul personale ...



Ecco finalmente una cosa giusta, così come spesso ci si accontenta della berlinetta da famiglia invece del potentissimo coupè, sacrosanto e giusto, solo che bisogna ricordarsi di avere la berlinetta e non il coupè quando si parla.
Perchè suona un po' ridicolo: "La mia Golf GTI fa mangiare la polvere a quella Lamborghini ..."

Messaggio modificato da kintaro70 il May 10 2010, 04:58 PM

Ok che la lunga inattività sta rendendo i miei 2 neuroni più soporosi del solito, ma se ho scritto "escrementizio" non era a caso.. come avevo specificato, non ricordavo che se tale era stato definito qui o in altra discussione (dato che ribadite che bisogna prestare attenzione alle parole scritte, prestate attenzione a tutto quello che sta scritto nei messaggi, non solo a quello che vi pare..).. visto che mi invitate a non fare interpretazioni.. per dimostrare che le cose non le interpreto LE LEGGO.. invito tutti voi a rileggervi quanto scritto in questa discussione qualche settimana fa
QUI ritrovata ponendo la parola "escrementizio" nella funzione cerca..

Per la precisione, non mi interessa affatto dimostrare che un'ottica è migliore di un'altra (mi pareva pure di averlo scritto che non facevo paragoni fra le 2 ottiche in esame).. ne mi voglio convincere di alcun che su chi ha scelto di comprarsi il 14-24 anzichè il 20.. suppongo ne avesse le possibilità e abbia ritenuto fosse la scelta più opportuna per lui.. non ne provo invidia, ne mi sento inferiore per aver fatto una scelta diversa... sono interventuta solo perchè di fronte alle foto postate in questa discussione, tutta 'sta grande incontestabile differenza non ce l'ho vista.. come non mi pare che il 20 sia utilizzabile, solo come è stato scritto da f8 in poi.. (come è stato scritto al messaggio 5 di questa discussione- tanto per essere precisi).. un pochino di più obiettività ogni tanto non guasterebbe.. e non è che il vostro acquisto ne verrebbe sminuito
Buona luce
Fabiola

Non c'è nulla di meno obiettivo di una discussione sugli obiettivi.
Se una persona chiede se ci sono apprezzabili differenze tra due lenti (e ci sono sopratutto alle aperture max), è poco obiettivo dire che sono praticamente uguali come resa.
Il mio intervento evidenzia dove il 20mm è paragonabile al 14-24, se sotto ansima non è colpa mia, solo che a confronto proprio non ci sta.
Poi c'è anche chi è soddisfatto della resa di una coolpix da 200 euro, ma se ti chiedono come va quella coolpix paragonata alla D700 che fai gli dici che è uguale (solo perchè in buone condizioni di luce ha fatto una foto simile).

P.S. "escrementizio" sta per dalla scarsa resa su sensori densi e nemmeno compensato da un angolo sufficientemente wide com'era su pellicola (da giustificare un fisso di quel costo).
Per APSC molto meglio guardare soluzioni più attuali e performanti come il tokina 11-16mm o il nikon 10-24.

per carità.. è il tuo parere. Lo rispetto anche se non lo condivido..anche perchè non credo proprio che si sia nell'ambito di una differenza tra una coolpix e una d700.

Scusate, ma a me e chiedo con questo intervento il parere di un maggior numero di utenti interessati, sembra l'opposto, con tutto il rispetto per te, ovviamente, murfil, di cui rispetto l'opinione, anche se non la condivido e chiedo il parere di altri, tra i quali molti sono più esperti di me.
Voglio affermare, più chiaramente, cioè, che la differenza in termini di nitidezza a me sembri evidente, guardate le foto postate da rolubich alla prima pagina:, in cui sottolineato c'è un link (le avete viste? ) A me sembra che ad f/5.6 e f/8 la differenza la centro sia minima, a favore del 14-24mm, mentre agli angoli abissale, sempre a favore del 14-24mm, addirittura a f/5.6: d'accordo, nel secondo caso si tratta di angoli, ossia ai bordi estremi, ma ai bordi necessariamente dovrebbe sussistere la differenza, anche se in maniera meno accentuata, non trovate?

le ho viste.. ma ho visto anche quelle di edate, dove non mi sembra ci sia tutta la grande differenza evidenziata, anzi, a me piace di più la resa del 20... poi ho specificato che in un obiettivo non guardo la resa ai bordi in un crop al (?).. ognuno è libero di farsi la propria idea..
Personalmente, per ora, ho fatto la scelta del 20, per i motivi che ho spiegato.. e per l'uso che ne faccio ne solo soddisfatta, i limiti nelle mie foto non sono sicuramente suoi, ma miei.. non vedo l'ora mi arrivino i filtri per poterlo sfruttare ancora meglio. Non escludo in futuro, di fare scelte diverse, aggiungendoci il 14-24 (che nessuno nega sia un gran bell'obiettivo).. se per esempio dovessimo passare al FF.. per ora, non ne sento l'esigenza..
Poi giusto che tu, faccia le tue considerazioni.. e se ritieni che il 14-24 sia giusto per te, prendilo e vivi tranquillo.. solo, ripeto, prima di definire escrementizio un obiettivo (per tutti i motivi che ti pare kintaro) io ci penserei un po più a lungo..

Tre considerazioni/punti a fuoco in sintesi per risponderti:

1) Sai, ho visto anche io quelle di edate7, che ringrazio ancora; concordo con te circa la superiorità, guardando con attenzione quelle foto, del 20mm, ma non capisco per quale motivo possano esserci differenze fra due prove fatte con il medesimo fine fra due stessi modelli, anche se esmplari diversi: è possiible che esistano, secondo te, differenze consì marcate tra un esemplare ed un altro, specie considerato il prezzo e l'accuratezza implicita nella realizzazione del 14-24mm?
2) Sicuramente ciò che ocnta, in primis, è l'esigenza personale ed il corredo di cui si disponga; seguirebbe in ordine il portafoglio, se vogliamo, ma spesso questo rovina tutti i sogni fa precipitare non appena si è incompiati a volare!
3) Non definirei mai escrementizio un fisso Nikon, anche un 50ino economico

Ciao!

sul perchè tanta differenza non ho assolutamente idea.. non ho esperienza tecnica per azzardare ipotesi.. credo che un minimo di differenza tra un obiettivo e l'altro possa esistere (credo si chiami tolleranza.. ricordo gli esperimenti in fisica sulle "pesate" diverse nelle stesse condizioni).. e ripeto.. non mi cruccerei neppure tanto del fatto che sia più veritiero il test di rolubich piuttosto che quello di edate.. perchè per le mie esigenze in fondo il 20 non lo uso mai a tutta apertura (l'ho preso esclusivamente per i panorami), rispetto al 14-24 l'ho preferito in primis per compatezza e leggerezza, e ho considerato che sul secondo non ci potevo montare i filtri. Non mi serviva una focale 14-18 (non ho mai fatto foto sotto i 18).. volevo un 20 fisso, lo volevo nuovo e lo volevo Nital.. diciamo che la rosa delle possibilità era ridotta all'osso Il prezzo è stata l'ultima cosa che ho considerato. Secondo me, 550 euro (quanto l'ho pagato nuovo) per un 20 2,8 Nikon, non sono una cifra esagerata.. poi magari secondo qualcuno sarò scema.. ma vivo felice lo stesso
Se però, tu preferisci il 14-24.. anche solo perchè ti vuoi togliere lo sfizio o hai paura ti rimanga il tarlo "ah se lo avessi preso".. aspetta e prenditi il 14-24.. non credo te ne possa pentire, mentre ti pentiresti al contrario, di aver speso anche 300 euro per un usato ma di non aver preso quello che volevi. Come hanno detto a me qualche giorno fa.. FAI UNA SCELTA E NON GUARDARTI INDIETRO
ps. NON parlare male del 50ino.. perchè meno!!
Buona luce
Fabiola

intendevo dire: "incominciati a volare"...., non sono riuscito a modificare il testo!

Soprattutto lo sai usare

Non è detto, la nitidezza può calare abbastanza nettamente da un certo punto (distanza dal centro) in poi. Guarda nelle curve MTF del 20mm AF-D che allego (a tutta apertura quelle Nikon ed a f/2.8 e f/8 quelle del sito photodo.com) la differenza dei valori di contrasto a distanza 12 (bordi lunghi), 18 (bordi corti) e 21,6 (angoli). Soprattutto le linee sagittali a distanza superiori a circa 18mm calano vistosamente anche a f/8.





Messaggio modificato da rolubich il May 10 2010, 06:47 PM

Accetto ben volentieri il consiglio; penso che alla fine opterò per il 14-24mm, che mi sarebbe utile anche per la D300, non lo tuilizzerei solo per la D700; per guglie e pareti rocciose forse anche con un 20mm (su D700) mi potrei trovare in difficoltà....., non poter scattare foto in un luogo dove probabilmente non andrò più sarebbe un rimpainto insostenibile.

Rolubich, ho visto i tuoi grafici....., non avrei mai pensato una cosa simile!

Queste discussioni lasciano un po' il tempo che trovano.
Bisogna accettare il principio che i miracoli in ottica non li fa nessuno.
Ne consegue che bisogna accettare la conseguenza che non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca.

Per avere un'ottica che abbia una buona qualità di immagine (vincolo di progetto non derogabile) posso scegliere tante strade, però comprese tra 2 estremi:

Se voglio uno zoom superluminoso, magari con ampia escursione focale, che copra il formato FX, che abbia una bassa distorsione, ho dei vincoli bestiali, la conseguenza è che più esaspero questi dati e più i costi salgono alle stelle, come pure i pesi.

Se invece opto per una focale fissa, senza nemmeno il vincolo della luminosità elevata, con costi infinitamente inferiori ottengo la stessa qualità di immagine, volendo potrei salire ancora, ma il mercato non lo chiede, a parte i macro e certe ottiche specialistiche.

Poi ci sono tutte le soluzioni intermedie, fissi superluminosi, zoom non troppo luminosi, ecc

Questa è la realtà, si potrebbe fare una lista lunghissima di ottiche economiche, ma di elevata qualità ottica, ma non bisogna stupirsi.
L'errore è credere al seguente teorema:

spendo molto=>ho più qualità ottica

non è assolutamente vero, potrebbe esserlo ma non è quello giusto, il teorema corretto è:

spendo molto=>ho più prestazioni

intendendo per prestazioni essenzialmente una luminosità più elevata e/o escursioni focali importanti, il tutto con il vincolo di base (qualità ottica adeguata)

Io francamente vado controcorrente, leggo che molti sognano, zoom e/o ottiche fisse molto luminosi, secondo me occorrono obiettivi nitidissimi, ben contrastati, con resa dei toni e colori puliti e, problema non trascurabile, che non siano macigni.
Questo si ottiene relativamente facilmente, a costi e pesi accettabili, solo in un modo: con ottiche fisse non troppo luminose.

GiancarloSV, io credo, possedendoli ed avendoli usato, che il 24-70mm ed il 70-200mm siano obiettivi nitidissimi, ben contrastati, con resa dei toni e colori puliti e non solo solo io a pensarlo, tutt'altro. Nessun compromesso assoluto è individuabile nel loro caso, l'unico che riconosco, ma solo come relativo, nel senso di soggettivo, è il peso: lo riconosco come soggettivo perchè per alcuni, come per me, non ha alcuna importanza se un'ottica che porto sempre al collo pesi 1,5 Kg ed a questo si debba sommare il peso del corpo macchina,a nche se in montagna cammino sempre molto. Per ora non ne accuso la fatica, ma posso riconoscere che per alcuni o tanti possa rappresentare un handicap, uan difficoltà, o, se vogliamo ritornare al termine, una compromesso non accettabile. Per sintetizzare: obiettivi nitidissimi, ben contrastati, con resa dei toni e colori puliti, senza compromessi assoluti esistono (ex.: 24-70mm e 70-200mm VR) unico compromesso è il peso, ma non lo è per tutti.

a 60 anni io invece sento tutti i problemi derivanti dal peso, che incide sulle ernie del disco della colonna vertebrale e su quelle cervicali

.... gioirò ancora per poco, poi dovrò cominciare a ragionare così pure io!

Messaggio modificato da wildmountainfotoreporter il May 10 2010, 08:36 PM

dimentichi il costo......
Comunque io non voglio dire che i fissi sono migliori degli zoom, o viceversa.
Ho voluto dire che per avere più "prestazioni" (luminosità ed escursione focale) devi pagare di più in termini di costo e peso, e è giusto che sia così.
Per quanto riguarda invece la nitidezza e la qualità ottica in generale ti garantisco che ottieni risultati altrettanto validi con fissi notevolmente meno costosi.
Io in genere preferisco i fissi, ma è un fatto del tutto personale.

Perfettamente d'accordo, per entrambe le cose.

Mi permetto di intervenire solo ora, avendo letto con attenzione tutti i vostri contributi. Ho usato i due obiettivi (nel test casalingo) con la D3 sul treppiede, smontando e rimontando le due ottiche con la macchina fissa sul cavalletto. La leggera differenza di prospettiva deriva, come ipotizzato da kintaro, più dal sistema di focus interno del 14-24 che non ad uno spostamento, anche micrometrico, della reflex (avevo bloccato a terra con dello scotch da imballaggio i piedi del cavalletto, proprio per non incorrere nel più piccolo spostamento). Vi chiederete: perchè, avendo il 20mm, hai comprato il 14-24? Semplice. In questa foto, fatta con la D3 ed il 20mm a f2,8, ho notato un grande decadimento ai bordi dell'immagine, mai notato quando usavo questo obiettivo, comprato usato "nuovo", su F5:

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Ho supposto che il più moderno (e sicuramente telecentrico) 14-24 potesse dire la sua "autorevolmente" a tutta apertura. E così è stato.

Seconda ragione: mi piacciono moltissimo i grandangoli, e mi attirava l'idea di un super-super wide. Il 14mm fisso (anche io, nonostante gli zoom, apprezzo moltissimo i fissi, ad esempio per me il 35mm f2 è un'ottica superlativa) costa uno sproposito, quasi quanto il 14-24, che ho preso nuovo e Nital ad un prezzo a cui non si poteva dire di no, ed è sicuramente più comodo del 14 fisso.

Considerazioni finali: ha ragione chi sostiene che le due ottiche sono complementari, non alternative. Uscita leggera: D3 e fissi, uscita senza "compromessi": D3 e zoom, più l'immancabile 35. Ho comunque apprezzato la tenuta in controluce del 20:

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e quella, in condizioni decisamente più facili, del 14-24:

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Non le ho mai confrontate direttamente, per cui la richiesta di wild ha solleticato la mia insana curiosità.
Capirete bene che per confrontare queste due ottiche, così come richiesto, non potevo postare le foto (totalmente diverse fra loro, come lunghezza focale, diaframma e soggetti) che ho fatto con le due ottiche, ma ho dovuto impostare un mini sito di prova usando come soggetto il mio registratore a bobine, e, volutamente, un pezzo dell'altoparlante del televisore che, essendo quadrettato, poteva servire a testare la nitidezza ai bordi.

Le mie conclusioni: premesso, come ho detto, che per me le due ottiche possono essere complementari e non sostitutive, ritengo il 20mm un piccolo "miracolo" ottico sia per l'anzianità del progetto, sia per le dimensioni, il peso e il costo; sui sensori in certe condizioni (ad aperture elevate, per esempio) mostra un pò la corda, ma secondo me è del tutto giustificabile e costituisce, se lo si trova a 350-400 euro, un acquisto rispettabilissimo e consigliabilissimo.
Il 14-24 è un obiettivo diverso: grosso, pesante, costoso, ha però una qualità a tutte le focali, e a tutte le aperture, superlativa. Non ci sono altri aggettivi, per me, per descriverlo. Confesso che non ce l'ho da moltissimo, devo ancora stressarlo nelle condizioni più impegnative (controluce "serio", con spot luminosi, di notte con sorgenti luminose puntiformi ecc), ma da quel poco che ho visto credo che non ci sia al mondo, semplicemente, un obiettivo così.
Sotto i 20 è veramente impegnativo: sarà che ho sempre avuto nel mio corredo un 21mm (Olympus Zuiko) e adesso il 20 Nikkor, e sono un pò abituato a questa focale, ma sotto i 20 si rischia di fotografarsi i piedi... o di far entrare nel fotogramma "qualunque" cosa. E' una sfida anche quella, imparare ad usarlo bene...
Spero di essere stato un pizzico utile, anche se un pò prolisso. Scusatemi.
Un caro saluto a tutti