FORUM NIKONCLUB

Ciao Enrico
sono Massimo, 43 anni, Perito Industrialie in Arti Fotografiche diplomato al mitico Bodoni di Torino.
Leggendo i tuoi resoconti sono tornato allievo 16enne che fa impazzire l'assistente di chimica consumando i pochi elementi a disposizione del laboratorio per far precipitare il cloruro d'argento e fare le stesse cose che stai facendo tu.
Tentammo persino di arrivare all'immagine a colori con la fecola di patate ma non ci bastarono i tre anni della specializzazione per riuscirci.

Complimenti per la perseveranza

Mi permetto di aggiungere una segnalazione: il carattere "_" prima o dopo il DSC indica il tag EXIF e NON il profilo colore effettivamente incorporato.

Questo tag permette a Photoshop ( e alle applicazioni che supportano i protocolli EXIF ) di aprire le immagini ASSEGNANDO in automatico il profilo corretto ( perché il profilo non é incorporato ) prelevandolo dai profili di sistema.

Se quando aprite un'immagine da fotocamera con Photoshop vi appare la scritta "immagine senza profilo colore incorporato" controllate che in Preferenze > Gestione File che non ci sia il segno di spunta a fianco di "Ignora Tag profilo EXIF".

Succede più spesso di quel che si pensa.

Massimo Montersino

A questo proposito vorrei segnalare che esiste un software di gestione immagine che "affianca" Photoshop che ha varie funzionalità interessanti per la gestione dei Tiff RGB non presenti in Php.
Si chiama Binuscan PhotoretouchPro
In particolare una funzione di interpolazione molto efficace che su chiama CDC 4x che genera files dove l'interpolazione non genera difetti visibili.

In Php é bene incrementare la risoluzione di percentuali intere, meglio ancora se si raddoppiano le dimensioni esattamente . Da evitare assolutamente incrementi frazionali (ad esempio del 23,7%) che genererebbero artefatti molto evidenti

Massimo Montersino

esatto, il ragionamento di partenza è stato proprio questo.

Come; e se, cambiano i legami fra risoluzione di retino o dimensione di punto dello stocastico e la quantità di pixel necessaria per unità di misura utilizzando uno scatto digitale rispetto ad una scansione.

Questo all'interno di un progetto più ampio che è quello di cercare di distribuire cultura comune lungo la filiera ( é un progetto ambizioso, ma siamo gente che ama mettersi nei guai.....)

Massimo

Come avevo già segnalato in un'altra discussione per chi legge l'inglese é interessante questo articolo:

http://pogue.blogs.nytimes.com/2006/11/21/21pogues-posts-2/

Faccio parte di un'associazione tecnica del mondo grafico: uno degli argomenti di analisi e di studio del 2007 sarà proprio questo, ovvero qual'é il limite di riproducibilità di uno scatto digitale ovvero se tutte le regole relative al legame risoluzione di stampa/diemsioni del file valgono ancora.

l'avvento dello scatto digitale, che é un dato digitale di qualità molto più alta della scansione, sta scardinando alcune certezze.

visto l'interesse vi terrò aggiornati

concordo che più della risoluzione sono importanti i parametri dinamici del sensore, ovvero alle dimensioni é da preferire la qualità

Massimo

Chissà se ai tempi di Barnack e Berek ci fossero stati i forum che discussione sarebbe venuta fuori.......

in realtà nessuno considera che, tecnologicamente, il mondo della fotografia é stato uno dei più stabili: dalla nascita alla fine degli anni '80 non ci sono stati cambiamenti epocali, che abbiano sconvolto il modo di fotografare.

a confronto con settori vicini, la prestampa e la scansione ad esempio, fino all'avvento del digitale si fotografava + o - come agli inizi del '900 e un fotografo degli anni '20, ad esempio, non avrebbe avuto problemi ad adattarsi ad una fotocamera e ad una pellicola del 1980. Se ci pensate bene nelle pellicole l'ultimo cambiamento importante sono i granuli T-Grain, che risalgono ai primi '80.

tutto é cambiato in circa un decennio ( e secondo me non abbiamo ancora finito.. ) obbligando tutti ad adattarsi velocemente senza avere l'abitudine al cambiamento periodico, comune invece in altri settori.

non mi stupirei se domani uscisse, che so, una DSLR con il sensore di lato per stabilizzare il parallellismo dei raggi luminosi oppure con possibilità di gestire sensibilità multiple in varie zone del sensore o con altre caratteristiche altrettanto pazzesche solo a pensarci, a pensarci con i retaggi di 100 anni di fotografia staticamente sulle nostre spalle.

quello che fa pensare, e so di non essere l'unico a pensarla in questo modo, é che la discussione sulla tecnologia continua a prevaricare la discussione sulle immagini e questo non fa bene alla fotografia

Massimo

Suggerisco questa interessante lettura

http://pogue.blogs.nytimes.com/2006/11/21/21pogues-posts-2/

suggeritami da un amico

è puro slang NY style ma é abbastanza comprensibile

Nota: la pagina é un po' lenta a caricarsi

Massimo

Aggiungo la luce ambiente: la luminosità del monitor e quella dell'ambiente devono essere paragonabili, la luce con la quale si osservano le stampe deve essere simile alla luce diurna

Massimo Montersino

Piccola precisazione sulle conversioni in quadricromia :

il profilo Euroscale (Coated o Uncoated) fa riferimento ad una codifica degli inchiostri da stampa offset in uso in Europa ora non più utilizzata, sostituita da una norma ISO.

Il profilo US Web Coated ( e tutti quelli di quella famiglia come lo SWOP ) fanno riferimento ad una norma che rispecchia gli inchiostri e le metodiche di stampa in uso negli Stati Uniti.

Attualmente si fa riferimento alla norma ISO 12647: per la stampa offset piana su carta patinata si usano profili come ISOCoated (prodotto da un ente europeo che si chiama ECI) oppure Europe ISO Coated FOGRA27 (prodotto da Adobe sulla base delle stesse specifiche e utilizzato di default sulla suite CS2).

Questi due profili permettono di avere una conversione genericamente corretta se non si ha a disposizione il profilo specifico dello stampatore.

A disposizione per altri chiarimenti
Massimo Montersino

In termini strettamente teorici ciò che dice manovi può essere anche condiviso.
in termini pratici il softproof é utilizzato normalmente, con buoni risultati di corrispondenza monitor/stampa, sia dai fotografi che dalla fotolito.

mentre ti scrivo sto verificando un libro fotografico: uso il softproof e riverificherò il risultato con la prova colore ma so già che coincideranno.

altri fotografi con cui collaboro fanno lo stesso per le foto, ad esempio, di matrimonio sia stampandio in fotochimico che in inkjet.

Questo a patto che tutto i settaggi siano corretti e che la luce di visulizzazione sia corretta.

Fra un softproof perfetto e il non uso del softproof preferisco utilizzare il softproof del livello attuale.

Massimo

Considera l'aspetto industriale:

nell'ipotesi A non ci sono interventi manuali sino alla confezione, quindi l'incidenza della manodopera é bassa.

nell'ipotesi B l'incidenza della manodopera é alta ed è manodopera qualificata

nell'ipotesi C c'è sempre un intervento di manodopera ( fondamentalmente è un flusso B che prende una strada diversa ) e in più ci sono costi per garantire la costanza, la creazione del profilo, spesso per il supporto al prodotto.

Quindi costerà probabilmente leggermente meno dell'ipotesi B ma molto di più dell'ipotesi A

Massimo

Cerco di spigare meglio questa affermazione:

"Occorre tenere conto che i sistemi di stampa consumer attuano delle politiche di ottimizzazione del file, in modo da dare la miglior stampa possibile indipendentemente dalla qualità del file stesso: esattamente come quando si consegna un rullino da sviluppare, il laboratorio cerca di consegnare la miglior stampa possibile.
Quindi non é detto che otterrò una stampa esattamente identica al file: lo devo sapere e mi devo adeguare"

In questo caso il profilo carta potrebbe non essere disponibile, perché il colore potrebbe essere gestito dal sistema con metodi diversi, o potrebbe non esserti utile, per via degli interventi di correzione.

Ad esempio un laboratorio che conosco offre tre linee di produzione:

A) completamente automatica, il sistema gestisce e migliora il file in automatico

completamente manuale: l'operatore apre il file del cliente e lo corregge, come con la stampa da negativo professionale

C) neutro: stampa il file senza interventi, ovviamente per questa lavorazione fornisce il profilo carta

Nei casi A e B non hai modo di prevedere il risultato, ti affidi al laboratorio così come facevi con la stampa da negativo.
Nel caso C il laboratorio lascia a te il piacere ( e la responsabilità) del risultato finale.

Se non mi sono spiegato proseguiamo.

Massimo

NB lo smile è il caso B, non riesco a modificarlo.......

No, vuol dire che, probabilmente, per usare i profili dovrai stampare su un prodotto professionale, che ha costi più alti di un prodotto consumer.

Ma, come ho già detto + volte, è argomento da trattare con il laboratorio per capire esattamente come rapportarsi.

Massimo

Ehm Ehm.........

i fotolaboratori stampano su carta fotochimica.

le attrezzature che usano convertono il dato digitale e lo trasformano in un impulso luminoso (generato con tecnologie diverse: laser, led, tubo catodico etc.) che impressiona la carta fotografica esattamente come nel trattamento tradizionale la luce passa attraverso il negativo e impressiona la carta.

Si utilizza la luce, la carta fotochimica é sensibile alla luce quindi si può dire che é una stampa RGB. Non ci sono retini perché questo tipo di esposizione non li usa.

Con questa tecnologia si può stampare in qualsiasi formato, il limite é dato dalle attrezzature e dalla carta: ad esempiio la Durst Lambda stampa su carta larga 127 cm con tecnologia di esposizione laser.

In alternativa si può stampare, ad esempio, con la tecnologia inkjet: in questo caso il dato in ingresso può essere RGB o CMYK e viene convertito dal driver o dal Rip in un dato riconoscibile dall'hardware della macchina.

In un flusso teoricamente corretto la sequenza sarebbe questa:

1) scatto digitale in Raw
2) generazione dell'immagine con software adeguato (es Nikon Capture) facendo tutte le correzioni necessarie
3) salvataggio dell'immagine in Tiff non compresso a 8 bit ( i sistemi di stampa non gestiscono i 16 bit) oppure a 16 bit se si pensa di fare ulteriori interventi di post-produzione. L'immagine va salvata con il profilo colore incorporato, che é quello con il quale si é deciso di lavorare e che é stato utilizzato dal software per generare i colori dopo una conversione interna basata sui parametri colore del sensore.
4) il monitor deve essere linearizzato e profilato, la luce ambiente deve essere corretta, Photoshop deve essere impostato correttamente.

A questo punto vedremo a monitor la miglior rappresentazione possibile dei colori di quel file, tenendo conto che alcuni colori che la fotocamera ha catturato non sono riproduciubili dal monitor. Ad esempio i blu che appaiono al tramonto subito dopo la scomparsa del sole sono fotografabili ma non sono riproducibili dal monitor .

Se voglio sapere se tutti i colori del mio file saranno regolarmente riprodotti in stampa o, in alternativa, se voglio vedere cosa cambierà, devo necessariamente avere il profilo che descrive lo spazio colore dell'attrezzatura di stampa ( rgb o cmyk, è uguale) e convertire verso questo profilo oppure attivare il softproof, che é attendibile se si rispettano tutte le condizioni dette sopra.
Ovviamente bisogna saperlo usare.

Se non conosco o non ho il profilo del sistema di stampa posso attuare strategie conservative: nel caso della stampa in fotolaboratorio effettuata come utente consumer, utilizzando magari i sistemi di invio del file via internet, per avere un'idea di cosa succederà devo utilizzare lo spazio sRGB perché é quello adottato come riferimento da questi sistemi. Occorre tenere conto che i sistemi di stampa consumer attuano delle politiche di ottimizzazione del file, in modo da dare la miglior stampa possibile indipendentemente dalla qualità del file stesso: esattamente come quando si consegna un rullino da sviluppare, il laboratorio cerca di consegnare la miglior stampa possibile.
Quindi non é detto che otterrò una stampa esattamente identica al file: lo devo sapere e mi devo regolare di conseguenza.

L'unico modo per sapere per certo cosa otterrò in stampa é quello di avere e di utilizzare correttamente i profili colore del sistema di stampa.

Alcuni laboratori li forniscono: occorre saperli usare e sapere che i costi cambieranno.

Massimo

Non voglio innescare polemiche ma mi permetto, occupandomi di gestione colore a livello professionale e come formatore, di segnalarti che non hai le idee molto chiare.
Trovi su questo forum e su altri discussioni su questo argomento.
ti consiglio ad esempio il gruppo colore_digitale su yahoo.

Non ha senso dire "il Lab non gestisce un flusso Adobe98": i flussi colore o esistono o non esistono, indipendentemente dai profili colore adottati.

La stampa fotografica non é CMYK.
Il monitor può riprodurre correttamente il punto di bianco della carta purché sia linearizzato, profilato e che in PhSh vengono adottate le strategie corrette (si chiama "softproof" e si usa normalmente)
E altro che se vuoi approfondiamo.......

Ciao

Massimo

[quote name='Artephoto' date='Nov 9 2006, 09:25 AM' post='733751']
E'inutile e sbagliato scattare con qualsiasi metoto colore in Raw, devi avere le idee chiare, se scatti sul metodo sRGB anche dopo in Nc o dove vuoi tu i dati persi in fase di scatto non le avrai mai, semplicemente perchè hai tagliato le infotrmazioni

No, se scatti in Raw non hai nessun taglio delle informazioni colore per il semplice motivo che nel Raw c'è TUTTO quello che il sensore ha visto.
Impostare uno spazio colore scattando in Raw é un "suggerimento" per il software di demosaicizzazione ma non compromette niente.
Se in fase di processo cambio, ad esempio, da sRGB ad Adobe98 il software ricalcola i colori in modo diverso ma partendo sempre da tutti i colori che la fotocamera ha catturato.

Il profilo selezionato sulla fotocamera é una informazione EXIF, non é un dato definitivo

Massimo

Mi pare che ci sia una confusione di fondo.

Un Lab che stampa su carta fotografica NON può stampare in sRGB.

Lo spazio sRGB é uno spazio teorico che riproduce un monitor medio, tra l'altro vecchio.

Un lab stampa nello spazio colore della sua stampante+carta+trattamento: quando dice di stampare in sRGB dice semplicemente che se un file che entra nel suo flusso automatico NON ha un profilo incorporato gli viene assegnato sRGB di default per poi essere processato verso il profilo della sua macchina di stampa.

Lo spazio colore carta fotografica+stampante+trattamento é normalmente + piccolo di sRGB quindi i colori + saturi vengono necessariamente desaturati.

Diciamo che un incarnato, una foto con colori tenui non cambiano mentre un tramonto o una Ferrari rossa potrebbero avere colori meno saturi.

L'unico modo per simulare a monitor il risultato finale é la prova di PhSh (softproof) fatta con il profilo della carta, ammesso che il flusso del Lab non modifichi il file.

Occorre parlare con il Lab e farsi spiegare che tipo di flusso adotta o, meglio, chiedersi se siamo in grado di apprezzare le differenze

Massimo

Esiste una differenza fra i valori RGB e la percezione del colore.
I valori RGB ci dicono quanto Rosso, quanto Verde e quanto Blu viene usato ma non ci dicono nulla sul COLORE di quel Rosso, Verde o Blu.

Ad esempio il Verde di ADOBE98 é molto diverso dal Verde di sRGB: 255 di Verde nell'uno o nell'altro spazio generano due percezioni di colore diverse.
Photoshop fa la compensazione a minitor ovvero parte dai valori RGB del pixel, attraverso il profilo calcola i valori di percezione (Lab o XYZ) poi il sistema operativo prende i valori di percezione e attraverso il profilo del monitor calcola i valori di RGB da usare sul monitor per ottenere la stessa percezione visiva.
Inoltre porta il bianco del file uguale al bianco del monitor.

Il Visualizzatore di Win prende i valori RGB e li manda pari pari al monitor quindi genera due percezioni visive diverse ( perché il COLORE del Rosso, del Verde e del Blu del monitor é diverso dai corrispondenti colori del profilo )


Se in Proof Setup di Photoshop imposti come spazio di proof il profilo monitor fai lavorare Photoshop come Visualizzatore ma é sbagliato.

Tieni inoltre conto che non é detto che tu a monitor veda correttamente tutti i colori presenti nel file: nessun monitor riprodurrà correttamente il Verde 255 di Adobe98 perché il 255 di Verde di un monitor é molto meno brillante.

Spero di essere stato chiaro, altrimenti lo approfondiamo

Massimo

conosci un programma simile per Mac??

grazie Massimo

Tieni conto che più di una compressione Jpeg é da evitare per evitare decadimenti di qualità eccessivi.
Quindi ti conviene consegnare le tue foto in Tiff per avere una sola conversione Jpeg

Massimo

l'istogramma rappresenta QUANTI pixel hanno lo stesso livello di grigio.

se ci sono tanti pixel, ad esempio, di livello 225 in quel punto la colonna sarà alta

se ci sono pochi pixel di livello 123 la colonna sarà bassa

se non ci sono pixel di livello 245 (immagine sottoesposta) non ci sarà colonna

se metti tutte le colonne una di fianco all'altra avrai il caratteristico andamento "orografico": é simile al modo per rappresentare i dislivelli delle tappe delle corse ciclistiche

spero di essermi espresso in modo chiaro

ciao

Massimo

Le stampanti di casa, gestite dal driver, usano sempre i dati RGB e li convertono direttamente nel linguaggio propietario della macchina che si preoccupa di indirizzare l'utilizzo dei vari ugelli.

Massimo

La scelta di Adobe1998 come spazio di lavoro RGB é corretta.
La richiesta che hai ricevuto é sintomo di profonda ignoranza (da "ignorare" ovvero non conoscere): la conversione da RGB a CMYK é l'ultima operazione da compiere prima dell'ingresso nel flusso di lavorazione della prestampa e va eseguita in modo coerente con le caratteristiche stesse della stampa che si andrà a fare.
Per chiarirci se la tua immagine andrà su un volantino pubblicitario o su un libro d'arte occorrerà generare due CMYK diversi.
Se non riesci a convincerlo fai una conversione in CMYK con un profilo comune tipo EuroscaleCoated oppure ISOCoated (che puoi scaricare dal sito ECI.org) oppure con il nuovo Europe ISO FOGRA27 che trovi di default in Photoshop CS2.
Fai tutte le correzioni in RGB, preparati a veder "scomparire" i colori troppo saturi e salva sempre con il profilo incorporato. Buon Lavoro Massimo

[quote=enrico,Apr 16 2006, 10:49 AM]
Ciao,
devo andare in PS, finestra/mostra info, quindi sulla palette info clicca sull'icona del contagocce: ti si apre una finestra sulla quale devi cliccare su "scala di grigio".
A quel punto, al posto dei valori dei canali RGB, compare un "K:" che ti fornisce le percentuali di nero in corrispondenza della posizione del cursore.

Fai un'altra prova: nella palette INFO imposta come valore Lab e prendi come riferimento il valore L.

La L del Lab é l'indicazione esatta del valore di luminosità del punto campione, se selezione scala di grigi potresti essere tratto in inganno dal profilo impostato nella palette delle preferenze colore

Massimo

se hai neon daylight VERI (5500 K certificati e spettro diurno) un monitor calibrato a 6500K appare sicuramente "rosino/magentino" ( e poi parliamo di definizione matematica del colore...) perché solo leggermente + freddo quindi in un'area che il ns cervello pecepisce fra il rosso e il blu

se sei certo delle luci ambiente calibra il monitor a 5500 K e, dopo un primo momento in cui ti sembrerà giallo, l'aspetto dovrebbe essere decisamente + soddisfacente

Massimo