FORUM NIKONCLUB

Buongiorno;
Non vorrei sembrare sciocco,ma discutevo con un amico sulla questione megapixel/rumore e sulla presentazione della eventuale D820 con 45-46 megapixel.
Più megapixel vuol dire più rumore o meno rumore?Aumenta il disturbo ad alti ISO?Il rumore è legato al numero di pixel del sensore o la gestione SEGNALE/RUMORE deriva dal processore?
Un persona che ha insegnato ad un mio amico,ha detto che un sensore FX ha più rumore di una DX ad alti iso per via della disposizione dei pixel...Io sapevo il contrario...
Da cosa dipende la gestione del rumore?Processore,disposizione diodi,numero di diodi,numero di megapixel?
Grazie mille per le delucidazioni tecniche.Se ho detto fesserie mi scuso si d'ora...

Michele

Ciao.
Questa è una mia spiegazione molto grossolana.
Il rumore scaturisce dall'amplificazione di un segnale elettrico.
Più un segnale si amplifica e più aumenta il rumore.
A parità di megapixel è ovvio che un sensore più grande (fx rispetto al dx) ha dei pixel più grandi, pertanto catturando più luce, necessitano di amplificare meno il segnale, quindi meno rumore.
Vale lo stesso per due sensori della stessa grandezza ma con diversi megapixel, quello con più pixel a parità di superficie, ha il pixel più piccolo, che catturando meno luce, necessita di una maggiore amplificazione del segnale, pertanto più pixel equivale a più rumore.
Aumentare la sensibilità iso significa amplificare di più.
Poi entrano in gioco processori e software che hanno il compito di migliorare le cose.
Quindi un miglior processore può anche capovolgere i risultati ma a parità di tutto un formato fx ha meno rumore di uno dx.

Saluti.
Domenico

Messaggio modificato da Domenico-F il Jun 30 2017, 02:27 PM

Digli tranquillamente che è un ciarlatano.

Domenico ha esposto perfettamente e sinteticamente il concetto.
non credo si debba aggiungere altro.

Si potrebbero mettere dentro anche la tipologia del sensore (CCD o CMos) e tutta la circuiteria, ma il principio resta sempre quello.
A parità di tipologia di costruzione, più grande è il fotosito, più luce cattura e meno devi amplificarne il segnale

spiegazione perfetta e chiara

se accendi un amplificatore (senza musica) e alzi a palla tutto il volume me si sentirà un fruscio o meglio il "noise" detto volgarmente "rumore"

stessa cosa accade con gli ISO se messi a palla creano il "noise" solo che il "rumore" non lo sentiamo,
ma lo vediamo con un alterazione colore che assomiglia (ma non è) alla grana delle pellicole di una volta ad alta sensibilità.

Antonio

Quindi il numero di megapixel non importa nel segnale/rumore?Ciò che è importante è il sensore,lo spazio dei diodi e il processore?

Io e il mio amico volevamo chiedere se una macchina FX da 20 megapixel ha più o meno rumore rispetto ad una eventuale D820 da 46 megapixel?Avrebbero lo stesso rumore?

Vi ringrazio per le spiegazioni esaustive.

Quello che ha insegnato al mio amico,è un maestro di fotografia,che insegna in qualche circolo della mia città... No comment...

Messaggio modificato da micki.cen83 il Jun 30 2017, 07:46 PM

Assumiamo che il rumore dipenda dalle dimensioni del singolo fotosito o pixel come lo si voglia chiamare.
La domanda che poni, deve tenere conto anche dell'elettronica preposta all'amplificazione, alla pulizia, ovvero soppressione del rumore, e del riscaldamento del sensore.
In linea di massima, come spiegato un FX da 20 Mpx dovrebbe avere meno rumore di un equivalente da 36 Mpx, ma non sempre è così in quanto poi subentrano i software di riduzione che magari rendono migliore il sensore più denso, o nuove tecnologie che permettono una amplificazione più "silenziosa".
Diciamo che entra una lotta tra il vecchio e il nuovo.

Da ignorantello partiamo dal primo elemento, perchè quello che conta è un buon obiettivo! una buona lente! un amico non interessato alla fotografia ma all'astronomia mi fece capire che oltre alla qualità occorreva la dimensione! la qualità non basta.. occorre che la prima lente sia di grande dimensione, più è grande più luce e informazione raccoglie!
stop! fin qui ci siamo! sul fotodiodo che raccolga differenza elettrica o altro vale lo stesso principio! ma è chiaro che non si può ricreare un immagine con un solo fotodiodo! devono essere almeno un certo numero! a parità di tecnologia troppi e troppo piccoli produrrano più rumore, il sensore di per se è forse l'elemento meno importante di tutto
potremmo paragonarli tutti uguali +/- entra in gioco i convertitori processori che sempre più avanzati riescono a trasformare questi segnali producendo meno rumore, per questo il numero dei pix va aumentando in un gioco d'equilibrio, usando macchine con meno o più pix mi son trovato a volte ad esaltare l'uno a volte l'altro.. perchè?
dipende da cosa fotografiamo! il maggior numero di pix in determinate situazioni offre molto di più, in altre pecca! sta sempre a noi capire estrapolare sviluppare il meglio.
Le Ammiraglie ce lo fanno capire, spesso montano il solito sensore delle entry però i risultati cambiano radicalmente! cosi i costi! ma montano doppi convertitori doppi
processori ad alta elaborazione.

In realtà oggi c'è la tecnologia per costruire sensori con più megapixel e mantenere se non aumentare la dimensione dell'area sensibile di ogni pixel perché c'è un ampia zona usata da circuiti, riducendo la dimensione o spostandoli altrove (bsi) si può aumentare la dimensione fisica dei fotositi.
Poi non c'è solo la dimensione dei fotositi ad influire ma anche la loro sensibilitá, funzionano come un "pannello solare" ossia convertono la luce in carica elettrica (e poi questa in differenza di potenziale che viene misurata), ma proprio come avviene in un pannello fotovoltaico una parte della luce diventa elettricità il resto no, ora non so quale sia la percentuale ma nel fotovoltaico é un valore che sta tra il 12 e il 18% quindi migliorando l'efficienza dei fotositi si può migliorare la qualità del segnale mantenendo invariata la dimensione pixel o addirittura riducendola, non so quanto sia la "resa" attuale dei fotositi ma di certo non è 100%

Vi ringrazio. Tutti molto gentili ed esaustivi. Grazie!!

Concordo, tutto spiegato con chiarezza !
C'è un'altro piccolo aspetto spesso sottovalutato e che gioca a favore delle superpixellate: non sembra, ma quando fai una grande stampa da una 36mpx ingrandisci DI MENO rispetto a una 20 mpx per non dire di una 12 mpx. Questo in qualche modo compensa e non poco, l'eventuale (non sempre è così, l'hanno già detto) maggior rumore dei 36. Ho proprio ora sotto gli occhi un ritratto 50x70 eseguito in interno con luce che non è il massimo con D800E a Iso 6400, che non sono noccioline, e a distanza di visione non si nota un filo di rumore.
Roberto

Esatto, la gente spesso dimentica che il fine ultimo è la stampa e in stampa i 36 mpx rendono davvero bene anche ad alti iso.

Ciao,


1 - A parità di tecnologia utilizzata e a parità di output (stampa) il rumore dipende dalle dimensioni del sensore, anche per via del ricampionamento.
Più è grande e meno sarà rumoroso, indipendentemente dal numero di pixel, ma ripeto, importantissimo: a parità di output, ovvero parità di stampa!
2 - Mentre se osservi le foto a monitor al 100% cambia tutto, più il sensore è denso, più apparirà rumoroso.
Un sensore FX da 12 mpixel apparirà meno rumoroso di uno FX da 24 mpixel se osservi le rispettive foto al 100% a monitor.

Tuttavia confrontare sensori di formati e risoluzioni diverse a monitor al 100% è sbagliato, non è possibile un confronto fra sensori di differente risoluzione e dimensione perchè i loro pixel coprono frequenze spaziali completamente diverse, è come confrontare la MTF di due obiettivi a differenti frequenze.

Quindi i confronti vanno fatti a parità di output, a parità di stampa.

Ho capito. Quindi si devono portare tutti allo stesso livello,ricampionando le due foto fatte con sensori diversi.Grazie.