FORUM NIKONCLUB

Un 35mm f1,4 AFS, 10 lenti in 7 gruppi, costa all'incirca come un 24-70mm f2,8 che ha 15 lenti in 11 gruppi.

Ma come è possibile? Qualcosa o meglio, molto a me non torna, oltre al numero di lenti superiore, lo zoom ha una meccanica decisamente più complicata.
Non penso che regga anche il discorso sui volumi di vendita.
Sono straconvinto che se Nikon avesse posto il prezzo del nuovo 35mm a 7-800 euro (e sarebbe già ben pagato!) avrebbe volumi di vendita decisamente diversi.

A naso penso di non sbagliare molto a ritenere che il 35mm dovrebbe costare all'incirca meno della metà dello zoom, oppure un 30-40% in più del 50mm f1,4 AFS.

Qualcosa mi sfugge?
Voi cosa ne dite?

(ps. forse è una discussione da bar, eventualmente chiedo ai moderatori gentilmente di spostarla)

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Dec 23 2011, 10:02 PM

Ti sfugge qualcosa .... non è solo quello, di obiettivo, a costare troppo, ma tutti gli obiettivi Nikon, dalla creazione degli AFD e successivi AFS.

Solo per gli Ai/AiS sarebbero stati giustificati prezzi simili, e anche facendo i raffronti di svalutazione e roba varia costavano comunque di meno. Anche gli obiettivi della serie E (economica) erano costruiti meglio della serie professionale odierna e vantavano prezzi irrisori rispetto agli attuali.

Giancarlo, a mio parere la tua osservazione è corretta. In apparenza un costo così elevato non è assolutamente giustificato, a meno che non vi siano delle eccellenze costruttive così particolari che tuttavia avrebbero pubblicizzato e non di certo tenuto nascoste.

Pure la Ferrari ha 4 ruote un volante e un motore poi pero\' a differenza dalle altre macchina sotto alcuni aspetti ha alcune cose in piu\'. Il prezzo e\' decisamente elevato forse per farci preparare psicologicamente ai prezzi delle prossime uscite, chi se lo scarica almeno... Si vada per il Bar dei fotografi

Si, ma il 35mm f1,4, con tutto il rispetto dovuto, non è certo una Ferrari, parliamo di ottiche costruite in plasica, nate per non costare troppo.
Se Nikon fosse un produttore di nicchia, tipo l'Angenieux, allora potrei anche capire, ma Nikon è una multinazionale che produce in Cina e Tailandia a costi ridicoli....

Giusto, lo dico sempre, quando uscirono gli AF smisi di acquistare obiettivi, il confronto con gli AI (tranne qualche rara eccezione) era impietoso.



ma se non le hanno pubblicizzate.....

Carlo. come sai ho come te il 50mm f1,4 AFS, mi è costato (import) meno di 350 euro, la logica direbbe che un 35mm di pari luminosità (che è la classica alternativa al 50mm per chi, come me, considera il 35 come il vero normale) possa costare, come dicevo sopra, un 40% in più, e ci può stare.... ma che costi 4 volte tanto mi pare fuori luogo.
Ricordo che, quando acquistai la Nikkormat, la presi col 35mm f2, al posto del 50mm e le differenze erano grossomodo quelle (forse un po' di più. ma allora i 50mm erano prodotti a vagonate).

Messaggio modificato da Gian Carlo F il Dec 24 2011, 08:26 AM

Adesso forse scateno il terremoto....... Quindi potrebbe aver ragione il mio amico Canonista che e` passato a Canon proprio per i costi meno esosi?

Giancarlo, non sono purtroppo d'accordo.
Fare un f1.4 con la resa dell'attuale 35 ha dei costi sostanzialmente superiori a quelli che dici tu.
Ad 800 € sono certo che sarebbe in perdita , il gioiello.
Anche considerando volumi d vendita enormemente superiori.

Considerato che il 35 è 4 volte più luminoso dello zoom, ed ha prestazioni globalmente superiori a quasi qualsiasi diaframma , bhè , non vedo proprio come possa vagamente avvicinarsi a quei costi produttivi che ipotizzi....

Anche rispetto al 50...è tutta un'altra categoria di lente , ha ben altre prestazioni , ed è una focale molto più difficile da progettare e costruire con tutti i crismi del caso...quindi, no, non può costare un 30\40 % più di un normale.

Forse avresti ragione se esistesse un 50 mm di alta gamma nel listino Nikon , oggi.
Allora , rispetto ad un 50 f1.2 AFS (inteso non come la versione moderna del Noct, ma una via di mezzo tra il 50 f1.4 ed un'ipotetico Noct moderno...) forse potrebbe costare un 30\40% in più.
E rientriamo pienamente nel prezzo attuale...

Un 50 f1.2 L Canon costa 1500 €....direi che il 35 f1.4 Nikon rientra perfettamente nel range da te descritto. Solo che hai sbagliato 50 da confrontare , deve appartenere alla stessa categoria.
Ed il 50 f1.4 AFS , per quanto sia buono, non è assolutamente nella stessa categoria di 24 , 35 ed 85 f1.4

Messaggio modificato da FZFZ il Dec 24 2011, 12:05 PM

Si paga per quel che si ottiene....
Non si scappa.

Può darsi che Canon costi meno...ma paragoniamo , oltre al costo, anche le prestazioni...
Il 16-35 L costa meno del 14-24....ma le prestazioni sono decisamente inferiori in casa Canon...
Idem per il 35 f1.4 , ad esempio.

Per l'85 f1.4 vs 85 f1.2 L , addirittura le prestazioni sono peggiori , nonostante costi superiori...
Non basta leggere un listino, la faccenda è un pochino più complessa.

Nel computo totale, comunque direi che le due case , nel rapporto qualità\prezzo, si equivalgono...

Per quanto riguarda un eventuale passaggio a Canon penso proprio che per me non sia il caso.
Mi fido molto di più di Nikon, anche in termini di affidabilità e robustezza costruttiva, nonostante la plastica.
A favore di Nikon mi basta poter dire che, oggi con la D700, posso utilizzare ancora il mio corredo di ottiche pre-AI (modificate) e questo è un grandissimo vantaggio. Se avessi preso la Canon FTB al posto della Nikkormat, quegli ogiettivi li potrei usare solo come fermacarte.
Questa mia critica è limitata solo ai fissi f1,4 (eccetto il 50mm), sono troppo, troppo cari!!
Nikon produce bellissimi zoom serie G (14-24 16-35 24-70 24-120 70-200) di fascia alta e medio-alta, non sono certo regalati, ma il prezzo ci può anche stare.
Non dimentichiamo poi che esistono gli outsider di qualità: Samyang in testa, avrà anche la maf manuale, ma è un signor obiettivo pure lui! Per non parlare di Zeiss... (ovviamente esistono anche per Canon)
Esiste, per Nikon, poi lo sterminato mercato dell'usato, a partire dai bellissimi AI.
Insomma il nostro sistema io lo vedo migliore di quello del suo concorrente principale.

Secondo me il discorso dell'utente che ha aperto il topic ha senso più di quanto credi.
Il 24-70 è meccanicamente più complesso essendo zoom con molte più lenti e di diametro maggiore...
La differenza di costo potrebbe, e dico potrebbe, dipendere dal tipo di lenti utilizzate... magari quelle del 35 sono più rinomate e quindi costose... boh!

No, per carità, il discorso ha senso eccome...
Solo che non ero d'accordo, tutto qui.

Discorso assolutamente plausibile come il tuo, del resto, meccanicamente appare più complesso lo zoom.
Ma la difficoltà progettuale di una lente 4 volte più luminosa , con prestazioni sostanzialmente superiori, è decisamente più grande...
Correggere determinate aberrazioni ad f1.4 è tutto un altro mondo che correggerle ben due stop più chiusi , ad f2.8.

Probabilmente allora ci saranno più costi di progettazione/sviluppo...
Anche se non deve essere facile nemmeno progettare e sviluppare tutta la meccanica di uno zoom...

Eh già...ma i motivi per cui un Samyang costa quel che costa ed uno Zeiss costa quel che costa...non sta nel nome, ma nelle performance ottiche... (poi, per carità , si paga anche il nome...).

Un'ottica PRO deve permettermi di lavorare bene in qualsiasi condizione , o almeno nella più ampia varietà di situazioni possibili.
Questo ha delle ripercussioni, sui costi, molto molto pesanti.

Questo è vero...
però c'è da riconoscere, come hai già fatto, che il marchio si paga. Non ce ne sono di storie... è così.
Certo è che nella maggior parte dei casi il nome è una garanzia... (vedi zeiss)

ma che bella discussione , dico la mia, d'accordo un po con tutti e nessuno ,
il fatto che il 35mm abbia meno lenti e meno schemi ottici e' una scelta dettata ,per arrivare ad ottenere piu' qualita' ,
infatti piu' lenti non vogliono dire una lente migliore ,,,ma un sistema per ottenere meno difetti possibili in uno schema ottico più complesso,
detto questo il 35mm anche a mio parere costa troppo ,credo che intorno alle 1200 sarebbe stato un prezzo perfetto per le prestazione che da .
altro discorso per il 24mm che a prestazioni ben superiori a qualsiasi altra ottica nella sua focale e a tutti i diaframmi
gigi

Allora tanto per fare un raffronto col passato non troppo remoto
Almanacco Fotografare Inverno 200-2001:
- Nikkor AI 35mm f1,4 lire 2.400.000
- Nikkor AI 35mm f2 lire 1.250.000
- Nikkor AI 50mm f1,2 lire 1.500.000
- Nikkor AI 50mm f1,4 lire 1.200.000
Tutti made in Japan.
Come vedi il rapporto tra 50mm f1,4 e 35mm f1,4 era 1:2
Non servono, come puoi ben vedere particolari giri di parole.
Poi se vogliamo dare a certe ottiche un valore di "sacralità" io non mi ci ritrovo, purtroppo sono una persona razionale

Beppe, convengo assolutamente con te per quanto riguarda la complessità costruttiva dei nostri zoom della triade f/2,8 rispetto ai fissi f/1,4. Il 35 f/1,4 non ho mai avuto il piacere di provarlo, anche se è nella mia wishlist, ma ho avuto la fortuna di provare lo stratosferico 24 f/1,4 dell'amico Giangi.

Ebbene, a f/2 ha una resa spettacolare eguagliabile dal 14-24 a f/5,6. Una nitidezza spettacolare, una pulizia incredibile di immagine, un trattamento delle aberrazioni cromatiche che rende bello anche il leggero rumore della D700 a 6400 ISO. Se non l'avessi provato non c'avrei mai potuto credere, soprattutto in confronto con il nostro Re.

Non dico quindi che il prezzo sia adeguato alla costruzione, ma se ci basiamo sulla resa, potrebbe anche costare 2.500 euro tanto è strepitoso. Le immagini sembrano plastiche, il sensore della D700 sembra quasi che guadagni più pixel e l'immagine a tutto formato la si vede molto più pulita.

Insomma, la resa ottica c'è e si vede. Non so fotografare, ma gli occhi mi funzionano, anche se coadiuvati dagli occhiali.

Messaggio modificato da CVCPhoto il Dec 24 2011, 12:48 PM

Mi trovi assolutamente d'accordo, è un vetro magnifico, ma il suo prezzo è eccessivo, evidentemente Nikon su questo pezzo ha deciso di guadagnarci di piu', non sta in piedi il discorso sui costi di sviluppo: sono costi fissi, e puoi decidere di coprirli nella misura che decidi tu, una volta recuperati, è tutto "guadagno", e Nikon così ha deciso ... prendere o ... lasciare ... (io lascio ...)

Non discuto la qualità! So bene che sono obiettivi stratosferici...
Dico solo che secondo me, a rapporto hanno un costo davvero esagerato. Sono eccellenti, ma quei soldi a mio avviso non li valgono.

Si, d'accordo.
Il vero problema è che i costi di produzione e progettazioni si sono abbassati notevolmente.
I processi produttivi sono cambiati enormemente , e finché non si perseguono performance di livello assoluto, si possono mantenere costi abbastanza bassi.

Come ben sappiamo il miglioramento, oltre certi livelli , non ha una crescita lineare , ma esponenziale.
Sia come difficoltà progettuali , sia come costi.

Quindi se è vero che ottiche di livello basso , medio e medio alto oggi hanno costi incredibilmente bassi rispetto alle performance che producono, è altrettanto vero che per avere il massimo assoluto i costi sono ancora altissimi , anzi probabilmente si sono ancora alzati...
Quindi il divario si è elevato, ma solo perché si sono abbassati i costi delle fasce basse , medie e medio alte.
Mentre il top è rimasto costosissimo

Come dice giustamente Carlo, avere ad f2 una resa paragonabile da un'altra ottica chiusa di almeno altri due stop , è qualcosa di straordinario, che purtroppo ha dei costi enormi.

Giancarlo, ti invidio che conservi ancora tutti i vecchi numeri delle storiche riviste del passato che parlavano ancora di fotografia a differenza di oggi, dove il 90% delle pagine sono di prove strumentali e pubblicità.

Tornando al focus del thread, mi viene un dubbio. La costruzione degli AI/AIS che fossero 35mm piuttosto che 50mm era la stessa. Medesima cura nei particolari, precisione maniacale dei componenti e delle ghiere, scrupolosi controlli postproduttivi e solo allora il tecnico 'Dal Monte' applicava il famoso bollino oro con la scritta "Passed".

Il nostro AFS 50 f/1,4 è attualmente costruito in Cina in quantità industriali, mentre il 35 f/1,4 proviene dal Giappone, con controlli più severi, materiali più nobili, controlli maggiori, nanocristalli, ecc... credo quindi che la differenza di prezzo così esagerata dipenda da questo mix. E poi, il 50one è sì un buon obiettivo, ma non fa di certo gridare al miracolo. Non vedo l'ora che mi arrivi l'AIS 50 f/1,2 nuovo di stecca che ho ordinato l'altro giorno per avere finalmente un 50mm all'altezza della situazione in quelle occasioni dove non ho l'esigenza di una maf automatica.

Come dice giustamente Carlo, avere ad f2 una resa paragonabile da un'altra ottica chiusa di almeno altri due stop , è qualcosa di straordinario, che purtroppo ha dei costi enormi.
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ma carlo parlava del 24mm e non del 35mm, e per quanto io ne sappia ed ho visto, il 24mm a una resa superiore in tutto al 35mm.
che poi 35mm sia una focale unica e forse la migliore se si vuole usare un ottica sola ok,ma ricordiamo che il 35 e ben piu facile in realizzazione del 24, in quanto ha delle distorsioni piu basse rispetto a un 24.
gigi

Il discorso è assimilabile al 35 f1.4 che , ti assicuro, vanta performance incredibili...
Concordo che il 24 è qualcosa di unico...ma il 35 non fa rimpiangere nulla, ti assicuro...

La complessità maggiore del 24 non si discute , e non solo per la distorsione...

ok ho voluto solo precisare , d'accordo che il 35 ha una qualità eccellente e fuori dalle righe, ma la resa a 1'4 del 24, la tridimensionalità, lo sfuocato , le sfumature sono davvero uniche, e tu che hai ottiche non solo nikon ne sai qualcosa .

ad ogni modo se dovessi scegliere penderei il 35 per la sua versatilità ed ottima qualità ,ma se costasse intorno alle 1200 non ci penserei nemmeno un momento,
venderei il 24-70 e prenderei 35 e 50 con gli stessi soldi invece a oggi dovrei vendere il 24-70 tra l'altro nuovo e aggiungere altri soldi solo per il 35 troppo davvero troppo
un saluto gigi