Salve a tutti.
Avrei bisogno di una delucidazione in merito ai tempi di scatto in sicurezza.

Nel formato FX vale 1/lunghezza focale.

Io sostengo che nel formato DX questa regola diventa 1/(lunghezza focale x 1,5)

Molti sul forum sostengono questa tesi, altri no.

A questo punto mi sono venuti dei dubbi.

Come da sottotitolo: qual'è la verità?

Grazie
Andrea

Salve a tutti.
Avrei bisogno di una delucidazione in merito ai tempi di scatto in sicurezza.
Nel formato FX vale 1/lunghezza focale.
Io sostengo che nel formato DX questa regola diventa 1/(lunghezza focale x 1,5)
Molti sul forum sostengono questa tesi, altri no.
A questo punto mi sono venuti dei dubbi.
Come da sottotitolo: qual'è la verità?

Eh eh... io NON pretendo di avere la VERITA',... ma un parere te lo posso dare!
Se l'ottica non mi inganna, la prima affermazione (che peraltro, ricordiamolo, è del tutto empirica !!!) è perfetta (e fin qui, nessuno la mette in dubbio) e la seconda è vera per le Nikon (per le Canon, ad esempio, sarebbe x1.6, per il 4:3 un'altra cosa ancora), a patto di considerare "lunghezza focale" come quella "VERA", "ottica", non quella equivalente.
Secondo me, e la cosa parrebbe suffragata da letture su Chasseur D'Images e su Fotografare, la cosa che genera meno confusione è mantenere la "regola dell'inverso" espressa tradizionalmente come in FX, A PATTO di esprimersi SEMPRE in lunghezza focale EQUIVALENTE FX (24x36).
Che poi si preferisca moltiplicare per il fattore di riduzione prima o dopo la divisione, poco importa.
Ciao!

non saprei cosa risponderti, non c'ho mai fatto caso a questa "regola" poiché spesso per scattare con un 500mm mi sono sufficienti anche 1/200s o 1/125s .. quindi è una regola che non vale sempre

con ottica macro invece spesso non mi basta 1/200s (90 mm)

Salve a tutti
io esprimo una opinione, non posso sapere se sia in assoluto giusta ma scattando con la mia vechia dx mi ha sempre soddisfatto.
Tenere il tempo di sicurezza sulla focale relativa non al full frame (24x36) ma rispeto alla focale che divemta su un DX (appunto quindi con un rapporto 1/1.5)

Nel formato FX vale 1/lunghezza focale.
Io sostengo che nel formato DX questa regola diventa 1/(lunghezza focale x 1,5)

Andrea

Poichè un 50 mm su DX ha un angolo di campo equivalente a quello di un 75 su FX il suo tempo di sicurezza è 1/75 su DX e 1/50 su FX.
Tutto ciò senza tener conto degli eventuali guadagni derivanti dall'uso del VR.

Raffaele

Lasciano perdere il discorso che a volte si scatta anche con tempi più lenti della focale,da come l'ho sentita e imparata,vale il discorso sempre di un tempo pari alla focale vera,1 a1 su ff 1,5 a1 su aps-c nikon,poi come dicevo non sempre si riesce a far quadrare tempi-diaframma-iso,ma queste sono altre cose.

Poichè un 50 mm su DX ha un angolo di campo equivalente a quello di un 75 su FX il suo tempo di sicurezza è 1/75 su DX e 1/50 su FX.
Tutto ciò senza tener conto degli eventuali guadagni derivanti dall'uso del VR.

Raffaele

scusami Raffaele,
(o chiunque voglia rispondere)
ma perche' la relazione e' tra tempo di sicurezza ed angolo di campo e non con lunghezza focale?

L.

scusami Raffaele,
(o chiunque voglia rispondere)
ma perche' la relazione e' tra tempo di sicurezza ed angolo di campo e non con lunghezza focale?

L.

Perché conta la "geometria coperta", e questo è possibile farlo con lunghezze focali completamente diverse a seconda della dimensione dell'elemento sensibile.

Grazie per le vostre risposte.
Vedo con piacere che forse non ho detto una caxxata.

Il mio dubbio è nato quando un certo signore del forum franco, che ha mio parere e leggendolo mi è sembrata una persona che sa il fatto suo in materia, mi ha risposto cosi:

Formule che dicano quale è il tempo di sicurezza non ne esistono, mentre è certo che la lunghezza focale di un obiettivo è la distanza che c'è fra il piano della pellicola, nel digitale del sensore, e il centro del gruppo di lenti che formano un obiettivo.
Pertanto su qualsiasi fotocamera montiamo il nostro obiettivo la lunghezza focale rimane quella dell'obiettivo.

e anche:

Con un 200mm su Dx ha l'angolo di campo di un 300mm ma il tempo di sicurezza rimane quello della lunghezza focale dell'obiettivo ovvero a 200 mm rimane 200 mm, non è che montandolo su una DX l'obiettivo si allunghi

ecco da dove sono nati tutti i miei dubbi...

Andrea

Grazie per le vostre risposte.
Vedo con piacere che forse non ho detto una caxxata.

Il mio dubbio è nato quando un certo signore del forum franco, che ha mio parere e leggendolo mi è sembrata una persona che sa il fatto suo in materia, mi ha risposto cosi:

Formule che dicano quale è il tempo di sicurezza non ne esistono, mentre è certo che la lunghezza focale di un obiettivo è la distanza che c'è fra il piano della pellicola, nel digitale del sensore, e il centro del gruppo di lenti che formano un obiettivo.
Pertanto su qualsiasi fotocamera montiamo il nostro obiettivo la lunghezza focale rimane quella dell'obiettivo.

e anche:

Con un 200mm su Dx ha l'angolo di campo di un 300mm ma il tempo di sicurezza rimane quello della lunghezza focale dell'obiettivo ovvero a 200 mm rimane 200 mm, non è che montandolo su una DX l'obiettivo si allunghi

ecco da dove sono nati tutti i miei dubbi...

Andrea

Si, Franco ha ragione.
E'd'altra parte vero che "empiricamente" da quando usiamo le DSLR abbiamo sentito il bisogno di tempi di sicurezza più "stretti". Ma non per questioni legate al crop factor ma piuttosto alla modalità di generazione e visualizzazione delle foto digitali: sensore ad elementi discreti + monitor al 100%...

Messaggio modificato da _Led_ il Oct 3 2010, 06:48 PM

Il mio modesto parere ,dettato dalla pratica mi ha permesso di capire che ,con il mio polso ,posso tirare di piu su formato DX e stare invece piu attento su D700.. In pratica ho più percentuale di mosso su D700 a parità di focale che su D70s

Franco ha ragione perchè non ci sono regole matematiche ma solo soggettive e perchè le ottiche, dove le monti, non cambiano focale.
E' abbastanza intuitivo che più è lontano il soggetto che si fotografa e più è grande nel fotogramma più le vibrazioni che le nostre mani hanno vengono amplificate. Un soggetto immortalato con un 300 a due metri non è lo stesso che quello immortalato a 200. Quindi è un insieme di cose che determinano il tempo sotto il quale si rischia il mosso visibile, l'angolo è una di queste. Personalmente non applico su DX il fattore 1.5X nel determinare se sto troppo in basso però è anche vero che tutte le mie ottiche lunghe sono VR e con quelle corte cerco comunque di non scendere sotto un tempo di 1/50 circa.

Non si impara mai abbastanza

ed allora su una compatta con obiettivo da 5 mm il tempo di sicurezza è 1/5"?

Salve a tutti.
Avrei bisogno di una delucidazione in merito ai tempi di scatto in sicurezza.

Nel formato FX vale 1/lunghezza focale.

Io sostengo che nel formato DX questa regola diventa 1/(lunghezza focale x 1,5)

Molti sul forum sostengono questa tesi, altri no.

A questo punto mi sono venuti dei dubbi.

Come da sottotitolo: qual'è la verità?

Grazie
Andrea

Corretta la tua deduzione. Su un formato FX il tempo di sicurezza per un 50 mm è 1/50 di secondo, mentre su un formato DX è di 1/75 di secondo. Anche se la focale resta comunque di 50 mm l'angolo di visuale su DX è la stessa che offre un 75 mm su FX. La matematica non è un'opinione e la fisica segue le leggi della matematica.

Tieni comunque presente che vengono chiamati tempi di sicurezza, ma in effetti non ti danno la sicurezza assoluta. Nelle migliori condizioni di postura, fine dell'atto respiratorio, assenza di Parkinson, assenza di vento e soprattutto soggetti fermi. Il VR e il VR II ti permettono di infrangere questa regola con un vantaggio di 2-4 stop indicativamente.

Saluti

Carlo

ed allora su una compatta con obiettivo da 5 mm il tempo di sicurezza è 1/5"?

E' la dimostrazione che il tempo di sicurezza va moltiplicato anch'esso x 1,5 in caso di sensore APS-C e x (chissà quanto) con una compatta. Non esisterebbero immagini mosse con le compatte altrimenti.

Saluti

Carlo

Franco ha ragione perchè non ci sono regole matematiche ma solo soggettive e perchè le ottiche, dove le monti, non cambiano focale.
E' abbastanza intuitivo che più è lontano il soggetto che si fotografa e più è grande nel fotogramma più le vibrazioni che le nostre mani hanno vengono amplificate. Un soggetto immortalato con un 300 a due metri non è lo stesso che quello immortalato a 200. Quindi è un insieme di cose che determinano il tempo sotto il quale si rischia il mosso visibile, l'angolo è una di queste. Personalmente non applico su DX il fattore 1.5X nel determinare se sto troppo in basso però è anche vero che tutte le mie ottiche lunghe sono VR e con quelle corte cerco comunque di non scendere sotto un tempo di 1/50 circa.

Teniamo presente che il tempo di sicurezza è un calcolo necessariamente empirico, non c'è nessuna legge che lo dimostri se non una media pratica. Un pò come i tempi di reazione di un automobilista in caso di frenata. Stabiliscono un tempo X che moltiplicato per la velocità del mezzo danno tot metri, che vanno aggiunti agli spazi di frenata della vettura. Con questi calcoli le riviste automobilistiche calcolano la distanza di sicurezza. Ma non è detto che un vecchio di 80 anni abbia gli stessi tempi di reazione di un pilota di Formula 1, anzi, è praticamente impossibile.

Così come per noi fotografi. Certi sono in grado a scattare con un angolo di focale di 50 mm a 1/15 e fare foto esenti da micromosso, altri anche con 1/100 si portano a casa una foto mossa.

A parer mio cmq che conta è l'angolo di focale corrispondente e non la lunghezza focale dell'obiettivo.

Saluti

Carlo

P.S.: Penso che sarà una bellissima e piacevole discussione.

E' abbastanza intuitivo che più è lontano il soggetto che si fotografa e più è grande nel fotogramma più le vibrazioni che le nostre mani hanno vengono amplificate.

spero di non aver capito il concetto,in caso contrario ho le ottiche guaste,più mi allontano dal soggetto,più si rimpicciolisce sul fotogramma

spero di non aver capito il concetto,in caso contrario ho le ottiche guaste,più mi allontano dal soggetto,più si rimpicciolisce sul fotogramma

Corretta la tua deduzione. Su un formato FX il tempo di sicurezza per un 50 mm è 1/50 di secondo, mentre su un formato DX è di 1/75 di secondo. Anche se la focale resta comunque di 50 mm l'angolo di visuale su DX è la stessa che offre un 75 mm su FX. La matematica non è un'opinione e la fisica segue le leggi della matematica.

Tieni comunque presente che vengono chiamati tempi di sicurezza, ma in effetti non ti danno la sicurezza assoluta. Nelle migliori condizioni di postura, fine dell'atto respiratorio, assenza di Parkinson, assenza di vento e soprattutto soggetti fermi. Il VR e il VR II ti permettono di infrangere questa regola con un vantaggio di 2-4 stop indicativamente.

Saluti

Carlo

Quanta confusione noto!!!!!

Come giustamente ha detto Franco la focale è quella e su qualsiasi corpo si monti non cambia poichè la distanza tra pellicola/sensore e lente centrale rimane tale.

Quindi mettere un 50 su FF, DX su pinco pallo o altro il 50 rimane 50, pertanto i tempi di sicurezza, che a mio parere sono solo indicativi, e non hanno più nessuna validità, vuoi per la mano ferma, vuoi per la pressenza del VR ecc ecc., sono e restano 1/50.

Quasi tutti erronemente sono portati a pensare che il DX allunghi la focale o riduca l'angolo di campo. Mai sentito cosa più sbagliata!!!!!!

Il formato DX non è nientr'altro che la superficie ridotta del sensore che viene colpito solo parzialmente da quello che l'obiettivo fa entare, ovvero solo dalal parte centrale mentre tutta la parte periferica non verrà impressionata dando la sensazione che in stampa si abbia la focale più lunga.

E' come avere 2 buchi su una scatola di scarpe; 1 di 1 cm e l'altro di 1.5 cm.
Ipotizzando questo:
Se guardi attraverso i buchi e vuoi trasferire quello che vedi sullo stesso formato di carta dovrai far stare più roba dal buco largo 1.5 cm (perchè vedi di più) che da quello di 1 cm; pertanto quello che vedi dal buco di 1 cm dovrai ingrandirlo per stamparlo sullo stesso formato avendo l'impressione che esso sia una focale più lunga, ma in realtà non lo è.
E' solo che per far stare la foto devi ingrandirla.

M.

Messaggio modificato da Maurizio1966 il Oct 4 2010, 12:06 AM

Per comprendere la questione dobbiamo partire prima di tutto da un elemento certo: il micromosso c'è sempre, qualsiasi oggetto usiamo che non sia saldamente cementato con il resto del pianeta presenta una certa percentuale di movimento relativo, quindi nel fotografare, durante il tempo di esposizione del sensore, l'immagine che noi riprendiamo sarà sempre e comunque in movimento sul nostro sensore.
Cio' che ci interessa pero' non è la presenza o meno di micromosso ma soltanto la sua percezione nei nostri scatti. Gli elementi che rendono tale percezione possibile sono diversi, innanzitutto abbiamo un limite di ordine fisico, i nostri sensori sono costituiti da pixel che hanno una misura ben precisa, se il movimento dell'immagine sul sensore è di 1 micron durante il tempo di esposizione ed abbiamo pixel da 6 micron il movimento sarà di fatto impercettibile poichè il nostro elemento leggibile piu' piccolo è sei volte piu' grande del movimento che compie la nostra immagine, quindi di fatto il contenuto del nostro singolo pixel non varierà di nulla e ci ritroveremo con un'immagine di fatto perfettamente congelata.
Superato il limite fisico del singolo pixel il micromosso diventa eventualmente presente nei nostri scatti, ma non necessariamente ancora percepibile.
Affinchè sia anche percepibile dobbiamo introdurre un secondo elemento, l'ingradimento di fruizione dell'immagine. Posto che faccio uno scatto in DX ed in FX, con le medesime impostazioni nella medesima situazione e con la medesima ottica, quello che accadra' sul sensore è che il movimento che genera il micromosso rimane il medesimo, quindi sul sensore avro' il medesimo micromosso indifferemente dal formato, quindi a livello di scatto non cambierebbe nulla tra i due formati.
Quello che cambia è nel momento in cui io vado a fruire di quell'immagine: se da entrambi gli scatti stampo un 20x30 cio' che accade è che lo scatto in DX lo avro' ingrandito circa 12 volte, lo scatto in FX lo avro' ingrandito circa 8 volte. Questo cosa comporta? Che qualsiasi difetto presente nello scatto in DX sarà 12 volte piu' grande, qualsiasi difetto presente in FX sarà 8 volte piu' grande, se nello scatto c'è un movimento che ingrandito nove volte continua a non essere percepibile, nella stampa da FX continuerà a non essere percepibile, nella stampa da DX potrebbe diventarlo.
Attenzione pero', qui c'è da fare un'ulteriore precisazione: supponiamo di avere una D200 ed una D3x, la prima è una macchina DX, la seconda una FX, in queste due macchine la densità di pixel è sommariamente equivalente, quando vado a scattare l'entità di micromosso che registro è la medesima, se stampo due 20x30 ricadiamo nel caso di prima ed il micromosso potrebbe essere percepibile sullo scatto della D200 e non su quello della D3x, se pero' gli scatti li visualizzo a monitor al 100% l'entità di micromosso che visualizzo sarà esattamente la stessa, anche in questo caso dipende dall'ingrandimento di fruizione pero', ingrandire entrambi gli scatti al 100% significa che lo scatto di partenza piu' grande, quello in FX, sarà in termini assoluti sempre piu' grande, quindi è come se avessi fatto due stampe di dimensioni diverse (ad esempio 20x30 per il DX e 30x45 per l'FX).
Tutto cio' cosa comporta ai fini del micromosso? Comporta che se grossonamente degli scatti ne vogliamo fare delle stampe su DX avremo la necessità di contenere maggiormente il fenomeno del micromosso proprio in virtù del fatto che le ingrandiremo maggiormente a parità di stampa, quindi un fenomeno che sotto certi ingrandimenti non è percepibile, su ingrandimenti maggiori lo diventa; quindi dobbiamo agire sul fenomeno per ridurlo accorciando i tempi di scatto.
Concludendo, il micromosso non varia in funzione della dimensione del sensore, è un movimento la cui ampiezza dipende solo dall'ottica che stiamo usando (dalla sua lunghezza focale), cio' che varia è la percezione che noi abbiamo del fenomeno in funzione degli ingrandimenti che facciamo per fruire dell'immagine scattata, in DX dovremo ingrandire maggiormente e quindi ci servirà un tempo piu' breve per contenere meglio il fenomeno, con un tempo piu' breve infatti riduciamo il micromosso (su qualsiasi sensore) ed ingrandendo maggiormente continuerà a non essere percepibile.
Volutamente non ho parlato di quanto ridurre il tempo di scatto perché è un fattore estremamente soggettivo, cosi' come è soggettivo il tempo di sicurezza, personalmente ho una buona posizione di scatto ed una discreta tecnica di scatto, su FX scatto a mano libera con un 105 abitualmente su tempi intorno ad 1/50 senza micromosso, sarei in difficoltà ad indicare tempi diversi dai miei, quello che consiglio è di fare un po' di prove anche prolungate in modo da indurre un po' di affaticamento, in questo modo ognuno troverà i propri tempi di sicurezza, per alcuni scattare abitualmente a due terzi del reciproco della focale (1/60 su un 85mm ad esempio) è un tempo di assoluta sicurezza, per tanti scattare a quattro terzi del reciproco della focale (1/125 su un 85mm) è il minimo per stare tranquilli...
Ciao
Attilio

P.S.: questo spiega i tempi di sicurezza delle compatte, è vero che una focale di 5mm dovrebbe mettere al riparo da qualsiasi micromosso, ma un micromosso di entità molto ridotta nel momento in cui lo registro su un sensore molto piccolo saro' costretto ad ingrandirlo enormemente per avere una fruizione dell'immagine, ed ecco che quel micromosso microscopico diventa ben percepibile, per stampare un 20x30 da una compatta con il sensore da 5mm dobbiamo operare un ingrandimento di 60 volte, enormemente di più sia delle 8 volte di una FX che delle 12 volte di una DX...

Messaggio modificato da Attilio PB il Oct 4 2010, 12:11 AM

Fortunatamente c'è stato l'intervento di Attilio, volevo preparare un disegnino a supporto di quanto da me affermato in altre discussioni, ovvero che il cosidetto "tempo di sicurezza" non dipende dal fatto che utilizziamo l'obiettivo su DX o FX ma dalla sua focale.
Infatti ho asserito in altra discussione che se facciamo due scatti dello stesso soggetto utilizzando due fotocamere, una DX e l'altra FX, utilizzando un treppiedi ed ovviamente utilizzando la stessa apertura di diaframma, stampando le due foto nello stesso formato quella fatta con DX risulterà un ingrandimento della zona centrale di quella fatta con FX e di conseguenza sarà meno "nitida" della foto fatta in FX, ho asserito anche però che secondo me in queste condizioni la differenza di nitidezza non la si noterebbe ad occhio nudo, forse la percepirebbe un occhio molto allenato.
Nelle altre discussioni ho affermato che il tempo di sicurezza è dato da quanto siano ferme le nostre mani.
Le mie non lo sono molto e quindi dovrei scattare con tempi rapidissimi anche fotografando il Mosè di Michelangelo, potreste altrimenti notare il micromosso.
Perchè ho citato il Mosè e non la Pietà vi chiederete? perchè è l'opera d'arte che più mi ha colpito, non l'ho mai fotografata anche se ne ho avuto più volte l'occasione, nessuna mia foto riuscirebbe a renderla in tutta la sua bellezza.
ciao
Franco

Messaggio modificato da monteoro il Oct 4 2010, 12:36 AM

Fortunatamente c'è stato l'intervento di Attilio, volevo preparare un disegnino a supporto di quanto da me affermato in altre discussioni, ovvero che il cosidetto "tempo di sicurezza" non dipende dal fatto che utilizziamo l'obiettivo su DX o FX ma dalla sua focale.

Franco, veramente, da quel che capisco io, Attilio afferma l'opposto.
Non solo, ma tira in ballo anche l'elemento sensibile.

E allora, giusto per fugare ogni dubbio residuo, rivolgo un paio di domande ad Attilio (o a chiunque abbia la pazienza di rispondermi, certo!):

1. A parità di qualsiasi variabile di scatto, e a parità di ingrandimento, il micromosso (eventuale) è più avvertibile scattando con una D3s o con una D3x? O è ugualmente avvertibile?

2. Perché, se riesco a scattare con il Micro 105mm, ad un soggetto distante, a 1/125, evitando il micromosso, ho la sensazione che non riesca ad ottenere lo stesso risultato quando scatto una macro con la stessa lente (EDIT: e lo stesso tempo!)?

A cui sommo la domanda numero 3, per fugare proprio ogni minimo dubbio residuo:

3. Per una persona per cui vale alla perfezione la regola del reciproco della lunghezza focale (ovvero, le sue stampe più grandi sono perfettamente nitide grazie a quella regoletta), quale sarebbe il tempo di sicurezza per uno scatto eseguito con D300s (cioè una macchina "DX") e un 200mm?
1/200, o 1/300?

Ovviamente, grazie in anticipo.

Messaggio modificato da lampadione il Oct 4 2010, 01:34 AM

Mi riferivo a questo di ciò che ha detto Attilio
[quote]
Volutamente non ho parlato di quanto ridurre il tempo di scatto perché è un fattore estremamente soggettivo, cosi' come è soggettivo il tempo di sicurezza, personalmente ho una buona posizione di scatto ed una discreta tecnica di scatto, su FX scatto a mano libera con un 105 abitualmente su tempi intorno ad 1/50 senza micromosso, sarei in difficoltà ad indicare tempi diversi dai miei, quello che consiglio è di fare un po' di prove anche prolungate in modo da indurre un po' di affaticamento, in questo modo ognuno troverà i propri tempi di sicurezza, per alcuni scattare abitualmente a due terzi del reciproco della focale (1/60 su un 85mm ad esempio) è un tempo di assoluta sicurezza, per tanti scattare a quattro terzi del reciproco della focale (1/125 su un 85mm) è il minimo per stare tranquilli...
Ciao
Attilio
[/quite]
Poi rileggi bene tutto ciò che ha scritto Attilio e vai a rileggere ciò che ho scritto negli altri due thread, vedrai che anche se con parole e concetti diversi ho detto le stesse cose.

Per quanto riguarda la tua domanda n° 2 è smplisissimo se fotografi lontano la profonditò di campo aumrnta in relazione alla distanza.
Se fai una macro sei a pochissimi centimetri dal soggetto, la profondità di campo diminuisce drasticamente, basta un ppiccolo ondeggiamento in avanti od indietro e và tutto fuori fuoco, un minimo tremolio ed hai una caduta di nitezza notevole per il mosso, perchà così vicino possiamo parlare tranquillamente di mosso.

Ora te ne pongo una io, perchè se monti un obiettivo DX sulla D3 o su una delle sue sorelle o sulla D700 è previsto che in automatico venga inserito il crop del sensore?
ciao
Franco

Quindi dall'ottima spiegazione di Attilio,si può dire grossolanamente che su aps-c a parità di situazione e focale si deve tenere un tempo più veloce rispetto ad un FF,non quantificato come credevo dalla moltiplicazione della focale per il crop del sensore,(in casa nikon 1,5 x),ma comunque più veloce.
Mi inchino al sapere,ma sopratutto al modo chiaro e tecnico di esporre di Attilio