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l problema è decisamente serio.....sulla pagina Nikon rumors tra l'altro mi era parso di capire che ci sono solo alcuni centri dove sanno risolvere il problema (tipo in Germania)....ad ogni modo l'unica cosa è non rassegnarsi, perché per un difetto del genere probabilmente l'unica soluzione è la sostituzione della macchina e chiacchiere non ce ne vogliono: a quando un comunicato ufficiale!?!??!?
secondo me nemmeno quella di felix è perfetta al 100%
sarebbe bello che gli scatti fossero fatti da tutti i possessori con lo stesso "standar" e sia da mirino che da live view in modo da farsi una idea sull'effetiva entita del problema
a questo punto chi deve comprare la macchina deve per forsa di cose fare delle foto in negozio prima di prenderla
sarebbe bello che gli scatti fossero fatti da tutti i possessori con lo stesso "standar" e sia da mirino che da live view in modo da farsi una idea sull'effetiva entita del problema
a questo punto chi deve comprare la macchina deve per forsa di cose fare delle foto in negozio prima di prenderla
QUOTE(gladiatorex @ Oct 20 2012, 05:30 PM) 
Mi permetto umilmente di chiedere a Boscacci di postare gli scatti (alla massima risoluzione possibile) illustrando la procedura utilizzata per i test e poi vorrei l'opinione di qualche tecnico LTR (magari qualche membro dello staff può richiedere alla ltr di intervenire in questa sede per spiegare??...) che potesse dagli scatti di Boscacci esprimere la sua opinione sull'intervento di taratura!
Saluti
Saluti
Privatamente, un gentile moderatore del forum si è offerto spontaneamente di girare i miei interventi qui nel thread allo staff Nital.
Io credo che lunedì non tarderà ad intervenire qualcuno: intendiamoci, non è che possano fare qualcosa per aiutarmi tramite il forum, ma forse ci daranno qualche informazione in più.
Per ciò che concerne i miei metodi di test, non c'è nulla di scientifico, ma solo un po' di mestiere e di cura nel cercare di riprodurre quelle che sono le mie modalità di scatto "di tutti i giorni", ovvero niente cavalletto, ma soggetti ben contrastati ed illuminati, possibilmente posti ad infinito, tempi brevi o brevissimi, con utilizzo dei sensori AF centrale e di estrema sinistra, con e senza AF Fine Tuning attivo. L'unica accortezza, scatti eseguiti a tutta apertura per evidenziare al massimo gli scarti del piano di messa a fuoco.
Ho provato a caricare un paio di esempi ma arrivati al 95% il sito va in timeout. Ci riproverò.
Alessandro
speriamo che rispondendo il tecnico nital spieghi un metodo per effettuare un test valutativo dell'autofocus e faccia un pò di chiarezza su questo problema
QUOTE(Boscacci @ Oct 20 2012, 04:01 PM)
Grazie a tutti per la solidarietà.
5. Ho provato il 14-24 e col centrale senza taratura siamo su livelli accettabili (grazie anche all'enorme profondità di campo di queste focali), ma i sensori di sinistra sono terribilmente in back focus (parliamo di metri !).
Io credo che abbiano fatto ciò che sospetto da tempo, ovvero, trovare un compromesso tra i centrali (e destri) ed i sensori di sinistra. Starando un po' i centrali, cercano di mitigare il backfocus dei sensori fallati. Se sbagliano questo valore di compromesso, unitamente poi all'unione delle tolleranze di obiettivi+corpo, la macchina torna con dei sensori af a sinistra buoni e tutto il resto ingestibile.
Il problema del tipo di intervento che fanno a Torino è tutto lì: non eseguono una taratura puntuale su tutti (o buona parte) i sensori AF, ma agiscono su tutto il sistema, a tappeto.
Nel mio caso posso solo dire di aver perso inutilmente un mese, con un paio di obiettivi perfetti che adesso necessitano di taratura on camera. Aspettare altri 4 mesi forse non mi avrebbe creato problemi.
Probabilmente il prossimo passo sarà quello di mandare a Torino reflex ed obiettivi, ma è una strada che per me non ha senso, fintanto che LTR (o Nikon prima ancora) non svilupperà una procedura efficace al 100% (e che forse in Germania possiedono già...).
Buon sabato sera a tutti.
Alessandro
5. Ho provato il 14-24 e col centrale senza taratura siamo su livelli accettabili (grazie anche all'enorme profondità di campo di queste focali), ma i sensori di sinistra sono terribilmente in back focus (parliamo di metri !).
Io credo che abbiano fatto ciò che sospetto da tempo, ovvero, trovare un compromesso tra i centrali (e destri) ed i sensori di sinistra. Starando un po' i centrali, cercano di mitigare il backfocus dei sensori fallati. Se sbagliano questo valore di compromesso, unitamente poi all'unione delle tolleranze di obiettivi+corpo, la macchina torna con dei sensori af a sinistra buoni e tutto il resto ingestibile.
Il problema del tipo di intervento che fanno a Torino è tutto lì: non eseguono una taratura puntuale su tutti (o buona parte) i sensori AF, ma agiscono su tutto il sistema, a tappeto.
Nel mio caso posso solo dire di aver perso inutilmente un mese, con un paio di obiettivi perfetti che adesso necessitano di taratura on camera. Aspettare altri 4 mesi forse non mi avrebbe creato problemi.
Probabilmente il prossimo passo sarà quello di mandare a Torino reflex ed obiettivi, ma è una strada che per me non ha senso, fintanto che LTR (o Nikon prima ancora) non svilupperà una procedura efficace al 100% (e che forse in Germania possiedono già...).
Buon sabato sera a tutti.
Alessandro
mi dispiace per quello che ti sta succedendo, volevo solo darti un suggerimento.
Ho visto che sei di Roma e, in un altro post, ho letto che la tua D800 è transitata da Dear Camera a LTR.
Non sarebbe il caso che ti recassi da loro con la reflex?
Io ci sono stato in più di una occasione e, per quanto mi riguarda,posso dirti che ho sempre trovato cortesia e disponibilità. Ho approfittato di loro, per farmi installare il vetrino della Katzeye sulla mia D700, e non hanno voluto un centesimo. Quando sono tornato a casa, ho trovato, sulla D700, alcuni scatti che avevano fatto con le mire ottiche per controllare l'allineamento.
Come si dice tentar non nuoce, e in ogni caso, li metti al corrente che il tuo problema non è risolto.
ciao
QUOTE(Cesare44 @ Oct 20 2012, 06:45 PM)
mi dispiace per quello che ti sta succedendo, volevo solo darti un suggerimento.
Ho visto che sei di Roma e, in un altro post, ho letto che la tua D800 è transitata da Dear Camera a LTR.
Non sarebbe il caso che ti recassi da loro con la reflex?
Io ci sono stato in più di una occasione e, per quanto mi riguarda,posso dirti che ho sempre trovato cortesia e disponibilità. Ho approfittato di loro, per farmi installare il vetrino della Katzeye sulla mia D700, e non hanno voluto un centesimo. Quando sono tornato a casa, ho trovato, sulla D700, alcuni scatti che avevano fatto con le mire ottiche per controllare l'allineamento.
Come si dice tentar non nuoce, e in ogni caso, li metti al corrente che il tuo problema non è risolto.
ciao
Ho visto che sei di Roma e, in un altro post, ho letto che la tua D800 è transitata da Dear Camera a LTR.
Non sarebbe il caso che ti recassi da loro con la reflex?
Io ci sono stato in più di una occasione e, per quanto mi riguarda,posso dirti che ho sempre trovato cortesia e disponibilità. Ho approfittato di loro, per farmi installare il vetrino della Katzeye sulla mia D700, e non hanno voluto un centesimo. Quando sono tornato a casa, ho trovato, sulla D700, alcuni scatti che avevano fatto con le mire ottiche per controllare l'allineamento.
Come si dice tentar non nuoce, e in ogni caso, li metti al corrente che il tuo problema non è risolto.
ciao
La macchina è transitata per CSA Advanced, ma il tuo suggerimento è cmq valido.
Inizierò con una mail (in queste settimane sono stati gentilissimi nel fornirmi informazioni sullo stato della macchina) perchè come ben sai spostarsi per Roma con la macchina implica sempre una grosse dose di pazienza e di tempo.
QUOTE(Boscacci @ Oct 20 2012, 06:48 PM)
La macchina è transitata per CSA Advanced, ma il tuo suggerimento è cmq valido.
Inizierò con una mail (in queste settimane sono stati gentilissimi nel fornirmi informazioni sullo stato della macchina) perchè come ben sai spostarsi per Roma con la macchina implica sempre una grosse dose di pazienza e di tempo.
Inizierò con una mail (in queste settimane sono stati gentilissimi nel fornirmi informazioni sullo stato della macchina) perchè come ben sai spostarsi per Roma con la macchina implica sempre una grosse dose di pazienza e di tempo.
ricordavo male, conosco anche CSA Advanced, ottimi rapporti anche con loro, almeno da Dear Camera, la parcheggi nel garage interno, e se l'auto da fastidio, la sposti. Da CSA, trovare un posto nelle vicinanze è sempre un problema.
ciao
QUOTE(Boscacci @ Oct 20 2012, 01:33 PM)
La giornata qui a Roma è calda e soleggiata e quindi ho avuto modo di testare per due ore la macchina in giardino, con la luce del sole, in quelle che ritengo le mie condizioni standard di scatto e che già avevo usato per testare i miei obiettivi prima di questo intervento (che, per inciso, mi ha lasciato senza macchina per quasi 4 settimane).
La dico nuda e cruda, senza troppi giri di parole: nonostante avessi specificato a chiare lettere di non starare i sensori centrali, questo è invece esattamente ciò che hanno fatto a Torino.
La conseguenza di questo lavoro, secondo me grossolano ed inutile, è stata solo quella di costringermi a regolare on camera ciò che prima non necessitava di alcun intervento e che mi ha permesso di scattare con soddisfazione in Nuova Zelanda e la scorsa estate. Oltretutto i risultati sono sconfortanti su alcune lenti.
Ma andiamo in ordine cronologico di test delle lenti:
1. Il 24-70 era (assieme al fratello 14-24) l'obiettivo più problematico, in primis perchè già di suo e già dai tempi della D3 abbisognava di una taratura marcata. Non mi aspettavo miracoli, e così è stato. Probabilmente un leggero miglioramento sui sensori di sinistra, ma che non risolve il problema. Centrale: prima abbisognava di una taratatura elevata per correggere il backfocus (almeno -15). Ora è perfetto. Già a questo punto ho iniziato a sospettare che avessero starato i sensori centrali, spostando in avanti il piano focale per correggere il backfocus di quelli di sinistra. Giudizio Lente: n/c. Prima goccia fredda di sudore.
2. Il 50mm f1.4 prima era un cecchino col centrale, ma soffriva irrimediabilmente sui sensori di sinistra. Ironicamente (ma neanche troppo) è la lente che più ha giovato dall'intervento (ma non è un caso, in quanto mi pare che in LTR tarino le reflex proprio con questo obiettivo). Ad ogni modo, il centrale ha ora bisogno di almeno una taratura di +5, i laterali di sinistra sono assai più imprecisi, ma si comportano in maniera perlomeno dignitosa. Giudizio Lente: discreta.
3. Il mio nuovissimo e amato 28mm f1.8, comprato appena a luglio, è stato reso quasi inutilizzabile. Il centrale era un cecchino micicidiale anche a tutta apertura, mentre i laterali di sinistra andavano molto male. Bene, ora non basta una taratura a +20 per far funzionare bene il centrale, ed i laterali di sinistra sono totalmente inutilzzabili, con un backfocus pazzesco. Senza taratura, i sensori di sinistra se la cavano, ma il centrale è totalmente ed irrimediabilmente sballato. Giudizio Lente: bocciata su tutta la linea, inutilizzabile.
4. Il 24-120 f4 è stato l'obiettivo che in questi mesi mi ha salvato le foto: nessun evidente problema di messa a fuoco, ottima qualità, grandi soddisfazioni. Come temevo, anche questa lente subisce le conseguenze di questo intervento: i centrali hanno ora bisogno di una taratura di +5. La fortuna sta nel fatto che i sensori si comportavano tutti allo stesso modo prima, e mi pare che continuino a farlo anche adesso. La taratura a +5 come è inevitabile comporta dei problemi al variare della focale di utilizzo: ci sono delle leggere disomogeneità di resa tra le varie focali e mi toccherà trovare con calma il giusto compromesso di taratura. Insomma, quella che era una lente perfetta si è trasformata in una lente più problematica. Grazie. Giudizio Lente: ancora buona, ma preoccupante.
5. 14-24 ancora da testare
6. 70-300 ancora da testare
Non credo per ora siano necessari ulteriori commenti.
Saluti
Alessando
La dico nuda e cruda, senza troppi giri di parole: nonostante avessi specificato a chiare lettere di non starare i sensori centrali, questo è invece esattamente ciò che hanno fatto a Torino.
La conseguenza di questo lavoro, secondo me grossolano ed inutile, è stata solo quella di costringermi a regolare on camera ciò che prima non necessitava di alcun intervento e che mi ha permesso di scattare con soddisfazione in Nuova Zelanda e la scorsa estate. Oltretutto i risultati sono sconfortanti su alcune lenti.
Ma andiamo in ordine cronologico di test delle lenti:
1. Il 24-70 era (assieme al fratello 14-24) l'obiettivo più problematico, in primis perchè già di suo e già dai tempi della D3 abbisognava di una taratura marcata. Non mi aspettavo miracoli, e così è stato. Probabilmente un leggero miglioramento sui sensori di sinistra, ma che non risolve il problema. Centrale: prima abbisognava di una taratatura elevata per correggere il backfocus (almeno -15). Ora è perfetto. Già a questo punto ho iniziato a sospettare che avessero starato i sensori centrali, spostando in avanti il piano focale per correggere il backfocus di quelli di sinistra. Giudizio Lente: n/c. Prima goccia fredda di sudore.
2. Il 50mm f1.4 prima era un cecchino col centrale, ma soffriva irrimediabilmente sui sensori di sinistra. Ironicamente (ma neanche troppo) è la lente che più ha giovato dall'intervento (ma non è un caso, in quanto mi pare che in LTR tarino le reflex proprio con questo obiettivo). Ad ogni modo, il centrale ha ora bisogno di almeno una taratura di +5, i laterali di sinistra sono assai più imprecisi, ma si comportano in maniera perlomeno dignitosa. Giudizio Lente: discreta.
3. Il mio nuovissimo e amato 28mm f1.8, comprato appena a luglio, è stato reso quasi inutilizzabile. Il centrale era un cecchino micicidiale anche a tutta apertura, mentre i laterali di sinistra andavano molto male. Bene, ora non basta una taratura a +20 per far funzionare bene il centrale, ed i laterali di sinistra sono totalmente inutilzzabili, con un backfocus pazzesco. Senza taratura, i sensori di sinistra se la cavano, ma il centrale è totalmente ed irrimediabilmente sballato. Giudizio Lente: bocciata su tutta la linea, inutilizzabile.
4. Il 24-120 f4 è stato l'obiettivo che in questi mesi mi ha salvato le foto: nessun evidente problema di messa a fuoco, ottima qualità, grandi soddisfazioni. Come temevo, anche questa lente subisce le conseguenze di questo intervento: i centrali hanno ora bisogno di una taratura di +5. La fortuna sta nel fatto che i sensori si comportavano tutti allo stesso modo prima, e mi pare che continuino a farlo anche adesso. La taratura a +5 come è inevitabile comporta dei problemi al variare della focale di utilizzo: ci sono delle leggere disomogeneità di resa tra le varie focali e mi toccherà trovare con calma il giusto compromesso di taratura. Insomma, quella che era una lente perfetta si è trasformata in una lente più problematica. Grazie. Giudizio Lente: ancora buona, ma preoccupante.
5. 14-24 ancora da testare
6. 70-300 ancora da testare
Non credo per ora siano necessari ulteriori commenti.
Saluti
Alessando
Sono molto dispiaciuto di quanto ti sta accadendo, ero fiducioso dopo la mia esperienza, evidentemente non tutte le d800 hanno il problema nella stessa misura, tanto che oggi mi sono rivenuti i dubbi anche sulla mia ( che é stata in Ltr a settembre) ed ho rifatto alcune prove, nonostante durante l'utilizzo mi era sembrato tutto apposto. Bene il 24-70 non presenta evidenti differenze con af mirino e live view con nessun punto e continua a non avere bisogno di taratura fine (come prima dell'intervento di Ltr). Il 50 stessa cosa ma con un +5 di taratura fine. Il 17-35 pure mi sembra che vada molto bene e dopo l'intervento di dear camera (revisione e riallineamento gruppi ottici) non necessità più di alcuna taratura. Non ho il 14-24 ma sarei curioso di fare qualche prova. Anche io sono di Roma sarebbe interessante fare qualche prova insieme. Domani voglio provare l'80-200 che prima necessitava di -20 e non era neanche risolutivo al 100%.
QUOTE(mramac @ Oct 20 2012, 08:56 PM)
Sono molto dispiaciuto di quanto ti sta accadendo, ero fiducioso dopo la mia esperienza, evidentemente non tutte le d800 hanno il problema nella stessa misura, tanto che oggi mi sono rivenuti i dubbi anche sulla mia ( che é stata in Ltr a settembre) ed ho rifatto alcune prove, nonostante durante l'utilizzo mi era sembrato tutto apposto. Bene il 24-70 non presenta evidenti differenze con af mirino e live view con nessun punto e continua a non avere bisogno di taratura fine (come prima dell'intervento di Ltr). Il 50 stessa cosa ma con un +5 di taratura fine. Il 17-35 pure mi sembra che vada molto bene e dopo l'intervento di dear camera (revisione e riallineamento gruppi ottici) non necessità più di alcuna taratura. Non ho il 14-24 ma sarei curioso di fare qualche prova. Anche io sono di Roma sarebbe interessante fare qualche prova insieme. Domani voglio provare l'80-200 che prima necessitava di -20 e non era neanche risolutivo al 100%.
Scusate se mi intrometto ma la prossima settimana sarò c/o un noto negozio romano a prendere la mia e mi chiedevo se il problema è stato risolto oppure si corre il rischio anche sulle ultime uscite. Ho letto che Nikon ha risolto da luglio...
Ciao e auguri; posso solo immaginare i giramento di "gabasisi", come direbbe Montalbano.
nessuna sicurezza, bisogna provarle per forza
QUOTE(Boscacci @ Oct 20 2012, 01:33 PM)
La giornata qui a Roma è calda e soleggiata e quindi ho avuto modo di testare per due ore la macchina in giardino, con la luce del sole, in quelle che ritengo le mie condizioni standard di scatto e che già avevo usato per testare i miei obiettivi prima di questo intervento (che, per inciso, mi ha lasciato senza macchina per quasi 4 settimane).
La dico nuda e cruda, senza troppi giri di parole: nonostante avessi specificato a chiare lettere di non starare i sensori centrali, questo è invece esattamente ciò che hanno fatto a Torino.
La conseguenza di questo lavoro, secondo me grossolano ed inutile, è stata solo quella di costringermi a regolare on camera ciò che prima non necessitava di alcun intervento e che mi ha permesso di scattare con soddisfazione in Nuova Zelanda e la scorsa estate. Oltretutto i risultati sono sconfortanti su alcune lenti.
Ma andiamo in ordine cronologico di test delle lenti:
1. Il 24-70 era (assieme al fratello 14-24) l'obiettivo più problematico, in primis perchè già di suo e già dai tempi della D3 abbisognava di una taratura marcata. Non mi aspettavo miracoli, e così è stato. Probabilmente un leggero miglioramento sui sensori di sinistra, ma che non risolve il problema. Centrale: prima abbisognava di una taratatura elevata per correggere il backfocus (almeno -15). Ora è perfetto. Già a questo punto ho iniziato a sospettare che avessero starato i sensori centrali, spostando in avanti il piano focale per correggere il backfocus di quelli di sinistra. Giudizio Lente: n/c. Prima goccia fredda di sudore.
2. Il 50mm f1.4 prima era un cecchino col centrale, ma soffriva irrimediabilmente sui sensori di sinistra. Ironicamente (ma neanche troppo) è la lente che più ha giovato dall'intervento (ma non è un caso, in quanto mi pare che in LTR tarino le reflex proprio con questo obiettivo). Ad ogni modo, il centrale ha ora bisogno di almeno una taratura di +5, i laterali di sinistra sono assai più imprecisi, ma si comportano in maniera perlomeno dignitosa. Giudizio Lente: discreta.
3. Il mio nuovissimo e amato 28mm f1.8, comprato appena a luglio, è stato reso quasi inutilizzabile. Il centrale era un cecchino micicidiale anche a tutta apertura, mentre i laterali di sinistra andavano molto male. Bene, ora non basta una taratura a +20 per far funzionare bene il centrale, ed i laterali di sinistra sono totalmente inutilzzabili, con un backfocus pazzesco. Senza taratura, i sensori di sinistra se la cavano, ma il centrale è totalmente ed irrimediabilmente sballato. Giudizio Lente: bocciata su tutta la linea, inutilizzabile.
4. Il 24-120 f4 è stato l'obiettivo che in questi mesi mi ha salvato le foto: nessun evidente problema di messa a fuoco, ottima qualità, grandi soddisfazioni. Come temevo, anche questa lente subisce le conseguenze di questo intervento: i centrali hanno ora bisogno di una taratura di +5. La fortuna sta nel fatto che i sensori si comportavano tutti allo stesso modo prima, e mi pare che continuino a farlo anche adesso. La taratura a +5 come è inevitabile comporta dei problemi al variare della focale di utilizzo: ci sono delle leggere disomogeneità di resa tra le varie focali e mi toccherà trovare con calma il giusto compromesso di taratura. Insomma, quella che era una lente perfetta si è trasformata in una lente più problematica. Grazie. Giudizio Lente: ancora buona, ma preoccupante.
5. 14-24 ancora da testare
6. 70-300 ancora da testare
Non credo per ora siano necessari ulteriori commenti.
Saluti
Alessando
La dico nuda e cruda, senza troppi giri di parole: nonostante avessi specificato a chiare lettere di non starare i sensori centrali, questo è invece esattamente ciò che hanno fatto a Torino.
La conseguenza di questo lavoro, secondo me grossolano ed inutile, è stata solo quella di costringermi a regolare on camera ciò che prima non necessitava di alcun intervento e che mi ha permesso di scattare con soddisfazione in Nuova Zelanda e la scorsa estate. Oltretutto i risultati sono sconfortanti su alcune lenti.
Ma andiamo in ordine cronologico di test delle lenti:
1. Il 24-70 era (assieme al fratello 14-24) l'obiettivo più problematico, in primis perchè già di suo e già dai tempi della D3 abbisognava di una taratura marcata. Non mi aspettavo miracoli, e così è stato. Probabilmente un leggero miglioramento sui sensori di sinistra, ma che non risolve il problema. Centrale: prima abbisognava di una taratatura elevata per correggere il backfocus (almeno -15). Ora è perfetto. Già a questo punto ho iniziato a sospettare che avessero starato i sensori centrali, spostando in avanti il piano focale per correggere il backfocus di quelli di sinistra. Giudizio Lente: n/c. Prima goccia fredda di sudore.
2. Il 50mm f1.4 prima era un cecchino col centrale, ma soffriva irrimediabilmente sui sensori di sinistra. Ironicamente (ma neanche troppo) è la lente che più ha giovato dall'intervento (ma non è un caso, in quanto mi pare che in LTR tarino le reflex proprio con questo obiettivo). Ad ogni modo, il centrale ha ora bisogno di almeno una taratura di +5, i laterali di sinistra sono assai più imprecisi, ma si comportano in maniera perlomeno dignitosa. Giudizio Lente: discreta.
3. Il mio nuovissimo e amato 28mm f1.8, comprato appena a luglio, è stato reso quasi inutilizzabile. Il centrale era un cecchino micicidiale anche a tutta apertura, mentre i laterali di sinistra andavano molto male. Bene, ora non basta una taratura a +20 per far funzionare bene il centrale, ed i laterali di sinistra sono totalmente inutilzzabili, con un backfocus pazzesco. Senza taratura, i sensori di sinistra se la cavano, ma il centrale è totalmente ed irrimediabilmente sballato. Giudizio Lente: bocciata su tutta la linea, inutilizzabile.
4. Il 24-120 f4 è stato l'obiettivo che in questi mesi mi ha salvato le foto: nessun evidente problema di messa a fuoco, ottima qualità, grandi soddisfazioni. Come temevo, anche questa lente subisce le conseguenze di questo intervento: i centrali hanno ora bisogno di una taratura di +5. La fortuna sta nel fatto che i sensori si comportavano tutti allo stesso modo prima, e mi pare che continuino a farlo anche adesso. La taratura a +5 come è inevitabile comporta dei problemi al variare della focale di utilizzo: ci sono delle leggere disomogeneità di resa tra le varie focali e mi toccherà trovare con calma il giusto compromesso di taratura. Insomma, quella che era una lente perfetta si è trasformata in una lente più problematica. Grazie. Giudizio Lente: ancora buona, ma preoccupante.
5. 14-24 ancora da testare
6. 70-300 ancora da testare
Non credo per ora siano necessari ulteriori commenti.
Saluti
Alessando
Esprimo tutta la mia solidarietà, Boscacci.
Se i sensori di sx nn si comportano esattamente come i cugini di dx il sistema AF non è allineato, ergo la macchina non è conforme. Non credo sia di nostra competenza capire il perché.
Detto questo rubo due righe per una riflessione.
Nonostante la concorrenza offra ottime opportunità, questo gruppo di appassionati e professionisti sono orgogliosi e lottano per difendere la propria scelta. Una dimostrazione di concretezza e serietà da parte della casa madre verso di te in primis, nonchè verso tutti i fedeli a Nikon credo sarebbe opportuna. Facciamo volentieri a meno dei 4 anni di garanzia se questo è il trattamento verso chi ha un problema e deve attendere mesi senza poter usufruire di quel che ha pagato. A prescindere dai possibili sviluppi legali e di eventuali risarcimenti che si potrebbero configurare, antipatici a tutti, sarebbe bello concludere queste oltre 65 pagine di post con "A Boscacci hanno dato una macchina nuova, perfetta. Nikon è Nikon".
QUOTE(Boscacci @ Oct 20 2012, 04:01 PM)
Grazie a tutti per la solidarietà.
5. Ho provato il 14-24 e col centrale senza taratura siamo su livelli accettabili (grazie anche all'enorme profondità di campo di queste focali), ma i sensori di sinistra sono terribilmente in back focus (parliamo di metri !).
Io credo che abbiano fatto ciò che sospetto da tempo, ovvero, trovare un compromesso tra i centrali (e destri) ed i sensori di sinistra. Starando un po' i centrali, cercano di mitigare il backfocus dei sensori fallati. Se sbagliano questo valore di compromesso, unitamente poi all'unione delle tolleranze di obiettivi+corpo, la macchina torna con dei sensori af a sinistra buoni e tutto il resto ingestibile.
Il problema del tipo di intervento che fanno a Torino è tutto lì: non eseguono una taratura puntuale su tutti (o buona parte) i sensori AF, ma agiscono su tutto il sistema, a tappeto.
Nel mio caso posso solo dire di aver perso inutilmente un mese, con un paio di obiettivi perfetti che adesso necessitano di taratura on camera. Aspettare altri 4 mesi forse non mi avrebbe creato problemi.
Probabilmente il prossimo passo sarà quello di mandare a Torino reflex ed obiettivi, ma è una strada che per me non ha senso, fintanto che LTR (o Nikon prima ancora) non svilupperà una procedura efficace al 100% (e che forse in Germania possiedono già...).
Buon sabato sera a tutti.
Alessandro
5. Ho provato il 14-24 e col centrale senza taratura siamo su livelli accettabili (grazie anche all'enorme profondità di campo di queste focali), ma i sensori di sinistra sono terribilmente in back focus (parliamo di metri !).
Io credo che abbiano fatto ciò che sospetto da tempo, ovvero, trovare un compromesso tra i centrali (e destri) ed i sensori di sinistra. Starando un po' i centrali, cercano di mitigare il backfocus dei sensori fallati. Se sbagliano questo valore di compromesso, unitamente poi all'unione delle tolleranze di obiettivi+corpo, la macchina torna con dei sensori af a sinistra buoni e tutto il resto ingestibile.
Il problema del tipo di intervento che fanno a Torino è tutto lì: non eseguono una taratura puntuale su tutti (o buona parte) i sensori AF, ma agiscono su tutto il sistema, a tappeto.
Nel mio caso posso solo dire di aver perso inutilmente un mese, con un paio di obiettivi perfetti che adesso necessitano di taratura on camera. Aspettare altri 4 mesi forse non mi avrebbe creato problemi.
Probabilmente il prossimo passo sarà quello di mandare a Torino reflex ed obiettivi, ma è una strada che per me non ha senso, fintanto che LTR (o Nikon prima ancora) non svilupperà una procedura efficace al 100% (e che forse in Germania possiedono già...).
Buon sabato sera a tutti.
Alessandro
Ciao Alessandro,
ho letto solo ora i tuoi interventi.
Mi dispiace tantissimo dell'epilogo momentaneo della tua vicenda. Capisco il tuo dispiacere e la tua rabbia perchè, come sai, tempo fa anch'io passai le tue stesse pene.
Allo stato attuale, purtroppo, non credo tu abbia molte scelte, se non l'unica che hai indicato in fondo.
Perchè non provi a mandare qualche foto in LTR dopo il loro intervento, allegando una descrizione simile al post che hai scritto prima per i tuoi obbiettivi?
Giusto per vedere cosa ti consigliano. Non è possibile chiudere qui con loro la questione.
Di fronte a difetti evidenti, sia pure in accoppiata a obbiettivi Nikon diversi da quelli usati da loro per la taratura, devono ammettere che la tua D800E è ANCORA difettosa e si devono adoperare per proporti un rimedio!!
Non ci sono Santi che tengano
.Perchè non richiedi espressamente un cambio del corpo macchina? Magari con una bella letterina firmata da un avvocato...
Un caro saluto.
F.
QUOTE(ivangiorgetti @ Oct 21 2012, 12:02 AM)
A prescindere dai possibili sviluppi legali e di eventuali risarcimenti che si potrebbero configurare, antipatici a tutti, sarebbe bello concludere queste oltre 65 pagine di post con "A Boscacci hanno dato una macchina nuova, perfetta. Nikon è Nikon".
Calma e gesso... se la danno a Boscacci, la voglio nuova anche io (e senza difetti...
)Mi dispiace Alessandro di quello che ti è capitato, e ti capisco perché anche io ho una differenza a sinistra tra AF e Live View, differenza che per fortuna non c'è al centro, perlomeno con il 24-70.
Evidentemente la taratura puntuale (punto per punto) di tutto il modulo AF, come viene fatta in altri centri di assistenza Nikon all'estero (e che pare richieda un paio di ore a macchina), in LTR ancora non la fanno... sicuramente si tratta solo di aspettare, e poi, magari dopo un viaggetto in Giappone, inizieranno anche loro a metterla in atto. Siamo fiduciosi, Nikon finora ha dimostrato di essere un brand con una notevole serietà, e non credo vogliano smentirsi proprio adesso...
-Frediano
Ragazzi, di nuovo grazie a tutti per la solidarietà.
Sono d'accordo con voi che Nikon e Nikon e che da parte di un marchio così blasonato noi utenti più sfortunati, anche se magari siamo pochi, ci meritiamo un intervento risolutivo al 100%.
Sono d'accordo con voi che Nikon e Nikon e che da parte di un marchio così blasonato noi utenti più sfortunati, anche se magari siamo pochi, ci meritiamo un intervento risolutivo al 100%.
QUOTE(adibene @ Oct 21 2012, 12:36 AM)
Calma e gesso... se la danno a Boscacci, la voglio nuova anche io (e senza difetti... )
Mi dispiace Alessandro di quello che ti è capitato, e ti capisco perché anche io ho una differenza a sinistra tra AF e Live View, differenza che per fortuna non c'è al centro, perlomeno con il 24-70.
Evidentemente la taratura puntuale (punto per punto) di tutto il modulo AF, come viene fatta in altri centri di assistenza Nikon all'estero (e che pare richieda un paio di ore a macchina), in LTR ancora non la fanno... sicuramente si tratta solo di aspettare, e poi, magari dopo un viaggetto in Giappone, inizieranno anche loro a metterla in atto. Siamo fiduciosi, Nikon finora ha dimostrato di essere un brand con una notevole serietà, e non credo vogliano smentirsi proprio adesso...
-Frediano
)Mi dispiace Alessandro di quello che ti è capitato, e ti capisco perché anche io ho una differenza a sinistra tra AF e Live View, differenza che per fortuna non c'è al centro, perlomeno con il 24-70.
Evidentemente la taratura puntuale (punto per punto) di tutto il modulo AF, come viene fatta in altri centri di assistenza Nikon all'estero (e che pare richieda un paio di ore a macchina), in LTR ancora non la fanno... sicuramente si tratta solo di aspettare, e poi, magari dopo un viaggetto in Giappone, inizieranno anche loro a metterla in atto. Siamo fiduciosi, Nikon finora ha dimostrato di essere un brand con una notevole serietà, e non credo vogliano smentirsi proprio adesso...
-Frediano
se la danno nuova a voi la voglio nuova e perfetta pure io!
Mi permetto di insistere: se non sono in grado di tarare, alla LTR si adoperassero per la sostituzione....non se ne uscissero con la storia delle "tolleranze", anche perché se il modulo af è proprio uscito male dalla produzione, non vedo cosa possano risolvere!!!!!
Che poi anche questa storia della taratura dei singoli punti af non mi convince.....pensassero a montarle bene!!!!
Che poi anche questa storia della taratura dei singoli punti af non mi convince.....pensassero a montarle bene!!!!
QUOTE(ciccioder @ Oct 21 2012, 10:27 AM)
Mi permetto di insistere: se non sono in grado di tarare, alla LTR si adoperassero per la sostituzione....non se ne uscissero con la storia delle "tolleranze", anche perché se il modulo af è proprio uscito male dalla produzione, non vedo cosa possano risolvere!!!!!
Che poi anche questa storia della taratura dei singoli punti af non mi convince.....pensassero a montarle bene!!!!
Che poi anche questa storia della taratura dei singoli punti af non mi convince.....pensassero a montarle bene!!!!
e già...
QUOTE(Boscacci @ Oct 20 2012, 06:23 PM)
Privatamente, un gentile moderatore del forum si è offerto spontaneamente di girare i miei interventi qui nel thread allo staff Nital.
Io credo che lunedì non tarderà ad intervenire qualcuno: intendiamoci, non è che possano fare qualcosa per aiutarmi tramite il forum, ma forse ci daranno qualche informazione in più.
Per ciò che concerne i miei metodi di test, non c'è nulla di scientifico, ma solo un po' di mestiere e di cura nel cercare di riprodurre quelle che sono le mie modalità di scatto "di tutti i giorni", ovvero niente cavalletto, ma soggetti ben contrastati ed illuminati, possibilmente posti ad infinito, tempi brevi o brevissimi, con utilizzo dei sensori AF centrale e di estrema sinistra, con e senza AF Fine Tuning attivo. L'unica accortezza, scatti eseguiti a tutta apertura per evidenziare al massimo gli scarti del piano di messa a fuoco.
Ho provato a caricare un paio di esempi ma arrivati al 95% il sito va in timeout. Ci riproverò.
Alessandro
Io credo che lunedì non tarderà ad intervenire qualcuno: intendiamoci, non è che possano fare qualcosa per aiutarmi tramite il forum, ma forse ci daranno qualche informazione in più.
Per ciò che concerne i miei metodi di test, non c'è nulla di scientifico, ma solo un po' di mestiere e di cura nel cercare di riprodurre quelle che sono le mie modalità di scatto "di tutti i giorni", ovvero niente cavalletto, ma soggetti ben contrastati ed illuminati, possibilmente posti ad infinito, tempi brevi o brevissimi, con utilizzo dei sensori AF centrale e di estrema sinistra, con e senza AF Fine Tuning attivo. L'unica accortezza, scatti eseguiti a tutta apertura per evidenziare al massimo gli scarti del piano di messa a fuoco.
Ho provato a caricare un paio di esempi ma arrivati al 95% il sito va in timeout. Ci riproverò.
Alessandro
Boscacci mi dispiace davvero tanto...che delirioooo
Assolutamente vanno provate prima.
I test che mi fanno notare i problemi nella mia sono piuttosto semplici.
Metto la macchina sul cavalletto a una distanza di 3m dal soggetto, tempo alto, un buon ISO e focale a 1.4....centrale, tutto a sx e tutto a dx...ed ogni volta salta fuori sempre lo stesso problema, quindi questo test per me è attendibile. Al centro perfetta a dx leggermente sfocato e a sx molto sfocato.
Lunedì avrò l'occasione di provare una nuova D800 che se sarà migliore potrò sostituirla, quindi entrerò dal negoziante munito di cavalletto e di faccia di bronzo...Bronzo nel senso che gli farò fare tutti i test che vorrà fare ma poi lì farò io con le mie modalità. Sono sempre stati gentilissimi ma devo assolutamente fare il mio attendibile test per verificare la macchina.
Mi hanno detto che lo posso fare perchè non ho ancora registrato la macchina (e lunedì è l'ultimo giorno per registrarla ed avere un anno in più di garanzia gratis), dopo che avrò registrato la macchina sarà difficile sostituirmela. Ma è vero?
I test che mi fanno notare i problemi nella mia sono piuttosto semplici.
Metto la macchina sul cavalletto a una distanza di 3m dal soggetto, tempo alto, un buon ISO e focale a 1.4....centrale, tutto a sx e tutto a dx...ed ogni volta salta fuori sempre lo stesso problema, quindi questo test per me è attendibile. Al centro perfetta a dx leggermente sfocato e a sx molto sfocato.
Lunedì avrò l'occasione di provare una nuova D800 che se sarà migliore potrò sostituirla, quindi entrerò dal negoziante munito di cavalletto e di faccia di bronzo...Bronzo nel senso che gli farò fare tutti i test che vorrà fare ma poi lì farò io con le mie modalità. Sono sempre stati gentilissimi ma devo assolutamente fare il mio attendibile test per verificare la macchina.
Mi hanno detto che lo posso fare perchè non ho ancora registrato la macchina (e lunedì è l'ultimo giorno per registrarla ed avere un anno in più di garanzia gratis), dopo che avrò registrato la macchina sarà difficile sostituirmela. Ma è vero?
QUOTE(jonathansarkos @ Oct 21 2012, 12:49 PM)
Assolutamente vanno provate prima.
I test che mi fanno notare i problemi nella mia sono piuttosto semplici.
Metto la macchina sul cavalletto a una distanza di 3m dal soggetto, tempo alto, un buon ISO e focale a 1.4....centrale, tutto a sx e tutto a dx...ed ogni volta salta fuori sempre lo stesso problema, quindi questo test per me è attendibile. Al centro perfetta a dx leggermente sfocato e a sx molto sfocato.
Lunedì avrò l'occasione di provare una nuova D800 che se sarà migliore potrò sostituirla, quindi entrerò dal negoziante munito di cavalletto e di faccia di bronzo...Bronzo nel senso che gli farò fare tutti i test che vorrà fare ma poi lì farò io con le mie modalità. Sono sempre stati gentilissimi ma devo assolutamente fare il mio attendibile test per verificare la macchina.
Mi hanno detto che lo posso fare perchè non ho ancora registrato la macchina (e lunedì è l'ultimo giorno per registrarla ed avere un anno in più di garanzia gratis), dopo che avrò registrato la macchina sarà difficile sostituirmela. Ma è vero?
I test che mi fanno notare i problemi nella mia sono piuttosto semplici.
Metto la macchina sul cavalletto a una distanza di 3m dal soggetto, tempo alto, un buon ISO e focale a 1.4....centrale, tutto a sx e tutto a dx...ed ogni volta salta fuori sempre lo stesso problema, quindi questo test per me è attendibile. Al centro perfetta a dx leggermente sfocato e a sx molto sfocato.
Lunedì avrò l'occasione di provare una nuova D800 che se sarà migliore potrò sostituirla, quindi entrerò dal negoziante munito di cavalletto e di faccia di bronzo...Bronzo nel senso che gli farò fare tutti i test che vorrà fare ma poi lì farò io con le mie modalità. Sono sempre stati gentilissimi ma devo assolutamente fare il mio attendibile test per verificare la macchina.
Mi hanno detto che lo posso fare perchè non ho ancora registrato la macchina (e lunedì è l'ultimo giorno per registrarla ed avere un anno in più di garanzia gratis), dopo che avrò registrato la macchina sarà difficile sostituirmela. Ma è vero?
e fai bene, allo stato dell'arte, meglio essere sicuri di quello che si sta comprando.
Non discuto sulla gentilezza dei rivenditori, ma la sostituzione è un tuo diritto se si trattasse di un difetto di conformità.
ciao
Clicca per vedere gli allegati
Vabbè.................mi sono tolto tutti i dubbi !!!
La mia il problema dell'AF non ce l'ha assolutamente.
E i quattro scatti sopra lo confermano..........................
Addirittura lo scatto con il punto sinistro in AF e in Life View sono praticamente uguali.
E il 24-120 f/4 lo sto usando senza nessuna taratura fine dell'AF.
Sono stato uno dei fortunati...............
ma ciò non toglie che Nikon / Nital debba risolvere TOTALMENTE e VELOCEMENTE il problema a quelli meno fortunati !!!
Basta sostituirgli la D800 con un'altra....nuova di zecca e provata preventivamente.
Questo sarebbe da NIKON........
tutto il resto è da Canon !!!
La mia è perfetta.......adesso ?
Vabbè.................mi sono tolto tutti i dubbi !!!
La mia il problema dell'AF non ce l'ha assolutamente.
E i quattro scatti sopra lo confermano..........................
Addirittura lo scatto con il punto sinistro in AF e in Life View sono praticamente uguali.
E il 24-120 f/4 lo sto usando senza nessuna taratura fine dell'AF.
Sono stato uno dei fortunati...............
ma ciò non toglie che Nikon / Nital debba risolvere TOTALMENTE e VELOCEMENTE il problema a quelli meno fortunati !!!
Basta sostituirgli la D800 con un'altra....nuova di zecca e provata preventivamente.
Questo sarebbe da NIKON........
tutto il resto è da Canon !!!
QUOTE(enkova @ Oct 20 2012, 05:53 PM)
secondo me nemmeno quella di felix è perfetta al 100%
sarebbe bello che gli scatti fossero fatti da tutti i possessori con lo stesso "standar" e sia da mirino che da live view in modo da farsi una idea sull'effetiva entita del problema
a questo punto chi deve comprare la macchina deve per forsa di cose fare delle foto in negozio prima di prenderla
sarebbe bello che gli scatti fossero fatti da tutti i possessori con lo stesso "standar" e sia da mirino che da live view in modo da farsi una idea sull'effetiva entita del problema
a questo punto chi deve comprare la macchina deve per forsa di cose fare delle foto in negozio prima di prenderla
La mia è perfetta.......adesso ?
QUOTE(IFelix68 @ Oct 21 2012, 01:55 PM)
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Vabbè.................mi sono tolto tutti i dubbi !!!
La mia il problema dell'AF non ce l'ha assolutamente.
E i quattro scatti sopra lo confermano..........................
Addirittura lo scatto con il punto sinistro in AF e in Life View sono praticamente uguali.
E il 24-120 f/4 lo sto usando senza nessuna taratura fine dell'AF.
Sono stato uno dei fortunati...............
ma ciò non toglie che Nikon / Nital debba risolvere TOTALMENTE e VELOCEMENTE il problema a quelli meno fortunati !!!
Basta sostituirgli la D800 con un'altra....nuova di zecca e provata preventivamente.
Questo sarebbe da NIKON........
tutto il resto è da Canon !!!
La mia è perfetta.......adesso ?
Vabbè.................mi sono tolto tutti i dubbi !!!
La mia il problema dell'AF non ce l'ha assolutamente.
E i quattro scatti sopra lo confermano..........................
Addirittura lo scatto con il punto sinistro in AF e in Life View sono praticamente uguali.
E il 24-120 f/4 lo sto usando senza nessuna taratura fine dell'AF.
Sono stato uno dei fortunati...............
ma ciò non toglie che Nikon / Nital debba risolvere TOTALMENTE e VELOCEMENTE il problema a quelli meno fortunati !!!
Basta sostituirgli la D800 con un'altra....nuova di zecca e provata preventivamente.
Questo sarebbe da NIKON........
tutto il resto è da Canon !!!
La mia è perfetta.......adesso ?
Felix, non me ne volere
Il 24-120 è (era) perfetto anche sulla mia..QUOTE(Boscacci @ Oct 21 2012, 01:59 PM)
Felix, non me ne volere Il 24-120 è (era) perfetto anche sulla mia..
Il 24-120 è (era) perfetto anche sulla mia..Assolutamente no.
Ma io attualmente dispongo solo del 24-120 f/4 e del 16-35 f/4.
Sto per prendere un AFS 50 f/1.4.
Poi farò le ultime prove !!!
Però...
attualmente dovendo scattare con i due zoom f/4...........
posso dire che il problema non ce l'ho !!!
___
E comunque è una cosa assurda.
Il modulo AF dovrebbe funzionare bene con tutte le ottiche !!!
QUOTE(IFelix68 @ Oct 21 2012, 01:55 PM)
Clicca per vedere gli allegati
La mia il problema dell'AF non ce l'ha assolutamente.
E i quattro scatti sopra lo confermano..........................
La mia il problema dell'AF non ce l'ha assolutamente.
E i quattro scatti sopra lo confermano..........................
Abbi pazienza, qui ora ti faccio l'avvocato del diavolo, a me il difetto lo presenta in forma lieve all'estremo sensore di sx con il 14-24 a f2.8 focale 14 e sembra che questa ottica come il 24-70 2.8 siano coinvolte a tutta apertura e per focali grandangolari. Con gli altri obiettivi niente da rilevare, ho fatto molte prove con 85 1.8-60 2.8 macro-24 85 3.5 4.5 e non presenta difetti di messa a fuoco. Quindi a f4.0 anche se la fotocamera avesse la criticità che stiamo discutendo non credo possa venire evidenziata.
PS. Nel frattempo anche Boscacci è intervenuto in questo senso...
QUOTE(fcamb @ Oct 21 2012, 02:06 PM)
Abbi pazienza, qui ora ti faccio l'avvocato del diavolo, a me il difetto lo presenta in forma lieve all'estremo sensore di sx con il 14-24 a f2.8 focale 14 e sembra che questa ottica come il 24-70 2.8 siano coinvolte a tutta apertura e per focali grandangolari. Con gli altri obiettivi niente da rilevare, ho fatto molte prove con 85 1.8-60 2.8 macro-24 85 3.5 4.5 e non presenta difetti di messa a fuoco. Quindi a f4.0 anche se la fotocamera avesse la criticità che stiamo discutendo non credo possa venire evidenziata.
Con il 50 a f/1.4 posso togliermi totalmente il dubbio ?
QUOTE(IFelix68 @ Oct 21 2012, 02:05 PM)
Assolutamente no.
Ma io attualmente dispongo solo del 24-120 f/4 e del 16-35 f/4.
Sto per prendere un AFS 50 f/1.4.
Poi farò le ultime prove !!!
Però...
attualmente dovendo scattare con i due zoom f/4...........
posso dire che il problema non ce l'ho !!!
___
E comunque è una cosa assurda.
Il modulo AF dovrebbe funzionare bene con tutte le ottiche !!!
Ma io attualmente dispongo solo del 24-120 f/4 e del 16-35 f/4.
Sto per prendere un AFS 50 f/1.4.
Poi farò le ultime prove !!!
Però...
attualmente dovendo scattare con i due zoom f/4...........
posso dire che il problema non ce l'ho !!!
___
E comunque è una cosa assurda.
Il modulo AF dovrebbe funzionare bene con tutte le ottiche !!!
Non volevo portarti sfiga
Indubbiamente le lenti meno luminose mascherano meglio il problema, o semplicemente non lo evidenziano proprio, ancora non l'ho capito. Non per niente il 24-120 f4 è stata l'unica lente (almeno fino a prima dell'intervento LTR) che ho usato sulla d800e senza patemi d'animo.
QUOTE(IFelix68 @ Oct 21 2012, 02:08 PM)
Con il 50 a f/1.4 posso togliermi totalmente il dubbio ?
Secondo me sì, era una lente che a me evidenziava il difetto a sinistra.
QUOTE(Boscacci @ Oct 21 2012, 02:10 PM)
Indubbiamente le lenti meno luminose mascherano meglio il problema, o semplicemente non lo evidenziano proprio, ancora non l'ho capito. ........
Chiudendo il diaframma, aumente la profondità di campo davanti all'ottica, ma....aumenta anche la profondità di fuoco sul sensore, dietro l'ottica: con ottiche diaframmate, qualsivoglia errore di fuoco diviene meno visibile sia davanti, come PdC che dietro l'ottica, come piano di fuoco, perchè aumentando la profondità di fuoco sul sensore, anche leggere non complanarità dell'AF, che opera una simulazione di fuoco, fanno ricadere il piano focale, dove è situato il sensore, dentro la profondità di fuoco dell'ottica che diaframmata ha dimensione maggiore.
La MaF coi laterali su ottiche aperte a F 1,2 o F1,4 è comunque sempre critica, e per ridurre quella criticitàì, bisogna sempre, ottica per ottica, tarare l'AF su quella specifica ottica, e questo è normale, sugli F 1,2 è poi inalienabile, ma anche sugli F 1,4 va fatto, ma il fatto che sia critica non vuol dire i disastri che si vedono quà combinati dai laterali di alcune D 800, di più il sinistro, ed oltretutto combinati addirittura anche su ottiche F 2,8, poco luminose, quelle sono già assai chiuse rispetto ad un F 1.4.
Il 24 - 120 è un F 4, buio assai anche a tutta apertura, e dunque ha profondità di fuoco elevata anche a tutta apertura ed il fenomeno lo vedi meno, come certamente lo vedi meno se chiudi a F4 un'ottica che ti crea problemi ad F 1,4.
Non ci dimentichiamo che le ottiche F 1,4, considerate molto luminose anni fa, oggi sono ottiche normali, normalissime, si stanno affermando addirittura gli F 1,2 in fotografia 35 mm, e con le F 1,2 AFS ci lavorano benissimo, ci sono fotocamere che mettono a fuoco benissimo, e tranquillamente, quelle ottiche, dunque la fotocamera DEVE mettere a fuoco con gli F 1,4 ad F 1,4 anche coi laterali se messa a punto in AF in normale operazione di utenza.
In bocca al lupo per una soluzione positiva senza troppe ulteriori grane e saluti cordiali
QUOTE(dimapant @ Oct 21 2012, 05:39 PM)
In bocca al lupo per una soluzione positiva senza troppe ulteriori grane e saluti cordiali
Grazie per le delucidazioni, e crepi il lupo !
QUOTE(dimapant @ Oct 21 2012, 05:39 PM)
Chiudendo il diaframma, aumente la profondità di campo davanti all'ottica, ma....aumenta anche la profondità di fuoco sul sensore, dietro l'ottica: con ottiche diaframmate, qualsivoglia errore di fuoco diviene meno visibile sia davanti, come PdC che dietro l'ottica, come piano di fuoco, perchè aumentando la profondità di fuoco sul sensore, anche leggere non complanarità dell'AF, che opera una simulazione di fuoco, fanno ricadere il piano focale, dove è situato il sensore, dentro la profondità di fuoco dell'ottica che diaframmata ha dimensione maggiore.
La MaF coi laterali su ottiche aperte a F 1,2 o F1,4 è comunque sempre critica, e per ridurre quella criticitàì, bisogna sempre, ottica per ottica, tarare l'AF su quella specifica ottica, e questo è normale, sugli F 1,2 è poi inalienabile, ma anche sugli F 1,4 va fatto, ma il fatto che sia critica non vuol dire i disastri che si vedono quà combinati dai laterali di alcune D 800, di più il sinistro, ed oltretutto combinati addirittura anche su ottiche F 2,8, poco luminose, quelle sono già assai chiuse rispetto ad un F 1.4.
Il 24 - 120 è un F 4, buio assai anche a tutta apertura, e dunque ha profondità di fuoco elevata anche a tutta apertura ed il fenomeno lo vedi meno, come certamente lo vedi meno se chiudi a F4 un'ottica che ti crea problemi ad F 1,4.
Non ci dimentichiamo che le ottiche F 1,4, considerate molto luminose anni fa, oggi sono ottiche normali, normalissime, si stanno affermando addirittura gli F 1,2 in fotografia 35 mm, e con le F 1,2 AFS ci lavorano benissimo, ci sono fotocamere che mettono a fuoco benissimo, e tranquillamente, quelle ottiche, dunque la fotocamera DEVE mettere a fuoco con gli F 1,4 ad F 1,4 anche coi laterali se messa a punto in AF in normale operazione di utenza.
In bocca al lupo per una soluzione positiva senza troppe ulteriori grane e saluti cordiali
La MaF coi laterali su ottiche aperte a F 1,2 o F1,4 è comunque sempre critica, e per ridurre quella criticitàì, bisogna sempre, ottica per ottica, tarare l'AF su quella specifica ottica, e questo è normale, sugli F 1,2 è poi inalienabile, ma anche sugli F 1,4 va fatto, ma il fatto che sia critica non vuol dire i disastri che si vedono quà combinati dai laterali di alcune D 800, di più il sinistro, ed oltretutto combinati addirittura anche su ottiche F 2,8, poco luminose, quelle sono già assai chiuse rispetto ad un F 1.4.
Il 24 - 120 è un F 4, buio assai anche a tutta apertura, e dunque ha profondità di fuoco elevata anche a tutta apertura ed il fenomeno lo vedi meno, come certamente lo vedi meno se chiudi a F4 un'ottica che ti crea problemi ad F 1,4.
Non ci dimentichiamo che le ottiche F 1,4, considerate molto luminose anni fa, oggi sono ottiche normali, normalissime, si stanno affermando addirittura gli F 1,2 in fotografia 35 mm, e con le F 1,2 AFS ci lavorano benissimo, ci sono fotocamere che mettono a fuoco benissimo, e tranquillamente, quelle ottiche, dunque la fotocamera DEVE mettere a fuoco con gli F 1,4 ad F 1,4 anche coi laterali se messa a punto in AF in normale operazione di utenza.
In bocca al lupo per una soluzione positiva senza troppe ulteriori grane e saluti cordiali
Grazie mille per la delucidazione Dimapant!
QUOTE(neomeso.lese @ Oct 19 2012, 08:41 PM)
Hai assolutamente ragione Alessandro, è quello che ho sostenuto da sempre, ed è quello che avrebbe evitato molti degli spiacevoli inconvenienti capitati nel corso di questi mesi.
Purtroppo la confusione continua a regnare sovrana, non solo tra gli utenti ma anche, e purtroppo, tra gli addetti ai lavori.
Ho contattato il mio rivenditore, ufficiale Nital, per conto di un amico che ha intenzione di acquistare una D800, specificando che quest'ultimo vorrebbe assolutamente provare prima la macchina per scongiurare il pericolo di incappare in un esemplare con il problema all'autofocus.
Il rivenditore mi ha risposto di non essere affatto al corrente di alcun bug per quello che riguarda la macchina e, sotto mia insistenza, ha chiamato Ltr per farsi aggiornare in merito.
Risposta da parte di Ltr: non esiste alcun problema autofocus sulle D800. Il problema è delle ottiche non calibrate e della risoluzione che amplifica il problema
Non vorrei metterti dubbi Alessandro, mi auguro davvero con tutto il cuore che la tua macchina torni guarita dalla cura, ma, sinceramente, iniziano a cadermi le braccia
Purtroppo la confusione continua a regnare sovrana, non solo tra gli utenti ma anche, e purtroppo, tra gli addetti ai lavori.
Ho contattato il mio rivenditore, ufficiale Nital, per conto di un amico che ha intenzione di acquistare una D800, specificando che quest'ultimo vorrebbe assolutamente provare prima la macchina per scongiurare il pericolo di incappare in un esemplare con il problema all'autofocus.
Il rivenditore mi ha risposto di non essere affatto al corrente di alcun bug per quello che riguarda la macchina e, sotto mia insistenza, ha chiamato Ltr per farsi aggiornare in merito.
Risposta da parte di Ltr: non esiste alcun problema autofocus sulle D800. Il problema è delle ottiche non calibrate e della risoluzione che amplifica il problema
Non vorrei metterti dubbi Alessandro, mi auguro davvero con tutto il cuore che la tua macchina torni guarita dalla cura, ma, sinceramente, iniziano a cadermi le braccia
questo approccio di LTR mi sembra palesemente scorretto... se nel mio caso compro D800 e 24-70 e 50f1.4 tutto nuovo e il problema nasce a causa di ottiche starate in ogni caso Nikon/LTR mi hanno venduto prodotti non conformi oppure che hanno superato un test di qualità fatto con i piedi... a ciò aggiungerei un altro particolare...
questa è la dichiarazione rilasciata al Photokina 2012 da Michael Wollburg (Manager Customer Support Nikon GmbH):
http://falklumo.blogspot.de/2012/09/photok...bout-d800s.html
con tutto il rispetto per LTR alla fine sono pur sempre commercianti e quindi hanno tutto l'interesse di insabbiare questa sbandata di cui si parla in tutti i forum del pianeta...
quindi un po' di attenzione prima di fare scelte affrettate...
nel mio caso io pretendo dei prodotti nuovi che funzionino subito senza dover passare per il centro assistenza... se no la strada che seguirò sarà l'unica percorribile... ovvero carta bollata...
seguo sempre le vostre sfortunate vicende, e me ne dispiace.
però vorrei darvi un consiglio.. fate le prove dell'af sempre con la macchina su un trepiede... a mano libera il micromosso potrebbe farvi qualche scherzetto e confondervi sul risultato... e confrontate sempre il risultato tra af e live view.
Ciao
Max
però vorrei darvi un consiglio.. fate le prove dell'af sempre con la macchina su un trepiede... a mano libera il micromosso potrebbe farvi qualche scherzetto e confondervi sul risultato... e confrontate sempre il risultato tra af e live view.
Ciao
Max
QUOTE(Max Lucotti @ Oct 22 2012, 11:28 AM)
seguo sempre le vostre sfortunate vicende, e me ne dispiace.
però vorrei darvi un consiglio.. fate le prove dell'af sempre con la macchina su un trepiede... a mano libera il micromosso potrebbe farvi qualche scherzetto e confondervi sul risultato... e confrontate sempre il risultato tra af e live view.
Ciao
Max
però vorrei darvi un consiglio.. fate le prove dell'af sempre con la macchina su un trepiede... a mano libera il micromosso potrebbe farvi qualche scherzetto e confondervi sul risultato... e confrontate sempre il risultato tra af e live view.
Ciao
Max
sempre usato treppiede... ma vorrei aggiungere se a mano libera sensore dx ok e sx no qualcosa caro mio non va... oppure anche il mio emisfero dx è non allinetao a quello sx?
QUOTE(bieci @ Oct 22 2012, 11:02 AM)
questo approccio di LTR mi sembra palesemente scorretto... se nel mio caso compro D800 e 24-70 e 50f1.4 tutto nuovo e il problema nasce a causa di ottiche starate in ogni caso Nikon/LTR mi hanno venduto prodotti non conformi oppure che hanno superato un test di qualità fatto con i piedi... a ciò aggiungerei un altro particolare...
questa è la dichiarazione rilasciata al Photokina 2012 da Michael Wollburg (Manager Customer Support Nikon GmbH):
http://falklumo.blogspot.de/2012/09/photok...bout-d800s.html
con tutto il rispetto per LTR alla fine sono pur sempre commercianti e quindi hanno tutto l'interesse di insabbiare questa sbandata di cui si parla in tutti i forum del pianeta...
quindi un po' di attenzione prima di fare scelte affrettate...
nel mio caso io pretendo dei prodotti nuovi che funzionino subito senza dover passare per il centro assistenza... se no la strada che seguirò sarà l'unica percorribile... ovvero carta bollata...
questa è la dichiarazione rilasciata al Photokina 2012 da Michael Wollburg (Manager Customer Support Nikon GmbH):
http://falklumo.blogspot.de/2012/09/photok...bout-d800s.html
con tutto il rispetto per LTR alla fine sono pur sempre commercianti e quindi hanno tutto l'interesse di insabbiare questa sbandata di cui si parla in tutti i forum del pianeta...
quindi un po' di attenzione prima di fare scelte affrettate...
nel mio caso io pretendo dei prodotti nuovi che funzionino subito senza dover passare per il centro assistenza... se no la strada che seguirò sarà l'unica percorribile... ovvero carta bollata...
Io mi trovo nella stessa situazione, tutto nuovo ma funzionamento assolutamente non a livello di un prodotto come la D800E.....trovo assurdo che non ci sia un comunicato ufficiale di ritiro delle macchine dal mercato o di sostituzione dei prodotti difettosi: l'af è decisamente ballerino!!!! Troppo!!!!
Cmq se vi può confortare, sia D4 che D800 che D600 soffrono sul sinistro
QUOTE(bieci @ Oct 22 2012, 11:35 AM)
sempre usato treppiede... ma vorrei aggiungere se a mano libera sensore dx ok e sx no qualcosa caro mio non va... oppure anche il mio emisfero dx è non allinetao a quello sx?
ho scritto così perchè ho letto che qualcuno ha fatto prove a mano libera, bisogna mettere meno variabili possibili in gioco in questi test e quindi il trepiede è d'obbligo e anche tutte le precauzioni per gli scatti con questo (scatto remoto, mup, no VR). Se no si potrebbe confondere una maf sballata con un micromosso, nessuno prenderebbe sul serio un test fatto a mano libera.
QUOTE(cgp @ Oct 22 2012, 11:46 AM)
Cmq se vi può confortare, sia D4 che D800 che D600 soffrono sul sinistro
beppe io sulla mia D4 e tutto perfetto il dx e = al sx e il sx dx e =al centrale come lo era per la D3
ho altri tre amici che l'anno presa e tutte perfette .
ps io ho tutti luminosi e anche afd nessun problema nemmeno a 1'4
QUOTE(gigi 72 @ Oct 22 2012, 11:50 AM)
beppe io sulla mia D4 e tutto perfetto il dx e = al sx e il sx dx e =al centrale come lo era per la D3
ho altri tre amici che l'anno presa e tutte perfette .
ps io ho tutti luminosi e anche afd nessun problema nemmeno a 1'4
ho altri tre amici che l'anno presa e tutte perfette .
ps io ho tutti luminosi e anche afd nessun problema nemmeno a 1'4
qui in fatti non si discute della capacità di Nikon di produrre macchine non fallate, ma dell'opportunità/necessità di richiamare e/o riparare quelle difettate, eventualmente mediante sostituzione del prodotto: qui parliamo di € 3.000,00!
QUOTE(Max Lucotti @ Oct 22 2012, 11:46 AM)
ho scritto così perchè ho letto che qualcuno ha fatto prove a mano libera, bisogna mettere meno variabili possibili in gioco in questi test e quindi il trepiede è d'obbligo e anche tutte le precauzioni per gli scatti con questo (scatto remoto, mup, no VR). Se no si potrebbe confondere una maf sballata con un micromosso, nessuno prenderebbe sul serio un test fatto a mano libera.
Non sono d'accordo: tu troveresti inattendibile uno scatto a mano libera fatto ad un palazzo distante 30 metri a 1/8000s, che viene fuori sfocato come Dio solo sa.. ? E che se effettuato con il centrale viene perfettamente a fuoco come una lama ?
Se poi LTR pretende che tutti i test possibili e immaginabili vengano effettuati esclusivamente su cavalletto, ah vabbè, farò anche questo, ma chissà perchè son sicuro che i risultati sarebbero identici a quelli fatti a mano libera...
Senza polemica, beninteso
Ale
QUOTE(Boscacci @ Oct 22 2012, 12:01 PM)
Non sono d'accordo: tu troveresti inattendibile uno scatto a mano libera fatto ad un palazzo distante 30 metri a 1/8000s, che viene fuori sfocato come Dio solo sa.. ? E che se effettuato con il centrale viene perfettamente a fuoco come una lama ?
Se poi LTR pretende che tutti i test possibili e immaginabili vengano effettuati esclusivamente su cavalletto, ah vabbè, farò anche questo, ma chissà perchè son sicuro che i risultati sarebbero identici a quelli fatti a mano libera...
Senza polemica, beninteso
Ale
Se poi LTR pretende che tutti i test possibili e immaginabili vengano effettuati esclusivamente su cavalletto, ah vabbè, farò anche questo, ma chissà perchè son sicuro che i risultati sarebbero identici a quelli fatti a mano libera...
Senza polemica, beninteso
Ale
non è sicuramente inattendibile, però capisci che tu che hai fotografato sai bene che hai avuto tutto sotto controllo..chi invece legge e risponde in un topic si vede costretto ad andare sulla fiducia ed è portato a porsi dei dubbi ( anche se probabilmente nella maggior parte dei casi immotivati ).
per avere dei pareri di terze persone è più corretto postare degli scatti inconfutabili ed esenti dall'errore umano quindi su cavalletto...cosi si evitano a priori tutti i vari "ma se..." del caso
QUOTE(bluesun77 @ Oct 22 2012, 12:06 PM)
non è sicuramente inattendibile, però capisci che tu che hai fotografato sai bene che hai avuto tutto sotto controllo..chi invece legge e risponde in un topic si vede costretto ad andare sulla fiducia ed è portato a porsi dei dubbi ( anche se probabilmente nella maggior parte dei casi immotivati ).
per avere dei pareri di terze persone è più corretto postare degli scatti inconfutabili ed esenti dall'errore umano quindi su cavalletto...cosi si evitano a priori tutti i vari "ma se..." del caso
per avere dei pareri di terze persone è più corretto postare degli scatti inconfutabili ed esenti dall'errore umano quindi su cavalletto...cosi si evitano a priori tutti i vari "ma se..." del caso
Su questo sono d'accordo, ovvero, preservare l'oggettività del test per evitare possibili confutazioni.
Però ragazzi, sù, concedetemi almeno questo: non ne posso più di aspettare miracoli, dimostrare ciò che mi è evidente dal 1 Maggio 2012 e sentirmi anche in colpa perchè in due ore sotto il sole a fare scatti al mondo che mi circonda non ho usato il cavalletto. Non ce l'ho con nessuno di voi, non fraintendetemi, sono solo tanto stufo e deluso.
QUOTE(ciccioder @ Oct 22 2012, 11:59 AM)
qui in fatti non si discute della capacità di Nikon di produrre macchine non fallate, ma dell'opportunità/necessità di richiamare e/o riparare quelle difettate, eventualmente mediante sostituzione del prodotto: qui parliamo di € 3.000,00!
infatti e quello che ho detto qui il caso non sussiste se non per rari casi dove puo accadere per tutti i prodotti , il fatto della d800 e vergognoso , in tutto da LTR a nikon che non prendono posizione anzi mettono la testa sotto la sabbia .
Poi in modo più assoluto tutti i prodotti devono essere conformi a degli standard
ps: ad ogni modo io prima di prenderla lo provata con tutti i crismi, non si sa mai , e d'accordo col negoziante che se entro qualche giorno trovavo difetti gravi pretendevo il reso.
e la D4 costa ben 6000 quindi la cosa sarebbe stata ancor piu grave.
Gigi
QUOTE(gigi 72 @ Oct 22 2012, 11:50 AM)
beppe io sulla mia D4 e tutto perfetto il dx e = al sx e il sx dx e =al centrale come lo era per la D3
ho altri tre amici che l'anno presa e tutte perfette .
ps io ho tutti luminosi e anche afd nessun problema nemmeno a 1'4
ho altri tre amici che l'anno presa e tutte perfette .
ps io ho tutti luminosi e anche afd nessun problema nemmeno a 1'4
anche io con D3s e D4 nessun problema con ottiche luminose...
a me dispiace profondamente per la situazione che molti utenti hanno , pero e palese che purtroppo e un problema nato dalla d800 non da altre , forse il passo più lungo della gamba , 36mp son tanti e richiedono ancora più precisione nell'assemblaggio del sensore , che nikon si prenda le proprie responsabilità con una soluzione definitiva .
Gigi
Gigi
QUOTE(cgp @ Oct 22 2012, 11:46 AM)
Cmq se vi può confortare, sia D4 che D800 che D600 soffrono sul sinistro
Parecchie D800, appurato; sporadicamente D4.
Ma la D600? Prima volta che lo leggo, per non mescolare relatà e fantasia, questo dato da dove uscirebbe?
QUOTE(Boscacci @ Oct 22 2012, 12:10 PM)
Su questo sono d'accordo, ovvero, preservare l'oggettività del test per evitare possibili confutazioni.
Però ragazzi, sù, concedetemi almeno questo: non ne posso più di aspettare miracoli, dimostrare ciò che mi è evidente dal 1 Maggio 2012 e sentirmi anche in colpa perchè in due ore sotto il sole a fare scatti al mondo che mi circonda non ho usato il cavalletto. Non ce l'ho con nessuno di voi, non fraintendetemi, sono solo tanto stufo e deluso.
Però ragazzi, sù, concedetemi almeno questo: non ne posso più di aspettare miracoli, dimostrare ciò che mi è evidente dal 1 Maggio 2012 e sentirmi anche in colpa perchè in due ore sotto il sole a fare scatti al mondo che mi circonda non ho usato il cavalletto. Non ce l'ho con nessuno di voi, non fraintendetemi, sono solo tanto stufo e deluso.
Capisco la tua frustrazione,sarebbe anche mia se fossi nella tua situazione... e aggiungo che non devi dimostrare nulla al forum... io lo dicevo per te,per essere sicuro oltre ogni logica delle prove che fai, e anche delle tarature fini dell'af.
Un altro errore che potrebbe capitare senza trepiede è che, in af-s, prendi la maf e poi sposti la macchina, anche di poco potrebbe dare risultati falsati.
Spero che presto ti si risolva tutto, davvero.
Ciao
Max
per le d4 i problemi che pochi utenti hanno avuto erano di altra natura
assemblaggio mirino e penteprisma specchio , non del sensore e a ora un solo utente, poi la calibratura dell'af su un ottica e di normale natura da sempre , non confondiamo un problema per un altro altrimenti si fa' solo confusione .
fatevi un giro sul club della d4 e non ci sara nemmeno un intervento del genere .
Gigi
assemblaggio mirino e penteprisma specchio , non del sensore e a ora un solo utente, poi la calibratura dell'af su un ottica e di normale natura da sempre , non confondiamo un problema per un altro altrimenti si fa' solo confusione .
fatevi un giro sul club della d4 e non ci sara nemmeno un intervento del genere .
Gigi
QUOTE(Max Lucotti @ Oct 22 2012, 11:46 AM)
ho scritto così perchè ho letto che qualcuno ha fatto prove a mano libera, bisogna mettere meno variabili possibili in gioco in questi test e quindi il trepiede è d'obbligo e anche tutte le precauzioni per gli scatti con questo (scatto remoto, mup, no VR). Se no si potrebbe confondere una maf sballata con un micromosso, nessuno prenderebbe sul serio un test fatto a mano libera.
Max, hai ragione e fotografare paesaggi a 1,4 all'uso pratico è follia, però perdonami, ma se per avere una messa a fuoco corretta in pieno sole a 1/8000 e f 1,4 diventasse indispensabile live view e cavalletto, a questo punto parrebbe che invece di una fotocamera del 2012 si stia parlando di un vecchio banco ottico.
QUOTE(Max Lucotti @ Oct 22 2012, 12:39 PM)
Spero che presto ti si risolva tutto, davvero.
Ciao
Max
Ciao
Max
Grazie !
QUOTE(gigi 72 @ Oct 22 2012, 12:12 PM)
infatti e quello che ho detto qui il caso non sussiste se non per rari casi dove puo accadere per tutti i prodotti , il fatto della d800 e vergognoso , in tutto da LTR a nikon che non prendono posizione anzi mettono la testa sotto la sabbia .
Poi in modo più assoluto tutti i prodotti devono essere conformi a degli standard
ps: ad ogni modo io prima di prenderla lo provata con tutti i crismi, non si sa mai , e d'accordo col negoziante che se entro qualche giorno trovavo difetti gravi pretendevo il reso.
e la D4 costa ben 6000 quindi la cosa sarebbe stata ancor piu grave.
Gigi
Poi in modo più assoluto tutti i prodotti devono essere conformi a degli standard
ps: ad ogni modo io prima di prenderla lo provata con tutti i crismi, non si sa mai , e d'accordo col negoziante che se entro qualche giorno trovavo difetti gravi pretendevo il reso.
e la D4 costa ben 6000 quindi la cosa sarebbe stata ancor piu grave.
Gigi
Gigi, la mia D4 è stata in ltr per i problemi sul sinistro, quella dell'utente Max Ramuschi idem, ci siamo anche confrontati e il problema era il medesimo...
Con la differenza che i 16 mp perdonano molto ma molto di piú.
Poi chiaramente come ci sono le d800 perfette ci saranno anche le d4 e la tua sarà una di quelle...
Peró il problema riguarda anche lei.
E notizia di oggi, sempre Max ha preso la d600 e mi ha detto che anche lei soffre dello stesso problema,
Spero intervenga almeno vi spiega lui direttamente che la piú lunga di me...
QUOTE(Seestrasse @ Oct 22 2012, 12:44 PM)
Max, hai ragione e fotografare paesaggi a 1,4 all'uso pratico è follia, però perdonami, ma se per avere una messa a fuoco corretta in pieno sole a 1/8000 e f 1,4 diventasse indispensabile live view e cavalletto, a questo punto parrebbe che invece di una fotocamera del 2012 si stia parlando di un vecchio banco ottico.
hai ragione naturalmente, con dati come questi e se parliamo di maf a infinito. Ma metti che stai provando la maf in af-s su un albero a 3 metri da te... prendi la maf e poi ti sposti .. il risultato potrebbe essere inficiato da questo movimento.
Insomma, concettualmente è sbagliato secondo me non usare il trepiede per i test... per fotografare normalmente naturalmente è un altro mondo...e in quel mondo dubito che farai foto a 1,4 1/8000 ad infinito.
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75
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