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CVCPhoto
Scusatemi se apro un thread alquanto scottante e pertanto chiedo a tutti di esprimere le proprie opinioni con educazione e civiltà.

Abbiamo avuto modo tutti di assistere alla trucidazione del Colonnello Gheddafi attraverso i filmati proposti dai vari TG.

Premetto che un personaggio del genere che sulla sua coscienza aveva decine di migliaia di vittime, in oltre quarantanni di dittatura si è arricchito a dismisura, a tenuto in scacco numerosi stati, ha fatto il bello e cattivo tempo a suo piacimento, ha minacciato mezzo mondo e commesso crimini orribili.

La pena di morte non gliel'avrebbe risparmiata nessuna commissione, come del resto è successo a Saddam Hussein.

Se Niccolò Macchiavelli affermava che "il fine giustifica i mezzi", in questo caso mi permetto di dissentire.

Le immagini proposte dai filmati della sua uccisione fanno vedere un accanimento esagerato su una persona inerme ed impaurita, che per una volta sola nella sua vita si è trovata ad affrontare una situazione nella quale era in svantaggio.

Ritengo quelle immagini di una disumanità inaccettabile in un mondo civile che proclama la pace, un omicidio in perfetto stile, una giustizia sommaria abominevole.

Anche il peggior delinquente, a parer mio, andrebbe catturato possibilmente vivo, processato da un tribunale neutrale e quindi condannato, ma non massacrato con una bestia (per quanto lo fosse) e messo al pubblico ludibrio.

Una pagina di storia contemporanea da dimenticare.

P.S.: Vi pregherei di non strumentalizzare il thread in termini polici inutili. Fate finta che Gheddafi fosse un delinquente internazionale ricercato dall'Interpol e non un dittatore violento e sanguinario. Vorrei quindi, almeno per una volta, cercare un confronto in termini di giustizia.

Carlo
cristian veltri
Lui ha fatto torturare ed uccidere persone che probabilmente imploravano pietà. Probabilmente il suo esercito ha ucciso fratelli, sorelle, mogli, madri delle persone che lo hanno trovato. Non giustifico il loro comportamento perchè a me gheddafi non mi ha portato via nulla, probabilmente se mi avesse ucciso un famigliare sarei meno diplomatico.
maurizio angelin
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 09:28 PM) *
Una pagina di storia contemporanea da dimenticare.


Pur non essendo MAI stato un "estimatore" di Gheddafi concordo.
E aggiungo che i governanti dei Paesi europei, la Francia in primis, hanno dimostrato, ancora una volta, la loro doppiezza e totale falsità.
Che per le "persone per bene" é invece "diplomazia".

Maurizio
Stef500f
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 09:28 PM) *
Ritengo quelle immagini di una disumanità inaccettabile in un mondo civile che proclama la pace, un omicidio in perfetto stile, una giustizia sommaria abominevole.

Carlo

Infatti, i media hanno esaltato la morte di un essere umano esagerando. Poi magari si perdono in discorsi assurdi per condannare la minima violenza nelle pseudomanifestazioni a cui assistiamo ultimamente.
dimitri.1972
Sempre senza far polemica, ma è solo la storia che si ripete....

Anche diversi anni fà un altro rappresentante di uno stato fu vittima di un'esecuzione sommaria senza processo, probabilmente allora come ora per non permettere confessioni scomode.
Mozo
La verità, secondo me, e' che non potevano permettersi di farlo arrivare in tribunale dove avrebbe tirato fuori tutti gli scheletri che hanno nell'armadio i leader occidentali.

In maniera diversa ma anche l'occidente e' governato da dittature che ammazzano testimoni scomodi, fanno stragi di stato per convenienze politiche ed affamano il proprio popolo.
a.mignard
Purtroppo quando si arriva alla guerra civile l'ordine e la giustizia passano in secondo piano.
Quando un regime dittatoriale cade si crea una mancanza di poteri che permette di fatto tutti i regolamenti di conti.
Ovviamente son d'accordo con te.
Io credo che Gheddafi non sia peggio di altri passati dittatori... forse aveva diritto a un trattamento più civile... o forse doveva lui stesso non lasciarsi catturare vivo.
In fondo aveva sempre dichiarato che avrebbe sterminato come dei cani tutti i ribelli compresi i famigliari, forse è per quello che quando lo hanno preso lo hanno linciato e ucciso.

CVCPhoto
QUOTE(dimitri.1972 @ Oct 21 2011, 09:46 PM) *
Sempre senza far polemica, ma è solo la storia che si ripete....

Anche diversi anni fà un altro rappresentante di uno stato fu vittima di un'esecuzione sommaria senza processo, probabilmente allora come ora per non permettere confessioni scomode.


E non sarà l'ultimo. mad.gif

Pregherei comunque tutti ad attenersi alle mie raccomandazioni, parlando esclusivamente del fatto e della legittimità dello stesso.

Grazie per la partecipazione.

Carlo
Francesco Martini
1) - quelle immagini cruente e' due giorni che ai TG ce le fanno vedere all'ora di pranzo e cena..e non sono certo "educative"

2) - chi ci dice che quello non sia un sosia di Gheddafi e quella sia tutta una sceneggiata???

3) - Certi popoli hanno bisogno di un regime totalitario e di un "leader"..
perche' adesso i libici della varie fazioni e tribu' si scanneranno tra loro per anni..come fanno in Iraq dopo la morte di Saddam..

4) perche' l'Onu non e' intervenuto anche in Siria dove anche li' son morti tanti civili???
perche' li' non c'e' il petrolio.....

5) - L'italia aveva fatto un patto di amicizia con la Libia..e poi l'ha bombardata!!!!!! ph34r.gif

6) Anche Mussolini fu trucidato dal suo popolo che giorni prima lo acclamava!!!!!


Basta!!!
e chiudete pure la discussione...
Francesco Martini
CVCPhoto
QUOTE(a.mignard @ Oct 21 2011, 09:51 PM) *
Purtroppo quando si arriva alla guerra civile l'ordine e la giustizia passano in secondo piano.
Quando un regime dittatoriale cade si crea una mancanza di poteri che permette di fatto tutti i regolamenti di conti.
Ovviamente son d'accordo con te.
Io credo che Gheddafi non sia peggio di altri passati dittatori... forse aveva diritto a un trattamento più civile... o forse doveva lui stesso non lasciarsi catturare vivo.
In fondo aveva sempre dichiarato che avrebbe sterminato come dei cani tutti i ribelli compresi i famigliari, forse è per quello che quando lo hanno preso lo hanno linciato e ucciso.


Convengo con te, ma non credo che questo possa essere un buon auspicio per una futura ed onesta democrazia in quel paese martoriato.

La violenza gratuita non paga mai.

Carlo
vincent39
Credo che c'è da preoccuparsi, più che altro per l'immediato futuro... perchè questi che l'hanno ucciso stanno al suo stesso livello, e la Libia è molto ma molto vicina a noi, oltre ad essere il nostro primo esportatore di greggio.
CVCPhoto
QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 09:54 PM) *
1) - quelle immagini cruente e' due giorni che ai TG ce le fanno vedere all'ora di pranzo e cena..e non sono certo "educative"

2) - chi ci dice che quello non sia un sosia di Gheddafi e quella sia tutta una sceneggiata???

3) - Certi popoli hanno bisogno di un regime totalitario e di un "leader"..
perche' adesso i libici della varie fazioni e tribu' si scanneranno tra loro per anni..come fanno in Iraq dopo la morte di Saddam..

4) perche' l'Onu non intervenuto in Giordania dove anche li' son morti tanti civili???
perche' li' non c'e' il petrolio.....

Basta!!!
e chiudete pure la discussione...
Francesco Martini


Francesco, convengo con te al punto 1, anche se tutti i TG, prima di trasmettere le immagini per dovere di cronaca, hanno avvisato i telespettatori.

Per quanto riguarda il punto 2, anche a me è balenato il sospetto, ma lo ritengo tuttavia poco supportato.

Il punto 3 è molto discutibile, poiché non ritengo giusto che un popolo debba vivere sotto una dittatura, trovo invece sbagliato che le varie potenze ritirino all'istante le loro truppe senza aiutare la Libia a ricostituire un ordine e fondare una democrazia.

Il punto 4 è incontestabile, ma off topic e se lo approfondissimo, la giusta sorte di questo thread sarebbe la chiusura. Salterebbe fuori un flame incontrollabile.

Carlo
marce956
Non poteva finire diversamente texano.gif
CVCPhoto
QUOTE(vincent39 @ Oct 21 2011, 09:56 PM) *
Credo che c'è da preoccuparsi, più che altro per l'immediato futuro... perchè questi che l'hanno ucciso stanno al suo stesso livello, e la Libia è molto ma molto vicina a noi, oltre ad essere il nostro primo esportatore di greggio.


In quanto a questo piazzale loreto insegna, ma la democrazia può tuttavia instaurarsi e consolidarsi. Non vedo quindi preclusioni. Coloro che hanno fatto fuori il Rais verranno celebrati come eroi e questo sarà un punto di partenza per la Libia. Anche se non trovo giusto celebrare degli assassini, ma è un problema mio, forse di scarsa apertura mentale.

Carlo
Francesco Martini
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 10:01 PM) *
trovo invece sbagliato che le varie potenze ritirino all'istante le loro truppe senza aiutare la Libia a ricostituire un ordine e fondare una democrazia.



Carlo

Le varie Potenze..e Noi (Italia) compresi...se ne fregan del popolo
..
andiamo adesso li' a riempire i nostri "secchielli" di petrolio che ci daranno a poco prezzo!!!
ph34r.gif
Francesco Martini
cristian veltri
Sarà che la fotografia rilassa e in questo forum ci sono molte persone pacifiche, e la cosa mi fà molto piacere. Ma io spesso di fronte ad una notizia di un pedofilo sento commenti del tipo: se lo avesse fatto a mio figlio gli avrei tagliato gli attributi, vedo persone che se non gli danno la precedenza si infervorano e sembrano dei tori inferociti. Mi sembra ti sentire la frase di quel comico di zelig "tutti finocchi col c..o degli altri".
Ribadisco il concetto che bisognerebbe mettersi nei panni delle persone che hanno vissuto questa guerra e quel regime. Siamo tutti buoni finchè non ci calpestano il giardino.
pcosta
Ciao Carlo

credo non sapremo mai come sono andate veramente le cose, ma sono portato a pensare che fosse giunto il momento di finire la guerra, forse troppo dispendiosa in un periodo di crisi, probabilmente le intelligence hanno avuto ordine di chiudere ed infatti sembra che il convoglio sia stato bombardato dalla NATO e poi bloccato dai Libici.
Quanto alla fine sono d'accordo con te che è stato ucciso in modo barbaro e raccapricciante ma permettimi alcune considerazioni:

1° ritengo che l'uccisione di un uomo, qualunque sia la sua colpa ed in qualunque modo venga ucciso, è sempre una barbaria, l'uccisione di un individuo è sempre una sconfitta anche se avviene dopo un processo giusto e regolare

2° la sua morte senza processo è stata un bel regalo dei libici alle cancellerie europee ed americana, un processo regolare, degli interrogatori, la ricerca di prove a favore e contro, le testimonianze avrebbero potuto aprire il "vaso di Pandora" degli accordi e delle connivenze più o meno conosciute e lecite tra chi vendeva il petrolio e chi lo comprava, probabilmente francesi, italiani inglesi ecc.. preferiscono indignarsi ora per la violenza con cui lo si è ucciso e ringraziare per il favore

3° detenere, processare e permettere la parola a Gheddafi durante il processo avrebbe ulteriormente complicato il già difficile e complesso processo di normalizzazione della situazione Libica, sarebbe potuto essere un "martire" nelle mani dei "cattivi"

4° l'uccisione in "combattimento" era già stata sperimentata con successo qualche mese fa con un altro super "latitante" Bin Laden, il non averlo processato ha garantito che venisse posta una pietra tombale su quello che è successo realmente 11 di settembre ed in molti altri attentati

Una vecchia volpe della politica sostiene che a pensar male si fa peccato..ma spesso ci azzecca, le ragioni della politica purtroppo percorrono strade che noi comuni mortali non possiamo capire o condividere ed anche questo lo teorizzo molto tempo fa un altro grande Italiano Nicolò Machiavelli

Paolo
CVCPhoto
QUOTE(marce956 @ Oct 21 2011, 10:02 PM) *
Non poteva finire diversamente texano.gif


Certo, vista la determinazione degli insorti, l'epilogo non avrebbe potuto essere diverso, ma non per questo è giustificabile. Anche il peggiore degli assassini come Gheddafi ha diritto ad un processo, anche se con una condanna scontata: la pena di morte per crimini di guerra e contro l'umanità.

Saddam Hussein è stato giustiziato dopo un regolare processo. In quel caso c'è stata giustizia, non oggi però.

Carlo
Francesco Martini
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 10:10 PM) *
Saddam Hussein è stato giustiziato dopo un regolare processo. In quel caso c'è stata giustizia, non oggi però.

Carlo

Anche quello pero' lo hanno "acclamato" per 40 anni..
poi si sono accorti che era un dittatore e lo hanno giustiziato..
ma in quei 40 anni....
il popolo che faceva??? Dormiva??????????????????????
e adesso si scannano tra di loro......
contenti loro.....
ph34r.gif
Francesco Martini
CVCPhoto
QUOTE(pcosta @ Oct 21 2011, 10:10 PM) *
Ciao Carlo

credo non sapremo mai come sono andate veramente le cose, ma sono portato a pensare che fosse giunto il momento di finire la guerra, forse troppo dispendiosa in un periodo di crisi, probabilmente le intelligence hanno avuto ordine di chiudere ed infatti sembra che il convoglio sia stato bombardato dalla NATO e poi bloccato dai Libici.
Quanto alla fine sono d'accordo con te che è stato ucciso in modo barbaro e raccapricciante ma permettimi alcune considerazioni:

1° ritengo che l'uccisione di un uomo, qualunque sia la sua colpa ed in qualunque modo venga ucciso, è sempre una barbaria, l'uccisione di un individuo è sempre una sconfitta anche se avviene dopo un processo giusto e regolare

2° la sua morte senza processo è stata un bel regalo dei libici alle cancellerie europee ed americana, un processo regolare, degli interrogatori, la ricerca di prove a favore e contro, le testimonianze avrebbero potuto aprire il "vaso di Pandora" degli accordi e delle connivenze più o meno conosciute e lecite tra chi vendeva il petrolio e chi lo comprava, probabilmente francesi, italiani inglesi ecc.. preferiscono indignarsi ora per la violenza con cui lo si è ucciso e ringraziare per il favore

3° detenere, processare e permettere la parola a Gheddafi durante il processo avrebbe ulteriormente complicato il già difficile e complesso processo di normalizzazione della situazione Libica, sarebbe potuto essere un "martire" nelle mani dei "cattivi"

4° l'uccisione in "combattimento" era già stata sperimentata con successo qualche mese fa con un altro super "latitante" Bin Laden, il non averlo processato ha garantito che venisse posta una pietra tombale su quello che è successo realmente 11 di settembre ed in molti altri attentati

Una vecchia volpe della politica sostiene che a pensar male si fa peccato..ma spesso ci azzecca, le ragioni della politica purtroppo percorrono strade che noi comuni mortali non possiamo capire o condividere ed anche questo lo teorizzo molto tempo fa un altro grande Italiano Nicolò Machiavelli

Paolo


Paolo, condivido assolutamente quanto da te scritto, tutto è stato più semplice, più rapido e diretto, non da ultimo 'economico'. Ciò non toglie che sia stata comunque una barbarie. Si grida a gran voce "W LA PACE", tutti ad esporre la bandiera multicolor dai propri balconi e poi... tutti ad applaudire per l'uccisione del Rais.

Non è assolutamente sintomo di coerenza e giustizia. A questa stregua uno potrebbe sentirsi autorizzato ad ammazzare a sangue freddo l'omicida di un proprio caro senza essere perseguibile.

No, non ci siamo, il processo a parer mio deve esserci e se si vorrà giustizia in questo mondo, dovrà esse celebrato postumo.

Carlo

QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 10:15 PM) *
Anche quello pero' lo hanno "acclamato" per 40 anni..
poi si sono accorti che era un dittatore e lo hanno giustiziato..
ma in quei 40 anni....
il popolo che faceva??? Dormiva??????????????????????
e adesso si scannano tra di loro......
contenti loro.....
ph34r.gif
Francesco Martini


Se guardiamo la vicina Germania ai templi di Hitler, abbiamo la consapevolezza che la storia si ripete, sempre! Tutti ad idolatrarlo, salvo poi rinnegarlo.

Carlo
Francesco Martini
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 10:20 PM) *
Se guardiamo la vicina Germania ai templi di Hitler, abbiamo la consapevolezza che la storia si ripete, sempre! Tutti ad idolatrarlo, salvo poi rinnegarlo.

Carlo

..anche Mussolini, che gli italiani avevano acclamato per un ventennio, lo trucidarono e lo appesero a testa in giu' ....in un distributore di benzina....
Francesco Martini
buzz
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 09:55 PM) *
Convengo con te, ma non credo che questo possa essere un buon auspicio per una futura ed onesta democrazia in quel paese martoriato.

La violenza gratuita non paga mai.

Carlo



Gratuita? gli hanno solo presentato il conto, e nemmeno per intero.
noi non sappiamo quanto un popolo oppresso abbia desiderio di giustizia=vendetta neu confronti dell'oppressore che gli ha causato tante sofferenze.
O forse lo sappiamo?

Allora usiamo lo stesso peso e la stessa misura per giudicare.

bergat@tiscali.it
Io sono convinto che il dopo gheddafi sarà peggio, come lo è stato l'iran dopo lo scià, l'irak dopo saddam, l'egitto dopo mubarak e coì via. In quei paesi non si stabilisce una democrazia, ma solo destabilizzazione. A mio avviso non sono maturi per la democrazia. O si ritorna a un periodo coloniale, o bisogna accettare una dittatura che comunque è meglio della destabilizzazione. Ci sapremo vedere fra qualche anno cosa sarà diventata la libia....come la somalia, l'irak, l'iran e via dicendo. Ma dico non ci potevamo (l'europa dico) fare i [email="ca@@etini"]ca@@etini[/email] nostri?

Ps. non confondiamo gheddafi con bin laden, solo paragonarli significa non capire la grande differenza.
Francesco Martini
QUOTE(buzz @ Oct 21 2011, 10:25 PM) *
noi non sappiamo quanto un popolo oppresso abbia desiderio di giustizia=vendetta neu confronti dell'oppressore che gli ha causato tante sofferenze.

Un popolo "oppresso" per 40 anni????
La storia insegna che quando il Popolo oppresso si incazza....
rovescia i regimi..e come li rovescia!!!!! (vedi la rivoluzione bolscevica il Russia o la rivoluzione Francese)
..allora il popolo libico per 40 anni ha dormito..
o il regime li andava bene!!!!
Francesco Martini
CVCPhoto
QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 10:29 PM) *
Un popolo "oppresso" per 40 anni????
La storia insegna che quando il Popolo oppresso si incazza....
rovescia i regimi..e come li rovescia!!!!! (vedi la rivoluzione bolscevica il Russia o la rivoluzione Francese)
..allora il popolo libico per 40 anni ha dormito..
o il regime li andava bene!!!!
Francesco Martini


Nulla mi toglie dalla mente che la rivoluzione libica abbia avuto una grande regia esterna Francesco, fin dall'inizio. Ecco spiegata la tua tesi.

Carlo
pcosta
[quote name='CVCPhoto' date='Oct 21 2011, 10:20 PM' post='2680395']


Non è assolutamente sintomo di coerenza e giustizia.


Coerenza e giustizia sono parole ed ideali per "UOMINI semplici" wink.gif , la politica ed i suoi accoliti non ne conoscono i significato, ma se ne riempiono la bocca, ci giocano quando torna loro utile, per distruggere tutto quello detto dopo frazione di secondi mad.gif

No, non ci siamo, il processo a parer mio deve esserci e se si vorrà giustizia in questo mondo, dovrà esse celebrato postumo.

Penso che solo il tempo e l'analisi storica (quindi tra 100 anni) potranno forse fare luce su quello che è successo in Libia durante questi 40 anni e su quelle che sono state le connivenze e gli interessi in gioco nel sostenere, armare, lusingare, coprire, mistificare e poi distruggere e nascondere Gheddafi e le sue malefatte

Paolo

Francesco Martini
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 10:34 PM) *
Nulla mi toglie dalla mente che la rivoluzione libica abbia avuto una grande regia esterna Francesco, fin dall'inizio. Ecco spiegata la tua tesi.

Carlo

Bravo!!!!! rolleyes.gif
Non so se ti ricordi, ma quando negli anni 90 ci fu la guerra dei balcani,
li lasciammo a scannarsi per anni e anni prima di darli una calmatina con la Nato...
Non poteva intervenire prima ed evitare un sacco di morti e per di piu' civili?????
ma nei Balcani non c'e' il petrolio.....
Francesco Martini
Paolo Rabini
Avrei preferito la cattura e il processo ma edo che sarebbe stato impossibile fermare un gruppo di guerruglieri esasperati e inferociti, solo un gruppo addestrato a sapersi dominare ne sarebbe stato capace: come far catturare un pedofilo dalla gente di una piazza invece che farlo fare dalla Polizia che, magari a malincuore, lo mantiene intero.

Comunque non riesco neanche ad immaginare cosa passa per la testa di persone che hanno avuto genitori, figli o fratelli massacrati e che probabilmente ha già anche reso lo stesso servizio a qualcuno dell'altra parte; in situazioni del genere mi sembra che le parole giustizia, diritto, umanità non abbiano proprio alcun significato

Paolo
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Oct 21 2011, 10:25 PM) *
Gratuita? gli hanno solo presentato il conto, e nemmeno per intero.
noi non sappiamo quanto un popolo oppresso abbia desiderio di giustizia=vendetta neu confronti dell'oppressore che gli ha causato tante sofferenze.
O forse lo sappiamo?

Allora usiamo lo stesso peso e la stessa misura per giudicare.


Buzz, nessuno obietta che fosse la fine che meritava. E' stato il metodo barbaro che contesto, indegno di un popolo che voglia diventare civile. Anche i Pellerossa quando catturavano uno Yankee lo legavano al palo del villaggio e lo giustiziavano non prima che il capo tribù avesse emesso la sua sentenza. Questo sta a significare che la Libia e tutti coloro che applaudono alla trucidazione di Gheddafi, sono indietro di circa 200 anni di civiltà. Un'azione da vigliacchi, forse impauriti, forse orgogliosi, forse avidi, forse vendicativi, ma pur sempre assassini.

Nulla in contrario, se in tutto il mondo venisse ripristinata la 'legge del taglione'. Avrei tanti sassolini da tirar fuori dalla scarpa... messicano.gif

Carlo

QUOTE(Paolo Rabini @ Oct 21 2011, 10:38 PM) *
Avrei preferito la cattura e il processo ma edo che sarebbe stato impossibile fermare un gruppo di guerruglieri esasperati e inferociti, solo un gruppo addestrato a sapersi dominare ne sarebbe stato capace: come far catturare un pedofilo dalla gente di una piazza invece che farlo fare dalla Polizia che, magari a malincuore, lo mantiene intero.

Comunque non riesco neanche ad immaginare cosa passa per la testa di persone che hanno avuto genitori, figli o fratelli massacrati e che probabilmente ha già anche reso lo stesso servizio a qualcuno dell'altra parte; in situazioni del genere mi sembra che le parole giustizia, diritto, umanità non abbiano proprio alcun significato

Paolo


Paolo, convengo con te, ma come dice Francesco... perché per oltre 40 anni tutti i libici lo osannavano? Non è che qualcuno 'da fuori' ci abbia messo lo zampino promettendo mari e monti in cambio del petrolio? Meditate.

Se così è abbiamo assistito ad un'esecuzione da parte di killers e non di assassini o guerriglieri.

Carlo
buzz
Mi dispiace contraddirti, Carlo, e forse mi renderò impopolare, ma secondo me il popolo libico è indietro di 600 anni, non 200, come gran parte di popoli che non sto a specificare.
CVCPhoto
QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 10:38 PM) *
Bravo!!!!! rolleyes.gif
Non so se ti ricordi, ma quando negli anni 90 ci fu la guerra dei balcani,
li lasciammo a scannarsi per anni e anni prima di darli una calmatina con la Nato...
Non poteva intervenire prima ed evitare un sacco di morti e per di piu' civili?????
ma nei Balcani non c'e' il petrolio.....
Francesco Martini


Pollice.gif

P.S.: Non esponiamoci oltre, altrimenti lo Staff, giustamente, ci chiuderà il thread. wink.gif

Carlo
mirko_nk
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 10:46 PM) *
Pollice.gif

P.S.: Non esponiamoci oltre, altrimenti lo Staf, giustamente, ci chiude il thread. wink.gif

Carlo


Esatto... smile.gif Vedo che siamo proprio borderline... Facciamo si che si possa continuare. smile.gif

Grazie e a presto...
bix74
"In guerra e in amore tutto è lecito"

Voler dare alle guerre delle regole mi fa semplicemente sorridere.

è uno sbaglio che continuano a fare le democrazie occidentali, spesso per motivare interventi finalizzati più a soddisfare ragioni economiche che questioni di giustizia.

Quando ci si trova difronte a che ci ha ucciso fratelli, genitori,figli non è giusto uccidere ma è purtroppo "comprensibile"



Francesco Martini
QUOTE(mirko_nk @ Oct 21 2011, 10:48 PM) *
Esatto... smile.gif Vedo che siamo proprio borderline... Facciamo si che si possa continuare. smile.gif

Grazie e a presto...

Ma tu che sei Umbro..non te le ricordi le guerre tra Assisi e Perugia nel Medio Evo??????
..e se le davan di santa ragione!!!!!!
laugh.gif laugh.gif laugh.gif
Francesco Martini
CVCPhoto
QUOTE(buzz @ Oct 21 2011, 10:46 PM) *
Mi dispiace contraddirti, Carlo, e forse mi renderò impopolare, ma secondo me il popolo libico è indietro di 600 anni, non 200, come gran parte di popoli che non sto a specificare.


Su questo ti dò atto, io volevo essere ottimista, ma hai ragione tu.


QUOTE(mirko_nk @ Oct 21 2011, 10:48 PM) *
Esatto... smile.gif Vedo che siamo proprio borderline... Facciamo si che si possa continuare. smile.gif

Grazie e a presto...


Siamo sulla 'linea di campo' Mirko, ma ce la sto mettendo tutta per non far finire la discussione 'off-road'.

Carlo
mirko_nk
QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 10:51 PM) *
Ma tu che sei Umbro..non te le ricordi le guerre tra Assisi e Perugia nel Medio Evo??????
..e se le davan di santa ragione!!!!!!
laugh.gif
Francesco Martini


Boja dè... e mica son così vecchio.... laugh.gif laugh.gif

QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 10:51 PM) *
Siamo sulla 'linea di campo' Mirko, ma ce la sto mettendo tutta per non far finire la discussione 'off-road'.
Carlo

Pollice.gif

P.S.: anche noi... wink.gif
CVCPhoto
QUOTE(bix74 @ Oct 21 2011, 10:50 PM) *
"In guerra e in amore tutto è lecito"

Voler dare alle guerre delle regole mi fa semplicemente sorridere.

è uno sbaglio che continuano a fare le democrazie occidentali, spesso per motivare interventi finalizzati più a soddisfare ragioni economiche che questioni di giustizia.

Quando ci si trova difronte a che ci ha ucciso fratelli, genitori,figli non è giusto uccidere ma è purtroppo "comprensibile"


Con questa affermazione tu mi vuoi dire che sia stato ingiusto per tutti questi anni perseguire i vari criminali di guerra?

Credimi, sei completamente fuori strada. In questa maniera giustificheresti automaticamente lo sterminio degli ebrei e lo trovo fuori luogo. La strage delle fosse Ardeatine, anche quella verrebbe 'legalizzata' dallo stato di guerra.

Anche in amore è tutto lecito, fino a che non violenti la partner se si tira indietro. Credo che lo slogan da te citato, in un epoca di speudo civiltà, sia da rivedere.

Carlo
Francesco Martini
QUOTE(mirko_nk @ Oct 21 2011, 10:53 PM) *
Boja dè... e mica son così vecchio.... laugh.gif laugh.gif

..e che ne so quanto sei vecchio???? laugh.gif
non ci siamo mai conosciuti di persona!!!!!
Perche' non organizzi a primavera o prima un mini meeting ad Assisi..per esempio????
Francesco Martini
buzz
QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 10:29 PM) *
Un popolo "oppresso" per 40 anni????
La storia insegna che quando il Popolo oppresso si incazza....
rovescia i regimi..e come li rovescia!!!!! (vedi la rivoluzione bolscevica il Russia o la rivoluzione Francese)
..allora il popolo libico per 40 anni ha dormito..
o il regime li andava bene!!!!
Francesco Martini


non direi....
la francia ha avuto più di 200 anni di monarchia pesante, dai tempi del cardinale richelieur alla rivoluzione, la russia ha imperato dal 1613 al 1917 data della rivoluzione, cuba resiste da 50 anni, chausescu ha dettato potere dal 67 all'89, saddam ha preso il potere nel 79 e ha regnato per quasi 30 anni, dopo di lui il periodo più breve che mi ricordo è stato proprio mussolini, despota per 20 anni, ma è stato anche "aiutato" dalla guerra in atto.
Come vedi il popolo non reagisce proprio immediatamente....
CVCPhoto
QUOTE(mirko_nk @ Oct 21 2011, 10:53 PM) *
Boja dè... e mica son così vecchio.... laugh.gif laugh.gif
Pollice.gif

P.S.: anche noi... wink.gif


Sarebbe interessante ed istruttivo poter continuare una discussione del genere, astraendosi dai miseri fatti che conosciamo tutti, ma discutendo sul concetto di giustizia/crimine.

Certo, il Rais ha avuto ciò che meritava, ma è l'attuazione di questa giustizia sommaria che non accetto.

Facciamo un'esempio. Domani entra in casa mia un ladro, uccide mia moglie e scappa. Grazie alle telecamere lo individuo, lo ricerco, alla fine lo trovo e quando è inerme gli sparo un colpo alla testa. Giustizia fatta? No! Ho commesso un omicidio!

E' questo il concetto che forse tanti non capiscono.

P.S.: Se il ladro ipotetico in questione mi avesse ucciso la suocera, lo avrei ricercato per dargli un premio! messicano.gif Scherzo, ovviamente...

Carlo
Francesco Martini
QUOTE(buzz @ Oct 21 2011, 10:59 PM) *
non direi....
la francia ha avuto più di 200 anni di monarchia pesante, dai tempi del cardinale richelieur alla rivoluzione, la russia ha imperato dal 1613 al 1917 data della rivoluzione, cuba resiste da 50 anni, chausescu ha dettato potere dal 67 all'89, saddam ha preso il potere nel 79 e ha regnato per quasi 30 anni, dopo di lui il periodo più breve che mi ricordo è stato proprio mussolini, despota per 20 anni, ma è stato anche "aiutato" dalla guerra in atto.
Come vedi il popolo non reagisce proprio immediatamente....

..si''..ma il popolo non ha orarii precisi come i treni (insomma...per modo di dire.. rolleyes.gif )
e non e' come il Brunello che diventa Brunello dopo 4 anni esatti...
ma quando si incazza...i regimi li spazza via....o pima ...o poi..... rolleyes.gif
e se il popolo il regime non lo rovescia...forse li va anche bene.....
perche se non li va bene..lo rovescia..lo rovescia..... rolleyes.gif
Francesco Martini
CVCPhoto
QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 11:03 PM) *
..si''..ma il popolo non ha orarii precisi come i treni (insomma...per modo di dire.. rolleyes.gif )
e non e' come il Brunello che diventa Brunello dopo 4 anni esatti...
ma quando si incazza...i regimi li spazza via....o pima ...o poi..... rolleyes.gif
e se il popolo il regime non lo rovescia...forse li va anche bene.....
perche se non li va bene..lo rovescia..lo rovescia..... rolleyes.gif
Francesco Martini


Il popolo è 'connivente' finché gli fa comodo... o finché non nasce tra il popolo stesso un nuovo leader con idee di gloria... o finché non arriva una spintarella esterna.

Non esistono altre opzioni a parer mio, ma non sono uno storiografo...

Carlo

bix74
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 10:56 PM) *
Con questa affermazione tu mi vuoi dire che sia stato ingiusto per tutti questi anni perseguire i vari criminali di guerra?

Credimi, sei completamente fuori strada. In questa maniera giustificheresti automaticamente lo sterminio degli ebrei e lo trovo fuori luogo. La strage delle fosse Ardeatine, anche quella verrebbe 'legalizzata' dallo stato di guerra.

Anche in amore è tutto lecito, fino a che non violenti la partner se si tira indietro. Credo che lo slogan da te citato, in un epoca di speudo civiltà, sia da rivedere.

Carlo


Non ho detto assolutamente che sia giusto,ma ho asserito che sia "Comprensibile"

Ovviamente chi è toccato personalmente da tali vicende è accecato dall'odio e non gli si potrà chiedere di ragionare con la razionalità che spetta a chi è esterno.

Per questo motivo in guerra tutto è lecito, non giusto.

B2BRUNO
Perché non ha accettato di esiliarsi con la famiglia ed i suoi miliardi?
Perché molti con lui hanno combattuto fino ad una fine scontata gettando le basi per dissidi interni che a seguito della guerra così cruenta dureranno generazioni?
Perché è stato ucciso (se è stato ucciso) a quanto sembra, da un ragazzo qualunque arrabbiato?
A queste ed a tante altre domande possiamo abbozzare tante risposte che potranno basarsi su rifiuto della violenza, rispetto dei diritti umani, rabbia, reazioni di popolo, comportamenti opportunistici o cinici, scelte politiche alte o basse.
Ma senza esserci stati dentro per mesi/anni, senza aver subito situazioni e/o violenze noi, seduti davanti ad un computer, almeno per quanto ho visto per situazioni analoghe del passato, possiamo dire tante cose che potrebbero facilmente essere il contrario di quanto faremmo se messi al posto dei libici pro o contro Gheddafi che siano, che sarebbero diverse da quanto faremmo se fossimo al posto dei leader occidentali e così via.
E' un pò come parlare della D1900 che forse non uscirà mai.
Possiamo ipotizzare idealmente, ma purtroppo questo benedetto/maledetto mondo è diventato così indecifrabile che io, personalmente, non me la sento di dire che hanno fatto bene o male, che la violenza su di un essere umano impaurito e ferito è sempre da condannare, perché purtroppo, e ripeto purtroppo, anche alla violenza, quando ci vivi dentro, ci si fa l'abitudine, come ho sentito raccontare da tanti bambini-soldato, bambine violentate sempre nei Paesi più poveri del mondo.
Scusate se alcuni di voi si sentiranno criticati, ma credo che più che risposte o considerazioni, questi dannati avvenimenti ci devono porre dei dubbi e delle domande e ci dovrebbero convincere che è sempre più importante dotarsi di una classe dirigente che ragioni per il bene del Paese e non solo, che si impegni per prevenire perché reprimere è sempre "il male minore", ma ti fa accorgere che noi e/o qualcun altro abbiamo sbagliato prima.
Buona serata. Bruno
P.S. Per alleggerire allego un fiore per tutti i morti delle guerra libica.

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cristian veltri
QUOTE(CVCPhoto @ Oct 21 2011, 11:03 PM) *
Sarebbe interessante ed istruttivo poter continuare una discussione del genere, astraendosi dai miseri fatti che conosciamo tutti, ma discutendo sul concetto di giustizia/crimine.

Certo, il Rais ha avuto ciò che meritava, ma è l'attuazione di questa giustizia sommaria che non accetto.

Facciamo un'esempio. Domani entra in casa mia un ladro, uccide mia moglie e scappa. Grazie alle telecamere lo individuo, lo ricerco, alla fine lo trovo e quando è inerme gli sparo un colpo alla testa. Giustizia fatta? No! Ho commesso un omicidio!

E' questo il concetto che forse tanti non capiscono.

P.S.: Se il ladro ipotetico in questione mi avesse ucciso la suocera, lo avrei ricercato per dargli un premio! messicano.gif Scherzo, ovviamente...

Carlo

Ciao CVCPhoto, se un individuo entrasse in casa tua, cominciasse a malmenarti e mentre tu lo implori di lasciarti stare abusasse di tua moglie e la uccidesse con una ferocia disumana, prova per un secondo a metterti in questa situazione di estrema violenza fisica e psicologica. Se tu un giorno avessi la possibilità di passare un oretta con quel'individuo, con lo stesso individuo che sprezzante delle tue suppliche ti ha rovinato la vita. Sei sicuro che saresti così forte da consegnarlo alle autorità senza prenderti la tua giustizia? Io penso di essere una persona pacifica e sicuramente non violenta, ma in un caso limite non sono sicuro delle mie azioni.
Con questo discorso da bravo uomo quale sono non giustifico il modo ma nemmeno lo condanno wink.gif
mirko_nk
QUOTE(Francesco Martini @ Oct 21 2011, 10:58 PM) *
..e che ne so quanto sei vecchio???? laugh.gif
non ci siamo mai conosciuti di persona!!!!!
Perche' non organizzi a primavera o prima un mini meeting ad Assisi..per esempio????
Francesco Martini



ma come non ci siamo conosciuti... ero alla zingarata di firenze e a tutte le altre...per assisi si può fare...
CVCPhoto
QUOTE(bix74 @ Oct 21 2011, 11:09 PM) *
...

Per questo motivo in guerra tutto è lecito, non giusto.


'Quod licet bovis non licet ovis' dal Latino significa 'ciò che è concesso al bue (toro) non è concesso alla pecora'

Ha anche un secondo significato, oltre che quello dei benefici della casta di allora, quello che al violento è concesso ciò che non è concesso al debole.

Un bel manifesto della violenza tramandato dai latini. E purtroppo questa opinione non muore mai.

Carlo
CVCPhoto
QUOTE(B2BRUNO @ Oct 21 2011, 11:12 PM) *
Perché non ha accettato di esiliarsi con la famiglia ed i suoi miliardi?
Perché molti con lui hanno combattuto fino ad una fine scontata gettando le basi per dissidi interni che a seguito della guerra così cruenta dureranno generazioni?
Perché è stato ucciso (se è stato ucciso) a quanto sembra, da un ragazzo qualunque arrabbiato?
A queste ed a tante altre domande possiamo abbozzare tante risposte che potranno basarsi su rifiuto della violenza, rispetto dei diritti umani, rabbia, reazioni di popolo, comportamenti opportunistici o cinici, scelte politiche alte o basse.
Ma senza esserci stati dentro per mesi/anni, senza aver subito situazioni e/o violenze noi, seduti davanti ad un computer, almeno per quanto ho visto per situazioni analoghe del passato, possiamo dire tante cose che potrebbero facilmente essere il contrario di quanto faremmo se messi al posto dei libici pro o contro Gheddafi che siano, che sarebbero diverse da quanto faremmo se fossimo al posto dei leader occidentali e così via.
E' un pò come parlare della D1900 che forse non uscirà mai.
Possiamo ipotizzare idealmente, ma purtroppo questo benedetto/maledetto mondo è diventato così indecifrabile che io, personalmente, non me la sento di dire che hanno fatto bene o male, che la violenza su di un essere umano impaurito e ferito è sempre da condannare, perché purtroppo, e ripeto purtroppo, anche alla violenza, quando ci vivi dentro, ci si fa l'abitudine, come ho sentito raccontare da tanti bambini-soldato, bambine violentate sempre nei Paesi più poveri del mondo.
Scusate se alcuni di voi si sentiranno criticati, ma credo che più che risposte o considerazioni, questi dannati avvenimenti ci devono porre dei dubbi e delle domande e ci dovrebbero convincere che è sempre più importante dotarsi di una classe dirigente che ragioni per il bene del Paese e non solo, che si impegni per prevenire perché reprimere è sempre "il male minore", ma ti fa accorgere che noi e/o qualcun altro abbiamo sbagliato prima.
Buona serata. Bruno
P.S. Per alleggerire allego un fiore per tutti i morti delle guerra libica.

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Bruno, grazie per questo tuo intervento, molto profondo e sintomatico di una grande sensibilità.


QUOTE(zenith79 @ Oct 21 2011, 11:16 PM) *
Ciao CVCPhoto, se un individuo entrasse in casa tua, cominciasse a malmenarti e mentre tu lo implori di lasciarti stare abusasse di tua moglie e la uccidesse con una ferocia disumana, prova per un secondo a metterti in questa situazione di estrema violenza fisica e psicologica. Se tu un giorno avessi la possibilità di passare un oretta con quel'individuo, con lo stesso individuo che sprezzante delle tue suppliche ti ha rovinato la vita. Sei sicuro che saresti così forte da consegnarlo alle autorità senza prenderti la tua giustizia? Io penso di essere una persona pacifica e sicuramente non violenta, ma in un caso limite non sono sicuro delle mie azioni.
Con questo discorso da bravo uomo quale sono non giustifico il modo ma nemmeno lo condanno wink.gif


Io lo condanno aspramente, posso solo comprenderlo per tutte le varie motivazioni già dette, ma non è sufficiente.

Vorrei poi chiedere al ragazzo che brandiva la sua Beretta dorata, se aveva subito qualcosa di personale da parte sua. E' stato un'accanimento da parte di un manipolo di ribelli, forse comprensibile, ma condannabile comunque. Ai tempi del West erano concessi i duelli, ma se un cow-boy ne colpiva un altro alle spalle, oppure disarmato, veniva impiccato.

Forse erano più civili ai tempi del Far West, salvo poi massacrare gli indiani perché considerati di razza inferiore e usufruttuari di grandi praterie.

Carlo

Carlo
norijuki
Ci sono tante di quelle cose mi vengono in mente che non so da che parte cominciare.

Penso che tra tutti i miei pensieri di questi giorni quello che prevale è che se chi si propone di rovesciare una dittatura per portare la democrazia e la libertà inizia la sua opera commettendo degli omicidi non parte nel migliore dei modi e dimostra quanto in realtà sia simile al predecessore.
Ricordiamoci pure che oltre al dittatore sono state uccise diverse altre persone che erano con lui, oltre ad alcuni dei suoi figli. A quelli ancora ricercati poi molto probabilmente toccherà la stessa sorte.

Mi dispiace, ma personalmente non posso accettare, come invece fanno alcuni anche su questo forum (che comunque rispetto e in parte comprendo) che la violenza perpetrata sia giustificata con gli anni di soprusi subiti da parte di un popolo che a questo punto si sente in diritto di fare ciò che vuole.

La vera sconfitta per l'umanità è quando qualcuno si sente legittimato a decidere per la vita di qualcun' altro come è successo in questo caso. Nessuna persona che si può definire civile o che ambisce ad esserlo si può permettere di uccidere qualcuno per vendicarsi di un torto subito a prescindere da cosa sia successo. E la civiltà di una persona in quanto essere umano e membro di una società deve per forza di cosa basarsi anche sul controllo del proprio istinto e delle proprie pulsioni.

Purtroppo la cruda realtà (a mio modo di vedere) è che nelle culture medio orientali, specialmente quelle mussulmane, il rispetto per la vita è un concetto decisamente labile e quella di oggi è stata solamente una delle conferme quasi quotidiane di questo fatto.

Sono conscio di essere particolarmente diretto ad esprimere questo concetto e forse risulterò antipatico, ma forse noi occidentali dovremmo iniziare a smettere di voler ostinatamente credere che tutti i popoli del mondo siano pronti, o vogliano, la democrazia perché purtroppo ancora oggi esistono dei contesti culturali/sociali/religiosi tali da non poter sperare in una società civile così come la intendiamo noi.

Per concludere dico che quanto avvenuto a Gheddafi e a tutte le persone che sono state deliberatamente uccise perché a lui vicine è un fatto assolutamente deprecabile e indecente, ma purtroppo assolutamente prevedibile dal momento che si è svolto in un contesto culturalmente troppo lontano dal nostro ideale di civiltà.


G.Giacomo

P.S. Breivik che in un giorno ha ucciso 85 persone innocenti in Norvegia si trova non per caso in prigione, non sotto terra, anche se migliaia di persone avrebbero voluto mandarcelo.
alexpl
Chissà se è morto sul serio... Hanno già detto che lo seppelliranno in un luogo segreto...
Ale.
Pagine: 1, 2
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