Ammetto la mia ignoranza, ovvero non sapevo che la matita copiativa che viene fornita alle elezioni va UMETTATA per renderne il segno indelebile! sapevo solo che era una "matita speciale" hihihi

Quanti di voi lo sapevano? o quanti di quelli che lo sapevano si sono preoccupati di bagnarla in passato?...sicuramente sarete in più di uno a saperlo e passerete di certo a farmelo presente...ma mi rivolgo principalmente a chi non lo sapeva, com'è giusto che sia

Infatti, solo oggi ho scoperto questa cosa (mea culpa):

"Il Consiglio di Stato ha stabilito che il voto è valido solo se la matita copiativa è stata umettata (Sez. V, n. 660, del 26 ottobre 1987), ovvero bagnata con saliva o con la spugna per francobolli che, fino al 2005, era consegnata nel materiale elettorale. Solo in quel caso, infatti, il tratto a matita è realmente indelebile, e il voto è quindi valido e soprattutto infalsificabile."

Perchè fino al 2005??!!
Quando in televisione, nei giorni precedenti alle elezioni, "si preoccupano" di spiegare come si deve votare, chi ha mai sentito parlare di questo "piccolo dettaglio"?

E non solo, ho inoltre trovato che la spugna per francobolli, è (o era, non son sicuro) fornita nel materiale elettorale in dotazione dei seggi, ma nei manuali per i membri del seggio non è esplicitamente fatto obbligo di usarla in questo senso. La mina della matita dovrebbe essere inumidita al seggio, oppure direttamente dall'elettore, prima di segnare ogni nuova scheda elettorale.

Ma siamo nel 2012, e ancora votiamo con le matite? La legge è vecchia di oltre sessant'anni, e allora le biro erano ancora poco diffuse....ma oggi
Perchè, ad esempio, le solite Francia e Germania votano con penne biro indelebili?!

Ma potrebbe anche andare bene la matita copiativa, se dicessero (!!) CHIARAMENTE e a TUTTI come va utilizzata....perchè non lo fanno??!!

E come nota ulteriore, gli italiani all'estero, ai quali viene recapitata la scheda elettorale a casa, possono votare "con penna blu o nera"....perchè questa differenza??!!

Io comunque non mi ricordo che alle ultime elezioni lo scrutatore abbia bagnato la matita di fronte ai miei occhi, e sicuramente non mi ha detto di farlo.
Per essere sicuro, il 24-25 febbraio andrò a votare con un pezzo di carta sul quale ci sputerò sopra e bagnerò la matita, se in aula non hanno nulla per farlo...giusto perchè non mi fido di nessuno di quelli in aula
E sicuramente gli chiederò se l'hanno bagnata loro, e se dicono di no, chiederò il perchè, facendo loro presente quello che ho appena scritto.

Graziano


PS: ritengo che questa discussione non rientri tra quelle politiche e passibili di chiusura, a mio avviso, poichè sto semplicemente riportando e facendo presente una legge dello stato italiano, che interessa quindi tutti, quindi il mio intento è solo quello di far presente una nozione a quelli che, come me, non la conoscevano nel dettaglio.

... mi sa tanto che lo farò anche io...

Ale

non vorrei dire una castroneria e chiedo scusa:

la matita copiativa va inumidita in quanto se secca non scrive, personalmente non mi ricordo mai di averla umettata, forse perché ci penserà il seggio ad umettarla, anche perché... se tutti mettessimo la matita in bocca per umettarla che bella... infezione ci sarebbe post elezioni?


Antonio

Grazie, non lo sapevo, io non porterò niente per umidificare la punta, me la devono umidificare loro, se non hanno niente, se la possono anche ficcare nel ...... poi mi tappo il naso e voto, tanto lo disse anche Montanelli che per votare bisognava tapparsi il naso, ora ho capito il perché
C.

Non ho detto di metterla in bocca e gli strumenti adatti ci dovrebbero essere dovrebbero solo farlo presente....semplice

Graziano

Ho fatto lo scrutatore una decina di volte e non abbiamo mai umettato nulla... Non sarà la solita norma obsoleta e mai abrogata, che nessuno applica?

Solita bufala da psicosi complottista pre elettorale, tutto nella norma.
Bagnata o no la matita copiativa lascia comunque un tratto che si può rimuovere solo tramite abrasione (e quindi lasciando segni evidenti sulla scheda elettorale se qualcuno ci provasse, senza contare che non è certo una cosa che uno scrutatore può fare senza passare inosservato). Tra l'altro si cita la (presunta) sentenza al riguardo del Consiglio di Stato ma nessuno ne riporta il link.

uno dei problemi più spinosi da risolvere con urgenza.

tra l'altro non si può mica "umettare" solo con la saliva!

retaggio di una antico passato, dove si umetava la matita con la lingua, credo che questo usanza è ripresa in un film con Totò e Peppino de Filippo, dove quest'ultimo umettava la penna o matita con cui scriveva!

come ho detto prima, probabilemente senza grade palesità quelli del seggio terrano le matite nella giusta umidità per non creare confusione tra gli elettori.

sarebbe interessante sapere se tra noi utenti ci sia qualche presidente di seggio o scrutatore che sappia qualcosa di certo su questa benedetta "matita copiativa" e chi la umidifica.

Anotnio

post superato da altri post mentre scrivevo
Antonio

Della matita "umettata", lo so adesso dopo decenni che voto....
Ma poi..Io dovre leccare una matita che hanno leccato tutti???????
Ma che schifo!!!!!!
Caso mai ci pis.....o sopra

Francesco Martini

bene!

allora la prossima volta che ti capita, prova ad umettarla e vedi la differenza, forse il tratto sarà più..."saturo"


Antonio

Eccomi, ho fatto più volte da scrutatore/segretario ai seggi (mio padre ha ricevuto l'ennesima chiamata proprio la settimana scorsa come presidente), vi posso assicurare che in 6 tra elezioni e referendum che mi sono fatto, dal 1996 a oggi, nessuno ha mai sollevato la questione (e non è riportata nemmeno nel "manuale" che danno ai presidenti di seggio con le procedure di voto), anche perchè sfido chiunque a riconoscere in qualche modo il tratto fatto con una copiativa umida da una asciutta. Quello di bagnare la punta della penna/matita con la lingua è un'abitudine che aveva anche mio nonno ed è un gesto che vedevo fare anche da altre persone della sua età, credo sia un'abitudine come leccarsi le dita per cambiare pagina,
Votate sereni.

sereni... mai...

grazie per l'intervento.

allora ricordavo bene il gesto antico che facevano, evidentemente umidificandole le matite scrivevano meglio, quel poco di umidita aiutava il trasferimento del colore dalla matita alla carta, anche i famosi pastelli Caran d'Ache bisogna bagnarli per usarli.

Antonio

E' una bufala.

Quello che ha stabilito il Consiglio di Stato è che:

È valido il voto espresso con matita umettata (Sez. V, n. 660 del 26 ottobre 1987).

Questo viene da sempre riportato nelle "Istruzioni per le operazioni degli ufficici elettorali di sezione", ad uso del Presidente di Seggio.

allora tutte le elezioni precedenti in cui non sia stata umettata la matita, dovrebbero essere considerate non valide...allora tutti Senatori e Deputati...dovrebbero ridare indietro i loro stipendi?



Antonio

Non capisco perché una frase tanto chiara viene equivocata in questo modo:

il Consiglio di Stato ha confermato la validità dei voti espressi con matita umettata.

E' quindi ovvio che ad essere stata messa in discussione era la validità dei voti espressi umettando la matita, e non quella dei voti espressi senza umettare la matita. Il riferimento è presente nel "§ 93. — Casi di nullità. - Schede bianche.", a proposito della norma secondo cui "la validità dei voti contenuti nella scheda deve essere ammessa ogniqualvolta se ne possa desumere la volontà effettiva dell’elettore". L'ambito è quello dell'anonimato del voto.

Saturo?... ecco che spunta l'anima del fotografo!

era solo una battuta! e c'è anche tanto di "messicano"

:)Antonio




siamo o no in Forum di presunti fotografi?


Antonio

Bufala o no, io per stare sicuro la bagnerò
Ma non ho ancora capito perchè gli italiani all'estero votano con biro, e in Italia no ci toglieremmo almeno un dubbio...

Tra l'altro, all'estero succedono cose che definire oscene è poco, tipo questa:

http://tv.ilfattoquotidiano.it/2013/02/10/...el-2008/220423/

Faccio presente che dalle circoscrizioni estere arrivano decine di migliaia di voti, talvolta decisivi e fare votare così alla leggera, per corrispondenza, mi sembra tutto fuorchè serio e credibile....soprattutto data l'importanza e il numero di codesti voti....

PS: non ho chiesto agli amici austriaci e tedeschi, ma gli ungheresi residenti all'estero, ad esempio, possono votare SOLO in Consolato o Ambasciata, non gli mandano la scheda a casa tramite posta, insieme alle cartoline.....e mi sembra normale

Oppure lo si fa elettronicamente, come gli americani all'estero, che possono spedire il voto anche tramite email o fax, sicuri così che arrivi come si è votato:

http://travel.state.gov/travel/living/over...oting_4754.html

Non queste porcherie....vi sembra normale ciò che c'è nel video?!

PS: anche in Ungheria si vota con la biro

Graziano

Antonio

Credo che siano comunque più sicuri di ciò che si vede nel video linkato IMHO
E' proprio il "se fatto a regola d'arte" il punto....




non ci avevo pensato ahah

Graziano

La sicurezza assoluta non si può garantire in nessun modo.

Ad ogni modo un sistema informatico progettato ad hoc può essere reso molto più sicuro di qualsiasi sistema analogico. Ovviamente ha dei punti di debolezza che devono essere tenuti sotto controllo, ma rispetto alle urne non ci sono paragoni.

Non so perché gli ungheresi facciano questa cosa ma ti faccio un esempio. Io sono andato in erasmus a Poitiers (gugol meps) e chi abita là se deve andare in consolato (rinnovo carta d'identità ad esempio) deve andare a Tolosa, che si trova ad oltre 400 km, e lo deve fare a proprie spese con un cambio di almeno 2 treni o un viaggio di 3-4 ore in macchina. Va da se che se io dovessi spendere più di 100 euro per andare a votare perdendo come minimo un'intera giornata probabilmente non lo farei come molti di voi. Secondo voi non sarebbe assurdo che io che sono di Rimini debba andare a votare a Bolzano o a Foggia pagandomi il viaggio?
E si parla di Francia, in paesi ancora più grandi la situazione sarà ancora peggiore.

Modifica: l'Ungheria non lo prenderei a modello per la democrazia eh

Forse per evitare quello che si vede nel video?

Sulle difficoltà...siamo noi che abbiamo scelto di andare all'estero...io, non avendo al momento ancora la residenza all'estero, mi sono preso un biglietto aereo per rientrare...nessuno mi obbligava, ma siccome stavolta ci tengo a votare, ho sacrificato 50 euro per il viaggio




Discorso OT, ma sicuramente non è tutta così come la descrivono....c'ha le sue magagne, ma non come si vuole far credere quando ne parlano sui nostri giornali.

Ad esempio, quasi tutti i giorni, sulla rete nazionale (la loro Rai), fanno vedere un riassunto della giornata in Parlamento, e quando si parla di cose importanti, c'è la diretta....giusto qualche giorno fa hanno fatto 4 ore filate
Perlomeno la gente sa di cosa parlano là dentro, e vede anche se ci sono degli assenti "pagati"....

Ad esempio, il Presidente della Repubblica, pochi mesi fa si è dimesso perchè era saltato fuori che 40 o 50 anni fa aveva copiato una parte del suo dottorato....ti risulta che in Italia abbiano questa dignità? a me risulta che comprino e dichiarino lauree fasulle...e sono tutti sempre lì

Ad esempio, le Università sono molto più accessibili a tutti che in Italia, e il livello qualitativo dei loro laureati è molto alto...poi certo, non ci sono molti soldi, ed emigrano in molti.

Ad esempio, l'età media dei loro parlamentari è molto più bassa della nostra... Orban, criticabile su certi aspetti, è comunque diventato premier a 39 anni...te l'immagini in Italia?
E non esistono "politici" ignoranti, rozzi e senza curriculum adeguati, come ce ne sono tanti in Italia....

Poi, ripeto, ha anche aspetti criticabili, ma non è tutto come si crede da fuori questo voglio dire.

Chiuso OT

Graziano

Buon pomeriggio...

La cara, vecchia, matita copiativa è assolutamente indelebile anche senza "umettarla": al massimo si può alitare senza "leccare", il sapore è indescrivibile e vòmitare in cabina non è proprio il massimo.

Poiché la carta è fortemente igroscopica, basta l'umidità assorbita dalla scheda per stare più che tranquilli: d'altronde per decenni e decenni era lo strumento fiscalmente obbligatorio per tutti i documenti contabili ufficiali. Per quelli che richiedevano più di una copia si usava la carta COPIATIVA violacea, in luogo delle carta CARBONE nera.

Anche in qualche compito in classe alle superiori ci obbligavano ad usare la terrificante matita indelebile per rendere evidenti le correzioni, da eseguire -secondo la normativa contabile- con un frego, numerino e nota in calce... come facevano anche i notai negli atti scritti.

Recentemente ne ho acquistato alcuni esemplari marchiati "Ministero delle Corporazioni": la tentazione di scambiarla con quella del seggio è veramente forte...

nonnoGG

Sarà ancora valida la matita copiativa, non lo metto in dubbio, ma il fatto che la sua pagina Wikipedia sia scritta solo in 5 lingue, tra cui Siciliano ed Esperanto (!), mi fa pensare che non sia molto usata e diffusa al giorno d'oggi hihi

E in un'era in cui su wikipedia c'è di tutto e in tantissime lingue...forse è il caso di aggiornarci hihi

E non ho ancora capito perchè si autorizzano gli italiani all'estero ad usare la penna e in Italia no...se il voto di quelli all'estero è valido, perchè non uniformarci tutti con la biro?!

Graziano

La biro, salvo quella indelebile, non è esente da sbavature facilmente provocate sia in sede di voto che di scrutinio e si vuole evitare ogni possibilità di discussione.

Passare un paio d'ore al seggio durante lo scrutinio è più che istruttivo... abbiamo avuto casi di schede bianche "aggiustate" con un pezzetto di mina inserita nell'unghia di scrutatori non scrupolosi....

Per stavolta accontentiamoci della matita copiativa, poi -prima dello sbarco degli alieni- si provvederà.

Chissà come votano gli alieni?

Probabilmente perché, a differenza di quanto potrebbe accadere con una penna, quanto scritto con la matita copiativa non si vede in controluce e il segno non affiora sul verso della scheda elettorale (l'inchiostro penetra nella carta, la mina lascia una traccia superficiale). In questo modo è molto difficile che, all'uscita dalla cabina elettorale, qualcuno possa casualmente capire come ha votato l'elettore.

La prossima domenica, quando andro' al seggio, mi porto dietro
uno dei miei gatti.....e votero' cosi':


Francesco Martini

E' una circostanza a cui hai assistito di persona?

E in tutte le nazioni dove invece usano la biro indelebile, come convivono con questo problema?

Graziano

Non capisco perché sia necessario fare un confronto di questo tipo.

Evidentemente all'estero vengono adottate, oltre alle penne a sfera con inchiostro indelebile, anche procedure di voto diverse, che minimizzano questo tipo di problema.

Ne sei sicuro? quali sarebbero queste procedure?

Graziano

Sono sicuro del fatto che in ogni Paese si cerca di garantire la segretezza del voto, le procedure sono dei dettagli operativi.

Usare una carta "normale" per le schede o il voto elettronico in cabina, ad esempio

Quindi si potrebbero adottare questi presunti "dettagli operativi" anche da noi, no? perchè sempre a a distinguerci dagli altri?

Graziano

ma non dovremmo neanche pensare che gli altri siano sempre meglio a prescindere.

Ma perchè siete così certi che sia meglio votare con una penna piuttosto che una matita?
Comunque la matita è più affidabile, basta un temperino o una lama qualsiasi e può scrivere, la penna se si secca la sferetta o si rompe qualcosa diventa facilmente inutilizzabile

Stai facendo confusione: noi utilizziamo il sistema più antico, quindi sono gli altri che, ad un certo punto, si sono distinti da noi. L'uso della matita copiativa era diffuso ovunque.

Come qualcun altro sta facendo notare, non è che l'adozione della penna a sfera sia una garanzia di chissà cosa.

Ma il fatto che noi siamo tra i pochissimi sul pianeta (o i soli, non so, parlo di primo mondo almeno) ad utilizzare un sistema vecchio di 70 anni, un pò, in questo caso, me lo fa pensare

Graziano



Senza dubbio, su questo concordo, è tutto il sistema-voto che deve funzionare alla perfezione....il video che ho linkato precedentemente, mostra votazioni all'estero fatte a penna....ma non mi sembra che mostri un bel sistema di votazione

Graziano

Assolutamente NO, ma nella notte dei tempi le liti per questi motivi erano all'ordine del giorno e qualche occhio pesto ci usciva sempre...

Ho invece visto (1947), in un paesino di un migliaio scarso di votanti, come il "compare" spuntava gli elettori all'uscita del seggio, per essere certo di scoprire eventuali traditori...

Non so quanta esperienza hai di seggi elettorali, ma avendo svolto la mansione di Presidente di Seggio diverse volte posso dire che molte cose che si leggono in giro a proposito di presunti brogli o comportamenti illeciti sono leggende metropolitane.

Le istruzioni date ai componenti del Seggio Elettorale non lasciano spazio a brogli così eclatanti. Certo, se poi il Presidente di Seggio, per velocizzare le operazioni di scrutinio decide di fregarsene delle istruzioni, può accadere quasi di tutto.

Rileggendo i post, ho notato che qualcuno ha scritto che ha fatto "più volte" da scrutatore/segretario ai seggi, e altri che hanno ricevuto "l'ennesima" chiamata....e la cosa mi ha fatto sorgere un'ulteriore curiosità ahah

Non so voi, e non so nelle grandi città, ma io parlo per me e nel mio paese di 4000 abitanti scarsi, tra gli scrutatori ho visto quasi sempre le solite facce, ma cercando sul web si trova facilmente che questa "casistica" non è "peculiare" del mio paesello (hihihi)....e considerando che le elezioni non avvengono tutti i giorni, mi pare strano che vengano "sorteggiati" sempre gli stessi e non credo neppure che a richiedere di entrare nell'Albo degli scrutatori ci siano solo 4 gatti...

E casualmente, aggiungo, queste facce sono quasi sempre parenti o amici di gente che siede in giunta comunale, o comunque lavora in quell'ambiente.

Ho fatto una ricerca veloce or ora, e ho trovato che prima del 2006 gli scrutinatori venivano sempre sorteggiati tra gli iscritti all'Albo degli scrutinatori tramite una procedura informatizzata, quindi non nominati (almeno in teoria doveva essere così), dal 2006 invece (lascio cercare a voi chi ha cambiato questa legge...) vengono "nominati" dai componenti della commissione elettorale comunale con voto unanime, altrimenti, in caso di discordia con voto a maggioranza e solo per caso ultimo ed estremo con il sorteggio: è chiaro che basta che i componenti della commissione si mettano d'accordo ed ognuno sceglie un numero di scrutatori...di fatto il sorteggio non esiste più dal 2006
Non so voi, ma a me pare la solita porc@ta nostrana. E non lo trovo giusto.

Sarà puramente un caso che vengano "scelti" quasi sempre i soliti? o è il nostro solito "vecchio sistema"?

Ultima domanda: a che serve iscriversi all'Albo unico degli Scrutatori di seggio elettorale, se poi la commissione procede ad una nomina? e sappiamo come funziona, spesso e volentieri almeno, dalle nostre parti.

PS: la legge che ha modificato questo sistema è l'art. 9, comma 4, della legge n. 270/2005

http://www.camera.it/parlam/leggi/05270l.htm

Graziano

è sempre stata de facto una nomina... Io non lo apprezzo a livello generale ma in questo caso devo riconoscere che l'unico che ha detto avrebbe effettivamente proceduto per sorteggio è stato Grillo

Casualmente la mia ultima nomina è precedente al 2006. Per i Presidenti di Seggio esiste l'"ALBO DELLE PERSONE IDONEE ALL’UFFICIO DI PRESIDENTE DI SEGGIO ELETTORALE" (il maiuscolo è del Comune di Roma).

Personalmente sarei favorevole a confermare chi, nel tempo, ha svolto in modo ordinato e senza problemi il ruolo di scrutinatore, segretario e presidente di seggio, per evitare che vengano nominate persone che, alla prova dei fatti, si rivelano inadatte. A Roma, con l'accorpamento delle sezioni elettorali, si superano facilmente i 6.000/6.500 iscritti per sezione, cosa che allunga le operazioni di preparazione e di scrutinio...

Comunque, dalla cronaca delle ultime tornate elettorali mi sembra che il problema di cui parli non sia reale: per lo meno qui a Roma il numero di presidenti e scrutatori che non si sono presentati ai seggi è stato elevatissimo, a dimostrare che non si tratta di incarichi particolarmente ambiti.

Capisco l'utilizzo della matita copiativa perchè è realmente indelebile e risolve molti problemi tipo con il voto a penna si potrebbero macchiare altri simboli generando confusione, potrebbe essere visibile il segno non garantendo la sufficiente riservatezza del voto. Però mi chiedo, chi è che fabbrica queste matite? C'è un appalto ad ogni elezione, le fa qualche azienda di stato? Si comprano in cartoleria, anche per le votazioni?

Sto guardando una ormai nota diretta streaming su youtube, e hanno appena letto due messaggi di due ex scrutinatori che denunciavano di aver assistito allo stesso trucchetto...

Onde evitare fregature, sarebbe utile che i rappresentanti di lista partecipino alla preparazione dei seggi!
E ne hanno DIRITTO, basta che presentino le loro credenziali al presidente del Seggio.

L'unico link che ho trovato, dove è spiegata bene tutta questa storia, è questo:

http://www.resetradio.net/wp-content/uploa...ive-al-voto.pdf

Graziano

In molte nazioni usano ancora l'impronta digitale indelebile...

Onestamente non è un problema che mi fa perdere il sonno, sarebbero altri i controlli da effettuare ai seggi.

Sereni sempre!!

PS se fossi uno di quelli del partito del non voto direi "sputate direttamente sulla scheda" ma non lo sono... e poi io sono sereni.