Ciao a tutti.Chiedo scusa se in passato se n'è gia' parlato ma il dubbio m'è venuto sfogliando un catalogo di obbiettivi nikon del 2000 in cui si vantavano le doti del sensore ridotto rispetto al pieno formato(lenti piu' piccole e leggere,moltiplicazione naturale,ecc.).
A questo punto,viste le attuali tendenze che sembrerebbero portare verso un futuro a pieno formato,e senza discutere se sia meglio l'uno o l'altro:il dx è stato una scelta tecnica o una limitazione costruttiva iniziale(poi superata? )?
Grazie,Fausto.

entrambe le cose: anche se ora è possibile costruire sensori full frame, i vantaggi del dx rimangono invariati.

il discorso è tecnico, ptima costava tantissimo produrre dei sensori, adesso la tecnologia è andata avanti e produrre un sensore FX costa di meno, ma non ti credere che il DX verrà abbandonato...resterà tutto com'è per un bel po.
Forse tra 5 o più anni...c'è anche il problema di differenziare i prodotti, inoltre costruire una macchina su un sensore FX coste molto di più non c'è solo la spesa del sensore.

All'inizio è stata solo una questione di costi: produrre un sensore FX non era possibile, con la tecnologia di 5 anni fa, se non a prezzi esorbitanti. Oggi, è una scelta filosofica, ma credo che il futuro del DX sia pari a quello della pellicola oggi.
Ciao

Scelta tecnica.

Immagino che con il passare del tempo i sensori FX aumenteranno molto la loro quota di mercato ma le reflex più compatte (tipo D60) probabilmente rimarranno ancora per molti anni DX.
Voglio dire, non sarà semplice fare reflex FX così compatte!
Poi bisognerà vedere se nel futuro le reflex digitali non diverranno prodotti di largo consumo, oggi sono ben pochi quelli che si interessano delle dimensioni del sensore della loro compatta.
Mi piace pensare che in futuro non ci sarà bisogno di chiedersi quale sensore monta la propria fotocamera un po' come oggi nessuno si domanda che microprocessore gira nel proprio cellulare.

Saluti

Le Olympus di metà degli anni 70, a pellicola, quindi full-frame, avevano dimensioni pari alla D60 di oggi. Sulla miniaturizzazione dei corpi digitali, non essendoci più legacci dovuti al complesso atto al trascinamento della pellicola, si potrebbe fare molto di più, come dimostra la Panasonic-Lumix G1. E' ovvio che biosgna pur pensare a dove collocare la mano del fotografo... Il DX, almeno a livelllo di ottiche, ha fallito l'obiettivo del contenimento delle dimensioni: il mio 12-24DX Nikkor è abbastanza grandicello, pur essendo un f4, nè mi sembra che il 17-55DX f2,8 sia piccolo... Non nascondiamoci che il DX era, per l'epoca in cui è uscito, l'unico formato costruibile a costi ragionevoli. Un pò come la storia degli LCD: prima gli schermi da 15" avevano scarti (e quindi costi conseguenti) terribili, adesso, almeno a livello di PC, siamo a 24" a costi addirittura inferiori. E' solo una questione tecnica: oggi si possono fare i sensori FX a costi ragionevoli, e le Case li stanno facendo. E, chi è passato ad FX, credo che non si sogni minimamente di tornare indietro.
Io me lo chiedo quale processore ci sia nel mio cellulare, quando per avviarsi ci mette lo stesso tempo di boot di un Cray-1....
Ciao!

per il vostro intervento,ciao a tutti.
Fausto.

Avrai mica un ripensamento...........vuoi tornare al dx???????
Sei troppo innamorato della d 700 ,impossibile

Stai tranquillo,hai detto giusto tu,sono troppo "innamorato" della 700 e del formato pieno,solo che non ho mai letto di una spiegazione ufficiale in merito al mio dubbio(titolo del thread).
Era solo per interesse "storico" della tecnica digitale_PC_scrive_

Insomma ... un FX 24-120 VR paragonabile ai DX entry (3.5-5.6) pesa sei etti ed è grande come un barilotto di birra (quasi ...)

Anche un 18-200 DX, versatile tanto amato da molti utenti del forum, è irrealizzabile ad oggi (a quelle dimensioni intendo).

Certi vantaggi sono innegabili per il DX, il vantaggio di poter avere un 200 che diventa 300 tanto per dirne una..

Infatti penso che la sopravvivenza del DX non stia nella scelta di mantenere, per contenere i costi, un limite tecnico, ma una scelta di marketing: se è vero come dicono che con le reflex prosumer vogliono attrarre clienti dalle compatte ... sicuramente avranno difficoltà con macchine da oltre 1,4 Kg. in "configurazione di tiro" e volumetrie in proporzione ...

Sicuro ?
A me risulta che un 200mm anche sul DX resti un 200mm...

la solita polemica?
cmq ovviamente osservazione corretta.
Diciamo che il DX croppa in automatico lui, ovvero un angolo di campo di un 300 con le caratteristiche ottiche di un 200 (quindi anche la sua maggiore PdC, anche se a quelle distanze...)
(in teroria per paragonare foto FX con DX, se l'FX si stampa 20x30, il dx 13x20)

ecco... su questo vorrei chiedervi una definitva conferma...
non vi è un reale ingrandimento dell'immagine, giusto?

i 200 su DX sono gli stessi del FF ma cambia solo che l'area visibile è equiparabile a quella di un 300 su FF giusto???

scusate magari la mia domanda, ma sono da quasi un anno nel mondor eflex e su questo ho letto mille pareri differenti e nn avendo una FF non posso provare sulla mia pelle

E' così.
Un ritaglio non è un ingrandimento.
E un buco della serratura non è un cannocchiale.

i proffessionisti hanno sempre scelto formati sempre più grandi rispetto a quello usato dai "turisti", ma nel tempo anche i proffessionisti si sono adeguati ai formati più piccoli, da tempo, grandi lotte tra il formato 6x6 contro il 24x36, per il momento sta vincendo il "piccolo formato", che adesso viene chiamato niente po' po' di meno che "Formato Pieno", ora la lotta è fra il FX e il DX, ma chi sarà il nuovo vincitore? chi supererà le prove del marketing, della tecnologia e degli acqurenti!

Antonio

Infatti si parla sempre di restringimento dell'angolo di campo, non di "allungamento" della focale. Bisogna progettare un obiettivo da 18mm per ottenere, in DX, un angolo di campo equivalente ad un 27mm in FX.
Ciao

capito... grazie mille...

( stando così spero che il FF mi sia accessibile al più presto ^_^ finanziariamente parlando eheheh)

La seconda che hai detto

Rispolvero questa discussione per segnalavi un'argomento interessante,almeno per me:A pag 107 e 110 del libro "reflex" scritto dall'ing. Maio e donato con l'acquisto della d50 ho trovato diverse motivazioni che hanno spinto la nikon a preferire il formato DX(almeno inizialmente)rispetto all'FX.
Non so se tutti l'hanno ricevuto(mio padre,ad esempio,con la d70 ne ha ricevuto un'edizione precedente)in automatico con l'iscrizione di un corpo nital...
Avrei pensato di farne una scansione per permetterne la lettura agli interessati ma non vorrei violare qualche regola del forum o dell'editoria in genere..
P.S. ogni tanto riprendo questo favoloso manuale,e,dopo piu' letture,ne val sempre la pena

Dovremmo imparare a considerarli come due diversi formati: tutto qui.

Ai tempi della pellicola c'era il 6x6 ed il 24x36: che problema c'era ???

Ciao a tutti

Infatti non è un "PROBLEMA",la discussione che ho avviato era a puro scopo didattico,o se preferisci una mia curiosita' personale,senza alcuna polemica!Infatti io ho sia l'uno che l'altro formato e li uso volentieri entrambi.
Nota che nel post di apertura della discussione ho scritto"non per discutere su quale sia migliore"...
P.S.(un po' OT...)opinione personale:ai tempi del 24x36 o del 6x6 io(purtroppo) non c'ero ancora,ma guardando le parecchie foto di mio padre scattate con l'hasselblad piuttosto che con le varie nikon noto che la differenza qualitativa era evidente,mentre oggi fra DX e FX (vedi d300 contro d700)spesso si fatica a trovar differenze.Sbaglio?

Ah.. pensa che nella mia beata ignoranza non sapevo neppure, anni fa, dei formati più grandi..
ora che sono "illuminato" ahime'. mi toccherà buttare quella ciofeca dx nel cassonetto, che tanto non va bene più a far nulla

Cmq..sconcerto.. la settimana scorsa , capito di due diversi negozi della mia zona e nel giro di un'ora vedo ripertersi la stessa situazione che vedo il cliente entrare e dire "voglio prendere la d700 (così..mila euro a bruscolini..) e poi chiedere "ma che differenza c'è con la d300 ?... ha sempre 12 megapixxel".. (rimango sempre esterefatto a vedere questi "signori" entrare in negozio a spendere cifre per oggetti di cui non hanno la minima cognizione... e poi mi dovrei sentire in colpa io per aver scelto un corpo già abbastanza impegnativo..)

Vabbhe..

Cmq.. io la vedo così, all'inzio sicuramente un limite tecnico, ma ora come ora si sta configurando una situazione in cui vede due formati diversi ognuno con propri limiti e peculiarità seppure alcuni nettamente a favore del pieno formato..
tuttavia, personalmente, a meno che non cambi velocemente lo scenario, per esempio la d3x o macchina con sensore equivalente che in un futuro breve arrivi a costare come una d700, io credo non mollerò mai il DX per l'FX ma andrei ad affiancare i due sistemi, allo stato attuale non vedrei proprio di dover uscire a "caccia" con la d700 a posto della D300, tutto quello che è lunga focale lo lascerei in dx, e anche un certo tipo di foto d'azione, ma ripeto,, non si sa ancora bene cosa potrà avvenire nel paio di due anni.
Ora come ora credo che neppure una d3x mi sostituirebbe pienamente (se non per l'iperisoluzione con un vantaggio di dettaglio però opinabile) una coppia d300-d700 (o d3) , per l'ovvia ragione che il corpo FX lo prenderei per la resa ad alti iso che attualmente solo i sensori Nikon fx da 12 mp hanno.

In sostanza.. riassumendo il senso di questo mio pistolotto , si all'inizio scelta tecnica, ma successivamente, allo stato attuale, la questione si è posta su un piano di complementarità, ora come ora, fino a che non cambierà ancora qualcosa, non credo abbia senso parlare di "meglio"o "peggio" in termini assoluti.


ciao

Andrea

Daccordissimo in ogni parola ,un parere saggio e modesto.

quindi secondo voi, diciamo per sicurezza!!, conviene acquistare ottiche polivalenti (sia DX che FX)!!!

Beh..se parli di questo in particolare le vere ottiche polivalenti sarebbero quelle per il formato pieno,visto che le dx non coprono il 24X36mm:forse è questo che intendi per "polivalenti"?
Del resto credo che siano in pochi ad avere un doppio corredo,mentre vedo che generalmente chi è passato al formato pieno ha cercato di adeguare il parco ottiche al doppio utilizzo.
Ma credo che stiamo facendo un discorso che esce dal tema iniziale per disperdersi nel "meglio l'uno o l'altro".

Il problema è: quale è oggi il 6x6 e quale il 24x36?
A quei tempi se volevi delle gigantografie non avevi scelta: 6x6.
Oggi D700 o D3?

Raffaele

Grazie Pacio, a pensar di esser saggio temo che domani pioveranno rane dal cielo

Sul discorso ottiche polivalenti (FX) , tendenzialmente, potendo (economicamente) potrei dire di si, sicuramente quelle che sono focali medio-tele tele, fissi da 35 e 50 mm (anche se il nuovo 35 dx sembra molto bello e non trovi un pari come fx..ma ancora non si sa molto),
quello che rende più difficile l'operazione sono quei zoom cosidetti "di base", ma già di livello medio, come 16-85... 18 70, ecc che non hanno un corrispettivo fx che copra gli stessi angoli di questi in dx...
per dire, il 24 -70 è bellissimo e costa un botto, in dx alla focale minima darebbe un angolo di campo corrispondente a un "normale" fx... quindi, dopo aver speso molto per questa bellissima ottica ci si troverebbe (se si desidera grandangolo) lunghi, e quindi ci vorrebbe subito il.... 14-24...(e poi sulla d300 uno se lo sente castrato, quindi .. patema) e via con altra carrettata di soldini, (e patema su patema..) sottoforma di mila euro.
Mentre in dx si avrebbe il 16-85 ( per fare un obiettivo fx che abbia lo stesso angolo di campo di partenza di 16 mm occorrebbe fare tipo un.. 11-60 mm.. in fx non oso immaginare quanto costerebbe realizzarlo decentemente ) che coprirebbe egregiamente le esigenze di ampiezza d'angolo, eventualmente affiancando un 12-24 oppure altri obiettivi compatibili di cui si parla anche bene in questo forum a prezzi abbordabili.. si parla di un budjet, lasciando a parti discorsi sulla superiore qualità complessiva dei fx, di circa un terzo per una dotazione dx.

Insomma.. per me dipende da quando si puo' spendere, se si puo' spendere molto, sicuramente si, se si vuole rimanere su budjet tranquilli ed avere una dotazione di ottiche versatile ma dalla buona resa, allora credo che giocoforza gli zoom mediocorti debbano essere DX, su fotocamera DX, ovviamente.


ciao


Andrea

Scusa Andrea, ma questa non l'ho capita.
Non basterebbe un 24-127,5?

Raffaele

E si che basterebbe !
ho sbagliato a fare il conto della conversione focale, la giornata pesante e la birra si fanno sentire, oltre ai votacci che ho sempre avuto in matematica, per forza che non l'hai capita, se la capivi voleva dire che eri bello cotto anche tu

Intendevo dire che un obiettivo FX, che in dx sia come il 16 85 attuale, ovvero (e qui non ho capito neppure io perchè mi sono messo a demoltiplicare.) un 16-85 reale in fx (quindi 24-127,5 in dx corrispondente fx) non esiste (esiste il 24-120 fx su cui molti sono concordi a non definirlo un'ottica non solo non sublime, ma nemmeno al livello del 16-85) e la realizzazione sarebbe probabilmente costosa)...
In effetti se pensi a un Kit D700 24-120 e un D300 16-85.. vedrai probabilmente il dtrecentista contento della propria ottica mentre il Dsettecentista ha voglia di farla volare dalla finestra (immagino, eh, non ho esperienza diretta in tal senso )

Grazie per la correzione, ora vado a dormire, che è meglio


buona notte !


Andrea

Immagino anch'io che sarebbe cosi.Effettivamente,parlando col mio fotografo quand'ero intenzionato all'acquisto della d700 ci si chiedeva perchè mai,piuttosto che al 24/120VR,non l'abbinassero al 24/85 f2,8-4.Non sara' pari al 16/85,a quanto si dice,ma sempre meglio del 24/120.
A quanto pare,al momento,il parco ottiche dx ha ottimi pezzi(vedi il 16/85 e il 70/300VR) in rapporto al loro costo mentre sul formato pieno,nella fascia media,si sentirebbe la mancanza di qualcosa di progettazione moderna,magari lo stesso 24/85 rivisitato con afs,VR e sopprattutto che dia immagini nitide e brillanti come i piu' moderni DX!Speriamo in un prossimo futuro

io mica ho capito!
Ma il 24 70 non è forse un ottica decente?
e il 14-24? e il 70-200? ,io chiedo:... cosa si vuole di più?
Io aspetto con ansia il nuovo 17-35 1,8

Stiamo uscendo dal seminato. Il thread parla di reflex, non di ottiche. Riportandolo sul binario giusto, ribadisco che il DX è nato per limitazione tecnica, spacciata per progresso dagli abili marketing delle Case, che si sono inventati pure la p........ata dell'allungamento della focale, per spacciare i vantaggi di un formato che, penalizzando oltre misura i grandangoli, vedevano solo loro. La fotografia si è sempre fatta con formati FX (le pellicole) e se si aveva bisogno di tele fortissimi, bastava acquistarli: anche oggi i fotografi sportivi sono appollaiati ai bordi dei campi con cannoni lunghi e di aperture stellari, non certo con il 70-300VR (che è comunque un FX rispettabile, non un DX come erroneamente postato qualche intervento prima). Con questo non voglio denigrare il formato DX, ci mancherebbe, ho due corpi DX anche io, ma il futuro è il formato FX. Il DX sarà probabilmente destinato, se rimarrà, ad essere il segmento "entry" del mondo reflex. Ma comunque sia, ne vedremo delle belle.
Ciao

Mi pare che a vantaggio dell'FX ci siano una maggior latitudine di posa e resa di tonalità. Questo non vuole dire che l'FX sia PERFETTO ed il DX uno SCHIFO: sono molto vicini, in buona parte di casi la differenza c'è ma non è così evidente.

Secondo il mio punto di vista è inutile fare tanti discorsi sul futuro FX-DX, siamo in un era dove l'elettronica gira intorno alla nano tecnologia quindi teoricamente si potrebbe anche presumere una lunga vita del DX, dall'altro canto c'è la superiorità dell'FX che però nel giro di 2/3 anni viene eguagliata dal DX (la D3 è uscita un anno e mezzo fà con iso effettivo 200-6400 si vocifera già una D400 con iso 100/200-6400) a questo punto mi chiedo se non voglio spendere 5000 euro x una D3 appena uscita dopo 2 anni la D3 costerà 3500 sempre di + di una D400 o D500 sui 1800.

Quindi a parte tutte le seg.he mentali godetevi quello che avete adesso DX o FX che sia con le ottiche che veramente vi servono perchè tanto oggi ci siamo, domani non si sà! (perdonatemi ma credo che il destino sia già scritto).

Salutoni a tutti e buone foto in DX e FX.
Maury

Non sbagli, il problema ai tempi era l'emulsione: oggi con i traguardi raggiunti dall'eletrronica dei sensori queste differenze sono molto più minimizzate.

Sempre OT.
Perchè "purtroppo"?
Vuol dire che sei molto più giovane di molti di noi.

Raffaele

C'è anche una miglior resa dello sfocato.

Supponiamo di avere
una D300 con ottica 50mm f/2 ed il soggetto posto a 3m di distanza(*): la pdc è pari a 28cm;
per inquadrare la stessa scena
una D700 con ottica 50mm f/2 dovrebbe porsi a 2m di distanza(*): la pdc è pari a 19cm.

Per avere una pdc paragonabile dovrei aprire il 50mm a f/1.4, in questo caso la pdc con la D300 scenderebbe a 20cm. Quindi necessiterei di un'ottica più luminosa di uno stop, mica poco... con tutto quel che ne consegue

C'è però il rovescio della medaglia: il DX mi fornisce una maggior pdc, che in certi contesti è un vantaggio innegabile... Insomma FX e DX sono due cose diverse, adatte a due contesti diversi.

(*) Non bisogna dimenticare che cambiando la distanza di ripresa dal soggetto cambia anche la prospettiva.

la differenza tra un 6x6 e un 24x36 era notevole e chiaramente visibile per due motivi fondamentali:
- una maggiore nitidezza delle stampe ingrandite
- una maggior ricchezza di toni e sfumature, sia nel colore, che nel BN
Tutto questo ovviamente era dovuto al minor ingrandimento necessario per il 6x6, rispetto il 35mm
Per capire la differenza bastava guardare i negativi proiettati dall'ingranditore in camera oscura:
quelli del 6x6 avevano una nitidezza e soprattutto una scala di grigi assolutamente superiore.
Io usavo Nikon e Hasselblad, cioè fotocamere e, soprattutto ottiche, di elevato livello.

La differenza di formato tra DX e FX è però leggermente minore (bisognerebbe fare i due rapporti fra le aree e confrontarli...), quindi anche meno avvertibile, però sono convinto che ci sia.

Il mio sogno, per vedere effettivamente differenze di qualità notevoli, sarebbe poter avere un dorso digitale da applicare alla mia Hasselblad 500 CF, so che esiste qualcosa, ma per ora mi risulta che occorre un mutuo, chissà in futuro......ma ci spero poco

Hai ragione,nessuno mette in dubbio l'assoluta qualita' delle 3 ottiche da te citate,l'unico problema(per me almeno...)sono i costi,per questo parlavo di obbiettivi di fascia media,con costi ,pesi e ingombri minori.
Anch'io sono molto incuriosito dal futuro 17/35 ma ho il dubbio che nikon,avendo appena creato il 14/24,non voglia sovrapporre le due focali.Opinione personale e priva di fondamento,sia chiaro.


@edate:hai ragione,il 70/300(che tra l'altro mi soddisfa molto)non è un dx,ho sbagliato io,ma intendevo che per un possessore di corpo dx ad oggi comprando un 16/85 ed un 70/300 con relativamente pochi soldi si ottiene una buona qualita' delle immagini,mentre col formato pieno si deve spendere molto di piu'(per il trio dei top citato sopra da bergat@tiscali.it) o accettare qualche compromesso con 18/35 e 24/85.
Chiusa la parentesi OT delle lenti,torniamo a noi.

@ raffer:ho scritto che purtroppo non c'ero ai tempi d'oro della pellicola perchè sono convinto che,essendo l'unico supporto disponibile,mi avrebbe insegnato le basi della fotografia che voi conoscete e noi "ultimi arrivati",nati fotograficamente col digitale,spesso trascuriamo(vista la disponibilita' dei mille automatismi e del fotoritocco).

@giancarlosv:hai proprio ragione,in particolare riguardo ai dorsi digitali,che a grandi linee partono dal triplo del costo di una d3
Tempo fa ho chiesto a Giovanni Ciraso(che oltre alla d3 possiede un dorso da 22mpx per hasselblad)e mi ha confermato che la differenza di qualita' è evidente fra i 2 formati.Purtroppo lo è altrettanto anche il costo


a tutti per le vostre opinioni.

Strana affermazione la tua: pensa che il formato 35mm (FX come oggi viene chiamato) è quasi l'ultimo nato ed i professionisti 20/30 anni fa utilizzavano su pellicola il formato 6x6, mentre il 35mm era relegato agli amatori.

Quali professionisti ?
I reporter quarant'anni fa usavano da tempo le Leica e le Nikon F, i fotografi sportivi le F...

Studio, matrimoni ...

Quelli sì.
Anche se non pochi ritrattisti e fotografi di moda alternavano 24x36 e 6x6.

Sai, quando nella seconda metà degli anni '70 ho iniziato a fotografare con una Nikon F2 ed un secondo corpo Nikkormat FT2, ho sempre convissuto con la continua "guerra" di opinioni tra gli estimatori del medio formato ed i sostenitori del formato Leica (35mm appunto introdotto nel 1925).

Il reportage era il solo terreno amatoriale dove il piccolo vinceva sempre e le Nikon si sprecavano.

Per il resto molto era ancora ancorato al medio formato in campo professionale sia con le celeberrime Hasselbland che Rollieflex (biottica), che Zenza Bronica.

Questa competizione di opinioni tra i fotoamatori mi ricorda molto, sebbene con i dovuti distinguo, quanto avviene oggi tra FX e DX.

Ciao

infatti è la stessa.....
Solo che la differenza di peso e dimensioni tra FX e DX è decisamente minore.
L'uso di lunghi teleobiettivi sul 6x6 era davvero un problema... inoltre molte 6x6 non erano assolutamente adatte a foto dinamiche, molte erano anche prive di esposimetro (Hasselblad)
In pratica i professionisti di solito usavano entrambi i formati a seconda della tipologia del lavoro.

Io sono convinto che se venisse prodotto un sensore a pieno formato FX a costi contenuti, il DX avrebbe vita dura, sarebbe ideale solo sulle compatte non reflex.
Ricordo che negli anni '70 esistevano alcune fotocamere 18x24, cioè mezzo formato rispetto il 24x36, ma non ebbero successo. Questo perchè una reflex 24x36 era ovviamente migliore, senza crescere troppo con pesi (e costi).

perdonatemi ma sono entrato in confusione..scusate se il dx a 35 mm equivale al 50...in teoria non e' meglio?
(e' una domanda estrema so che non e' meglio ma non riesco a capire dove e' il contro di avere a minori mm l'equivalente di uno piu' grosso)

seconda cosa: so che l'fx ha una migliore resa in termini di rumore ad alti iso e questo proprio per le dimensioni dei pixel.

terza cosa..una volta per tutte...se qualcuno puo'...ma non si puo' postare due foto fatte una col dx e una con l'fx..credo di non essere l'unico ad avere ancora difficolta' nel capire in pratica la differenza...

grazie e scusate!