Ciao.
Spesso capita di leggere domande riguardanti le differenze tra un'ottica DX e un'ottica classica con copertura 24x36 (di seguito la chiamerò FX) e le implicazioni che sorgono montandole davanti a sensori di diversi formati, come crop, angolo coperto, focale che "cresce" di un fattore 1,5, vignettatura...
Si sono scritti fiumi di parole, ma credo che una piccola verifica sperimentale possa essere illuminante e fugare qualsiasi dubbio.
Occorrente: un cartoncino bianco, un righello, una matita e due ottiche (una DX e una FX).
Per prima cosa occorre disegnare sul cartoncino due rettangoli, uno all'interno dell'altro, il primo con dimensioni (16x24)mm (DX arrotondato) e l'altro (24x36)mm (FX) e fissarlo perpendicolarmente ad un piano di appoggio.
A questo punto occorre prendere le due ottiche (ovviamente in tempi diversi, prima la DX e poi l'FX), rivolgere la baionetta verso il cartoncino, portare la ghiera della messa a fuoco a infinito, aprire il diaframmi a T.A. (altrimenti l'immagine potrebbe risultare non sufficientemente chiara) e porla davanti al cartoncino ad una distanza pari al tiraggio della fotocamera (per Nikon 46,5mm) avendo cura che l'ottica sia puntata verso un soggetto abbastanza luminoso, ad esempio un panorama.
E' facile vedere come il cono di luce che attraversa l'ottica FX copra il rettangolo più grande e come quello che attraversa l'ottica DX copra bene il rettangolo più piccolo ma crei una vistosa vignettatura sul rettangolo più grande.
E' esattamente quello che succede all'interno della fotocamera, ma che noi non vediamo...

Vorrei postare un paio di foto ma in questo momento non ho chi possa aiutarmi.
Nella speranza di essere di aiuto a chi ha poco chiaro l'argomento (e di non aver scritto imprecisioni), vi saluto

Franco

Direi che per cominciare ti serve anche una camera oscura con te dentro e un buco esterno per l'obiettivo.
Altrimenti non vedi una mazza...

Messaggio modificato da giannizadra il Apr 21 2008, 04:55 PM

Sbagliato caro Gianni, prima di scrivere ho provato e ti garantisco che si vede perfettamente

Provare per credere...

Sbagliato caro Gianni, prima di scrivere ho provato e ti garantisco che si vede perfettamente

Provare per credere...

Complimenti per la vista.
Io qualche problemino in luce ambiente ce l'avrei.

Gianni, la prova l'ho fatta in casa puntando l'obiettivo verso la finestra e focheggiando sui Castelli Romani.

Anche io inizialmente ero scettico, poi ho voluto provare e sono rimasto sorpreso... mi sembra evidente che il cartoncino non deve essere colpito dalla luce del sole... Se mi sarà possibile posterò le foto

P.S. Mi dispiace che si metta in dubbio quanto ho verificato di persona, va bene che viviamo in un mondo di fanfaroni, ma io sono una persona seria

Messaggio modificato da Franco_ il Apr 21 2008, 06:02 PM

P.S. Mi dispiace che si metta in dubbio quanto ho verificato di persona, va bene che viviamo in un mondo di fanfaroni, ma io sono una persona seria

Non ho messo in dubbio le tue verifiche, e so bene che sei una persona seria.
Quando hai scritto di aver provato personalmente, ti ho fatto i complimenti (sinceri) per la vista.
Io non riuscirei a distingere la diversa copertura dei rettangoli in luce ambiente, ma sono molto presbite.

franco, scusami ma non ho capito nulla, con un paio di foto esemplificatire sono sicuro che i criceti del mio cervello inizieranno a macinare

Se domani mi sarà possibile cercherò di mostrare un paio di foto esplicative... per la serie: un'immagine è meglio di 1000 parole

Per ora vi mostro un disegno...

Anteprima(e) allegate

 

Per ora vi mostro un disegno...

Franco nessuno mette in dubbio la serietà del tuo Experiment sono le tue "deduzioni" un attimino eccessivamente "entusiastiche"... da che è Camera Obscura per vedere la proiezione dei raggi luminosi che attraversano un buco, il foro stenopeico ndr. è necessario addirittura pittare di nero le pareti della scatola... a illuminazione ambiente, ancorché con una sola finestra aperta la vedo dura a "discernere" il cerchio di copertura di un qualsiasi obiettivo, sono sicuro che hai visto qualcosa, ma per quanto sia, specialmente perché "sostieni" di aver lavorato a T.A. diffondendo pertanto i raggi luminosi, quindi non potrai mai avere la percezione "netta" del reale cerchio di copertura dell'obiettivo... forse diaframmando al massimo i bordi del cerchio di copertura "potrebbero" diventare più nitidi e quindi apprezzabili, ma la questione sarebbe veramente troppo "difficile" da gestire...

Qualcuno crede che la vignettatura aumenta o diminuisce chiudendo il diaframma... è un errore grossolano... la vignettatura non aumenta o diminuisce... resta sempre la stessa è la sua percezione sul "piano" sensibile che cambia in virtù dell'uso del diaframma... quindi se hai lavorato a T.A. quello che hai visto non corrisponde alla reale "vignettatura" bensì trattasi di una sua "proiezione" diffusa...

SOStiene Lambretta...

Tu quoque Stefano... anche tu parli senza aver provato ? Io non ho parlato di "percezione netta del reale cerchio di copertura"... bensì ho detto che si crea una vistosa vignettatura sul rettangolo più grande. La differenza tra i due coni di luce è però più che sufficiente a far capire il comportamento delle due ottiche ! Solo questo era il mio scopo: far apprezzare la differenza...

Per quanto riguarda il discorso della T.A. è necessario utilizzarla perchè altrimenti l'immagine non sarebbe particolarmente luminosa; la vignettatura a cui faccio riferimento è quella che l'ottica DX crea sul rettangolo più grande.

Domani sarò "costretto" a scattare un paio di foto (spero di riuscirci perchè non essendoci in casa nessuno che possa aiutarmi dovrò "inventarmi" qualche accrocco che tenga l'ottica in posizione).

P.S. L'esperimento che ho proposto è semplicissimo e l'ho realizzato in 10 minuti, in fondo basta reggere l'ottica ed osservare il cono d'ombra sul cartoncino; dalle osservazioni che sto ricevendo sembra invece che io abbia progettato un nuovo sofisticato sistema di visione degno di miglior causa...

Messaggio modificato da Franco_ il Apr 21 2008, 09:01 PM

Vorrei postare un paio di foto ma in questo momento non ho chi possa aiutarmi.
Nella speranza di essere di aiuto a chi ha poco chiaro l'argomento (e di non aver scritto imprecisioni), vi saluto

Franco

Usare un cavalletto, ed auto scatto no?

Una cosa del genere me l ha consigliata enrico (quello dei calotitpi e la carrozza del tempo ),
per capire il cerchio di copertura di un'ottica nel caso facessi una macchina come la sua, ma appunto non saprei la copertura dell'ottica.

Eccomi qui.

Stamattina ho fatto le foto con il 12-24 a 12mm f/4 (DX) e il 50mm a f/1,4 (FX), ponendo il piano della baionetta delle ottiche a 46,5mm dal sensore (spero che almeno di questo vi fidiate ).
Premetto che non ho un cavalletto degno di questo nome e quindi ho scattato a mano libera, a 1600 ISO (maledetto sole: dove sei ?).
Non vi nascondo che ho incontrato molte difficoltà, sia per inventarmi la base di appoggio dell'ottica e costruire il "bersaglio" su cui proiettare l'immagine, ma soprattutto per la luce (stamattina a Roma il tempo è variabilissimo e la luce del sole non è affatto costante dato che filtra tra una nuvola e l'altra). Avendo scattato le foto dal balcone della cucina mi sono ritrovato con mezza inquadratura illuminata (il cielo) e l'altra mezza buia. Vi invito quindi a fare un piccolo sforzo di estrapolazione riguardo l'estensione del cerchio di copertura (purtroppo con il 12mm a f/4 la luce non è abbastanza). Avrei preferito mostrarvi le foto scattate verso i Castelli Romani (il soggetto è decisamente più interessante ), ma a 12mm l'ottica includeva nell'immagine il balcone del piano di sopra "mangiandosi" parte del cono di luce e questo mi ha spinto a cambiare soggetto...
Ripeto che l'esperimento non ha lo scopo di quantificare la caduta di luce a bordi ma solo di mostrare come vari il cerchio di copertura in funzione del tipo di ottica usata (DX o FX).
Se nel corso della giornata le condizioni atmosferiche miglioreranno rifarò gli scatti; per ora accontentatevi di questi due.

Ieri, quando ho fatto la prova al volo reggendo l'ottica con la mano e proiettandone l'immagine su un foglio, il cerchio di copertura era visibile perchè mi trovavo in casa e la luce era perfetta per percepirlo con chiarezza.
Vi invito a provare perchè la cosa è semplicissima.

Questa è scattata con il 50mm




e questa con il 12mm



Per ora vi saluto e vi ringrazio per la pazienza


P.S. ovviamente il rettangolo interno ha le dimensioni del sensore DX e quello esterno le dimensioni del sensore FX.

Messaggio modificato da Franco_ il Apr 22 2008, 09:49 AM

Già che ci sono vi mostro i due scatti fatti verso i castelli...

12mm



in basso e a destra si vedono chiaramente i bordi del balcone e della finestra dalla quale ho scattato...

50mm



Dimenticavo: per far vedere con chiarezza l'immagine ho dovuto riparare un pò la luce con un foglio di carta, ma per la prova al volo questo non è necessario.

Messaggio modificato da Franco_ il Apr 22 2008, 10:01 AM

Interessante.
Domanda: questa tecnica può essere utile anche per capire se uno zoom DX copra il 24x36 a certe focali o come varia il cerchio di copertura (ad es. di un macro) alle varie distanze di messa a fuoco?

Si Riccardo, infatti volevo provare anche il 12-24 a 18 e 24mm, ma poi ho pensato che avrei confuso le idee a chi legge (e a dire la verita mi era anche stancato... ).

Ho fatto queste foto solo per aiutare i neofiti, e quanti hanno dubbi sui comportamenti delle ottiche DX e FX, a capire senza che ogni volta si spenda lo stesso fiume di parole.

Grazie per l'apprezzamento

Interessante esperienza.

PS. Vedo che hai dovuto ricreare la camera oscura.
A quanto pare, la tua attrezzatura da ripresa "vede" come me...

Ciao Gianni, ho dovuto "riparare" l'immagine perchè altrimenti dalle foto si sarebbe capito poco; in particolare quella con il 12mm necessita di protezione a causa della scarsa luminosità (per questa applicazione specifica) dell'ottica e la poca luce ambiente disponibile.
Nella foto con il 50/1,4 la protezione non sarebbe stata necessaria...

Confermo però che con le giuste condizioni di luce (ieri erano perfette) il tutto è fattibile a mano libera e senza bisogno di alcuno schermo: basta provare. Ricordo che il mio scopo non è fare foto tecnicamente ineccepibili, ma solo mettere la gente in grado di verificare nel modo più semplice possibile le differenze tra DX e FX, senza spendere troppe parole.

Grazie anche a te per la partecipazione

Bravo Franco, complimenti per l'empirico spirito di iniziativa!

Vorrei rispolverare questo vecchio thread il cui ultimo messaggio risale a un anno e mezzo fà circa! Dopo fiumi di parole i dubbi permangono....
Partiamo dalla teoria.... Ho capito che le ottiche Fx funzionano agevolmente sui sensori Dx inoltre si dovrebbe moltiplicare la focale per 1,5 circa visto che le Fx ricoprono una superficie maggiore...
Giusto?!?!?!?
Ebbene... Dal test che ho fatto stasera sembrerebbe non esser così!!!! Sarò più preciso....

a ) Ho usato il treppiede fisso in una posizione con la mia D90 sopra
b ) Ho montato tre ottiche, 18-105 (dx), 50mm f/1.4 (Fx) e 24-70 f/2.8 (Fx)
c ) Vista la presenza della focale fissa ho impostato gli zoom sulla focale 50mm
d ) ho effettuato uno scatto uguale per ogni ottica

Ecco i risultati:







Secondo quanto emerso sembrerebbe mancare il fattore di moltiplicazione (x1.5) nei formati Fx di conseguenza le due tipologie sembrerebbero funzionare nello stesso modo...

Arriviamo alle conclusioni:
o
1) La mia D90 monta un sensore Fx (scemenza delle ore 2.12)
o
2) Sono io ad essere un tantino "rinco" e magari mi sfuggono dei dettagli fondamentali nella teoria

Sento già il coro... "La seconda che hai dettooo!!!!!" per cui chiedo un parere a chiunque passi da queste parti ma in modo particolare al buon Franco oppure a qualcuno che magari faccia parte dello staff e/o qualche professionista!!!

Cordiali saluti
Enrico

Messaggio modificato da d0tt0rv3g4 il Oct 31 2009, 02:17 AM

...
Ho capito che le ottiche Fx funzionano agevolmente sui sensori Dx inoltre si dovrebbe moltiplicare la focale per 1,5 circa visto che le Fx ricoprono una superficie maggiore...
Giusto?!?!?!?
...

No!

La moltiplicazione di focale è una tragica semplificazione che dovrebbe servire ad una più agevole comprensione degli angoli di ripresa di una fotocamera DX per dati mm di lunghezza focale, relazionandoli al formato 24x36 e alla lunghezza focale che, su quel formato, comporti il medesimo angolo di campo inquadrato.
In parte aiuta la comprensione, data la desuetudine al ragionamento in termini di angoli di campo (inquadrati) e l'abitudine a rapportare tutta la fotografia al formato 24x36 solo perché più diffuso, ma nella sostanza è una semplificazione che, se ulteriormente semplificata dalla (scarsa) comprensione di chi la interpreta, trascende ad orrore di gravità tecnica incommensurabile!

La lunghezza focale di un obiettivo (..a ridajje! ) è indipendente dalle dimensioni del formato sensibile. Un 50mm è e resta un 50mm su qualsiasi formato, dato che esprime la distanza tra il centro ottico (punto nodale posteriore) dell'obiettivo focheggiato ad infinito ed il piano sensibile. In base alla diagonale del formato, 50mm saranno un "normale" (24x36), un medio-tele (APS-C), un grandangolo (6x4,5, 6x6, 6x7), etc. etc.
La "sfruttabilità" di un obiettivo su un formato piuttosto che su un altro di maggiori dimensioni è correlata al suo cerchio di copertura e quindi al suo angolo di campo, ovvero l'angolo al vertice del triangolo isoscele che ha per base il diametro del cerchio di copertura e per altezza la distanza tra il centro del cerchio di copertura ed il punto nodale posteriore.

Quello che viene ridotto di 1,5 volte e che porta alla malsana formuletta di semplificazione moltiplicatoria di cui sopra, è l'angolo di ripresa o angolo di campo inquadrato (comunemente abbreviato in angolo di campo, anche se non è propriamente la stessa cosa...) che esprime l'angolo descritto dai due raggi di luce che "escono" dal punto nodale posteriore e raggiungono gli estremi della diagonale del supporto sensibile.

Temo di dover concludere con: "La seconda che hai dettooo!!!!!"

Senza offesa, eh?! Si scherza...

byebye..

...
d ) ho effettuato uno scatto uguale per ogni ottica
...
Secondo quanto emerso sembrerebbe mancare il fattore di moltiplicazione (x1.5) nei formati Fx di conseguenza le due tipologie sembrerebbero funzionare nello stesso modo...

Arriviamo alle conclusioni:
o
1) La mia D90 monta un sensore Fx (scemenza delle ore 2.12)
o
2) Sono io ad essere un tantino "rinco" e magari mi sfuggono dei dettagli fondamentali nella teoria

Tranquillo, la tua D90 non è guasta, monta un ottimo sensore DX, questo significa che con qualsiasi ottica la usi "guardi" (o meglio il sensore "vede") sempre nel rettangolino centrale più piccolo della foto di Franco, e quindi ottieni sempre la stessa inquadratura, sia con ottiche DX che con ottiche FX!

Solo se ti fai prestare una D700 (o un'altra FX, cercavo di restare sull'economico!) puoi "vedere" il rettangolo più grande (sempre riferendomi alla foto di Franco).

Se ora stampi le foto, il rettangolino centrale dovrà essere ingrandito di più per ottenere una foto delle stesse dimensioni: questo "ingrandimento" in fase di stampa è quello che viene spacciato per aumento 1,5 della focale quando si usa un sensore DX (non un'ottica DX !!)

Ciao.

Messaggio modificato da AldoGermano il Oct 31 2009, 08:09 AM

La moltiplicazione di focale è una tragica semplificazione.....
......temo di dover concludere con: "La seconda che hai dettooo!!!!!"
Senza offesa, eh?! Si scherza...

...tranquillo npkd.... mi ero già preparato a questa "tragica" conclusione!!!!!
Per il resto.... che dire.... Solo questo..... La tua spiegazione è un tantivo complessa e tecnica ma ti assicuro che sta mettendo in moto i criceti nel mio "Gulliver" e il quadro generale comincia a esser molto più chiaro!!!

Ringrazio anche Aldo Germano per il graditissimo intervento

Saluti a tutti

Ho letto tutto il thread, e lo ritengo molto, molto interessante, bravo Franco: con la pratica hai reso in evidenza cio' che talvolta anche le spiegazioni piu' chiare non riescono a chiarire
Marcello