......A cosa serva non so , visto che con 12 "miseri" mp c'ho venduto stampe di due metri di lunghezza
Senza alcuna interpolazione , sia chiaro......

Ti assicuro che da professionista più mp mi servono solo per campi ESTREMAMENTE specifici (riproduzione d'arte ) anche se nella grande maggioranza dei casi mi sono bastati anche in quei lavori
Ho fotografato dei Modigliani e de Chirico , ai committenti andavano benissimo, fai tu....

Indubbiamente passeremo ai 18-24-32 mp, etc
Ma allo stesso tempo la D3 non la venderò mai proprio perché a livello pratico i 12 mp bastano ed avanzano ed in certe situazioni avere file relativamente piccoli da gestire può essere un vantaggio cruciale

Senza contare gli svantaggi di sensori estremamente più densi di pixel (maggiori criticità per le ottiche , micromosso , diffrazione, etc) ....


Insomma , a parer mio si potrebbe tranquillamente fotografare in eterno con quel che abbiamo oggi , vista l'assoluta efficienza delle macchine moderne
Siamo già nel regno dell'assolutamente superfluo
Ben venga, per carità, è un divertimento anche questo

Ecco, io non ho capito come questo qui sopra si concilii con questo qui sotto:

Prima o poi aggiornerò la mia D3
Ed immagino che la D4 avrà più mp
Spero solo che abbia delle modalità sRAW , tipo Canon, perché in molti lavori scattare a 20 o più mp è solo un'enorme perdita di tempo
Persino in quelli di riproduzione d'arte dove l'output finale è la stampa di un catalogo d'arte
Ho fotografato parecchie roba nell'ambito
Da riprese architettoniche (Basilica di San pietro) a quadri (Modigliani, etc)
Finora non ho perso clienti per colpa dei miei scarsi 12 mp....

Poi, per quelle tre o quattro occasioni l'anno , sfrutterò a pieno l'esorbitante numero di mp della prossima ammiraglia, per carità

Onestamente, davvero non capisco. Le cose sono due: o non sei convinto fino in fondo di quello che affermi sopra, oppure lo sei ma ti piace sostenere la causa giallonera con donazioni a fondo perduto....

Se tutto quello che dici sopra, in particolare "Insomma , a parer mio si potrebbe tranquillamente fotografare in eterno con quel che abbiamo oggi , vista l'assoluta efficienza delle macchine moderne", che rappresenta un poco la sintesi del tuo pensiero (peraltro condivisibile), è giusto, che senso ha cambiare attrezzatura??


Cioè o 12 Mpx sono più che sufficienti e l'attrezzatura è sovrabbondante rispetto alle richieste, e allora non occorre alcun aggiornamento, oppure non lo è, i mpx non lo sono, e allora ha senso aggiornare. Però allora cadono tutti i discorsi fatti finora, esattamente come caddero i discorsi dei sostenitori del DX quando uscì la D3. Anzi, caddero prima, con l'FX canon....

...
Cioè o 12 Mpx sono più che sufficienti e l'attrezzatura è sovrabbondante rispetto alle richieste, e allora non occorre alcun aggiornamento, oppure non lo è, i mpx non lo sono, e allora ha senso aggiornare. Però allora cadono tutti i discorsi fatti finora, esattamente come caddero i discorsi dei sostenitori del DX quando uscì la D3. Anzi, caddero prima, con l'FX canon....

Ha semplicemente scritto: prima o poi aggiornerò la D3... secondo me significa che anche se si trova bene prima o poi dovrà cambiarla, credo per decrepitezza visto l'uso professionale che ne fa. Ovviamente prenderà quella di prossima generazione che sicuramente avrà più mpx, ma... e qui c'è coerenza, spera di poter scattare in SRAW, cioè small-RAW quindi sfruttando 12 mpx +/- perché tanti ne servono per lavori normali.

Ecco, io non ho capito come questo qui sopra si concilii con questo qui sotto:
Onestamente, davvero non capisco. Le cose sono due: o non sei convinto fino in fondo di quello che affermi sopra, oppure lo sei ma ti piace sostenere la causa giallonera con donazioni a fondo perduto....

Se tutto quello che dici sopra, in particolare "Insomma , a parer mio si potrebbe tranquillamente fotografare in eterno con quel che abbiamo oggi , vista l'assoluta efficienza delle macchine moderne", che rappresenta un poco la sintesi del tuo pensiero (peraltro condivisibile), è giusto, che senso ha cambiare attrezzatura??
Cioè o 12 Mpx sono più che sufficienti e l'attrezzatura è sovrabbondante rispetto alle richieste, e allora non occorre alcun aggiornamento, oppure non lo è, i mpx non lo sono, e allora ha senso aggiornare. Però allora cadono tutti i discorsi fatti finora, esattamente come caddero i discorsi dei sostenitori del DX quando uscì la D3. Anzi, caddero prima, con l'FX canon....

Sono convinto di quanto scritto sopra
Nel senso che , ad oggi, la finalizzazione del mio lavoro è assolutamente perfetta con 12 mp
La D3 è una macchina splendida , ma non è eterna
Prima o poi, sopratutto per usura, dovrò aggiornarla
La qualità d'immagine, comunque, al di là dell'aspetto mp , migliora sotto altri aspetti di generazione in generazione , questo va tenuto in considerazione, specie se la fotografia è il lavoro con il quale campo....
Insomma professionalmente ci si aggiorna, di tanto in tanto
Inoltre , magari, un domani 12 mp sarà una risoluzione insufficiente perché magari esisterà qualche tipo di fruizione della foto in grado di sfruttare risoluzioni più elevate, senza arrivare ad estreme quanto rare stampe di dimensioni ciclopiche

Assieme alla D3 utilizzo una D7000
Non mi lamento di 4 mp in più
Ma , francamente , reputo che non facciano molta differenza....

Invece se di mp ne avessi 24 , oggi, mi lamenterei eccome se non avessi anche a disposizione almeno un sRaw da 10\12 mp


Ciao!

Buone foto

Federico

Ha semplicemente scritto: prima o poi aggiornerò la D3... secondo me significa che anche se si trova bene prima o poi dovrà cambiarla, credo per decrepitezza visto l'uso professionale che ne fa. Ovviamente prenderà quella di prossima generazione che sicuramente avrà più mpx, ma... e qui c'è coerenza, spera di poter scattare in SRAW, cioè small-RAW quindi sfruttando 12 mpx +/- perché tanti ne servono per lavori normali.

Concordo.
Se Fabco legge bene, per conto mio non c'è alcuna contraddizione.
Non è che siamo noi che pretendiamo magari di avere da Federico delle risposte "definitive", che magari neppure lui si sogna di dare?

Umby

........................
Quindi, ripeto , il mio scopo principale era sfatare il mito che solo i mp contino , specie in relazione alla nitidezza, cioè alla quantità di dettagli risolti
E credo ci siano pochi dubbi, oramai, no?

..................

Chiaramente se usi fondi di bottiglia, hai ragione, ma a parità di ottiche, i Mpx contano eccome.

Zeiss fece dei confronti tra una 12 Mpx ed una 24 Mpx, se non ricordo male, su foto fatte con il loro Planar 85 f 1,4, ad un'immagine di u microscopio vecchio

E la superiorità della 24 Mpx fu sempre confermata, anzi venne fuori che anche i 24 Mpx lasciavano l'amaro in bocca se uno era esigente.
La differenza era visibile e bene tra 12 e 24.

Se rufoli sulla Zeiss, la trovi

saluti cordiali

Volevo solo dir grazie a Federico per lo sbattimento.
Non vedo l'ora di vedere le prove con lo Zeiss, li si ne vedremo delle belle.


Saluti.

Concordo.
Se Fabco legge bene, per conto mio non c'è alcuna contraddizione.
Non è che siamo noi che pretendiamo magari di avere da Federico delle risposte "definitive", che magari neppure lui si sogna di dare?

Umby

Alla fine di tutto, le risposte definitive non esistono, ci saranno sempre delle cose che mancano e delle cose che si potrebbero far meglio.
La perenne insoddisfazione dei traguardi raggiunti, e la voglia di migliorare sono sempre stati il motore della nostra evoluzione/frustrazione (nel senso buono) fotografica.

Se parliamo di risoluzione pura Internet ci da tutti gli strumenti per affermare con certezza che a non stare ne in cielo ne in terra è quanto sostieni tu...

Alcuni esempi?

24-120 f4 vs 24-120 3.5/5.6 a 50mm

a f/11

Ingrandimento full detail : 44.8 KB

e ad f/5.6

Ingrandimento full detail : 46 KB

Oppure 18-200 3.5/5.6 vs 24-70 2.8 a 50mm

a f/11

Ingrandimento full detail : 42.8 KB

e ad f/5.6 Ingrandimento full detail : 44.8 KB

Saluti
m.

...
Riprova e vedrai che non ho scritto nessuna sciocchezza , le differenze ci saranno, specie in termini di microcontrasto , ma non saranno palesi in termini di nitidezza (occhio a distinguere tra le due cose...)
Questo perché: al limite di risolvenza del sensore le lenti PRO ci arrivano prima , di norma entro f5.6
Ad f11 è già subentrata la diffrazione che limita il massimo potere risolvente delle stesse, abbassando il potenziale delle migliori lenti ed uniformando i risultati
Sia in termini di costanza di resa centro-bordi che in termini assoluti tra varie lenti
Fai caso che su Photozone NESSUNA lente al mondo raggiunge il suo picco assoluto ad f11, Marco
Se non vuoi riprovare ti posto io un test eloquente a tal proposito, visto che le misurazioni MTF non ti bastano

Prendendo spunto dai link in questa discussione:
http://www.nikonclub.it/forum/Recensioni_N...14-t222409.html

Dove si testa Zeiss 35mm f1.4 su 5DMk2
http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=slr_...=asc&no=221

E Nikkor 35mm f1.4 AFS su D3s
http://www.slrclub.com/bbs/vx2.php?id=slr_...=asc&no=219

A di la della cripticità del coreano Canon-Zeiss a f11 a livello di risoluzione (vedi foto delle rispettive resolution chart) mi sembrano in netto vantaggio diciamo un 25% rispetto a Nikon-Nikkor (che non è proprio trascurabile)


Qualcuno mi spiega sta cosa, visto che stiamo parlano di due lenti al top di ultimissima generazione, con lenti più scarse possiamo pensare di superare differenze dell'ordine del 30-35% che sarebbe piu o meno la differenza di risoluzione tra 5DMK2 e D3s.

Per come la vedo io, o i Coreani fumano cose strane, oppure non è sempre vero quello che dite.

Risoluzione a parte il Nikkor vignetta un pò a 1,4 ma a f2 praticamente è uniforme.
Lo Zeiss vignetta sensibilmente fino a f4 senza ragginungere mai l'uniformità.

Forse ho interpretato male?

Per come la vedo io, o i Coreani fumano cose strane, oppure non è sempre vero quello che dite.

Nessuna delle due, Marco
Semplicemente i due test NON sono paragonabili , così come non sono paragonabili i test MTF di Photozone SE le lenti sono utilizzate su due macchine diverse (diversi filtri AA, diverse densità porteranno comunque a diversi risultati...ma NON a causa della lente, ma del sensore e della sua struttura)

E comunque, ripeto, a Nikon ho dato il vantaggio di una lente migliore, paragonandola sempre ad una lente Canon PRO , ad un diaframma che avrebbe di certo aiutato il Canon (ed ISO bassi e luce ottimale ed ambito ottimale alla Canon)
Probabilmente lo Zeiss 35 f1.4 è superiore , come nitidezza, all'AFS 35 Nikon


Ma , riprendiamo proprio Photozone , lenti sulla stessa macchina e leggiamoci qualche MTF di alcune lenti top

Chessò

100 f2,0 Makro Zeiss
21 f2,8 Distagon Zeiss
14-24 Nikkor
AFS 85 f1.4


Partiamo da quest'ultimo

http://www.photozone.de/nikon_ff/606-nikkorafs8514ff?start=1

Come vedi la lente ad f11 non raggiunge il suo picco , ma uniforma la resa centro bordi



Passiamo al 14-24

http://www.photozone.de/nikon_ff/447-nikko...4_28_ff?start=1

Anche una lente che ha uno dei suoi punti di forza nella paesaggistica ha il picco tra 4 ed f5.6


21 Zeiss

http://www.photozone.de/nikon_ff/446-zeisszf2128ff?start=1

Il valore al centro ad f5.6 conta 3900 e rotti
Ad f11 3600


Passiamo al "mostro" , il 100 f2.0 makro


http://www.photozone.de/nikon_ff/590-zeisszf10020ff?start=1

Come vedi nessuna di questa lenti rende al top ad f11
Anche il 24 f3.5 , che proprio per le sue peculiarità, può avere tutto a fuoco anche a diaframmi piuttosto aperti , è ottimizzato in questo modo
Ma proprio per le sue peculiarità ha un picco particolarmente elevato ai diaframmi entro f5.6

Che poi sia una lente mostruosa e che renda spaventosamente bene a qualsiasi diaframma e distanza di lavoro nessuno lo mette in discussione

Spero davvero di aver chiarito

Sono convinto di quanto scritto sopra
Nel senso che , ad oggi, la finalizzazione del mio lavoro è assolutamente perfetta con 12 mp
La D3 è una macchina splendida , ma non è eterna
Prima o poi, sopratutto per usura, dovrò aggiornarla
La qualità d'immagine, comunque, al di là dell'aspetto mp , migliora sotto altri aspetti di generazione in generazione , questo va tenuto in considerazione, specie se la fotografia è il lavoro con il quale campo....
Insomma professionalmente ci si aggiorna, di tanto in tanto
Inoltre , magari, un domani 12 mp sarà una risoluzione insufficiente perché magari esisterà qualche tipo di fruizione della foto in grado di sfruttare risoluzioni più elevate, senza arrivare ad estreme quanto rare stampe di dimensioni ciclopiche

Assieme alla D3 utilizzo una D7000
Non mi lamento di 4 mp in più
Ma , francamente , reputo che non facciano molta differenza....

Invece se di mp ne avessi 24 , oggi, mi lamenterei eccome se non avessi anche a disposizione almeno un sRaw da 10\12 mp


Ciao!

Buone foto

Federico

Sono perfettamente d'accordo su quanto scrivi, parola per parola. Ecco perchè ti dicevo, riferito al "Perché in proiezione avere più di 6 mp , oggi , è assurdo
Più di 12 è folle ed inutilizzabile anche per i prossimi 15 anni almeno", di non far previsioni, perchè, appunto, capace che esce fuori qualcosa che rende decisamente fruibili anche 30 o 50 mpx.

Ed è quello che sto sostenedo da mesi in merito alla D700/800, quando sento dire che con la D700 si è già raggiunto il top e non ci sarà (anzi, non ci potrà essere) un gran miglioramento.

Ero perplesso perchè io, al posto tuo, stante tutto quello scritto e dimostrato, fatti alla mano, in queste pagine, cercherei oggi una D3 usata (poco, da un amatore). La terrei come scorta e, con 2 macchine del generei credo sarei a posto per almeno 7-10 anni, prima di doverle cambiare entrambe per obsolescenza. Avresti comunque il tuo lavoro alla qualità usuale, ma senza spendere ex novo per un nuovo corpo macchina.

Comunque sono scelte personali. Sei fotografo, mi sembra normale che tu voglia usare il meglio che la casa offre.

Concordo.
Se Fabco legge bene, per conto mio non c'è alcuna contraddizione.
Non è che siamo noi che pretendiamo magari di avere da Federico delle risposte "definitive", che magari neppure lui si sogna di dare?

Umby

Come sopra, ero perplesso sia perchè comunque una D3 credo duri diversi anni anche in mano ad un professionista (non a caso è detta "professionale"), sia perchè volendo, si può trovare o una D3 usata, o una D3s nuova (magari quando esce la D4, taglio dei costi senza taglio della qualità) e stare a posto per i prossimi anni, senza necessariamente passare alla futura ammiraglia.

Per il resto, sono d'accordo con Federico.

Risoluzione a parte il Nikkor vignetta un pò a 1,4 ma a f2 praticamente è uniforme.
Lo Zeiss vignetta sensibilmente fino a f4 senza ragginungere mai l'uniformità.

Forse ho interpretato male?

Si la questione è se a f11 ci sono apprezzabili differenze in risoluzione tra lente e lente.

Nessuna delle due, Marco
Semplicemente i due test NON sono paragonabili , così come non sono paragonabili i test MTF di Photozone SE le lenti sono utilizzate su due macchine diverse (diversi filtri AA, diverse densità porteranno comunque a diversi risultati...ma NON a causa della lente, ma del sensore e della sua struttura)

...

Spero davvero di aver chiarito

Ho capito il tuo punto di vista, ma parlando in termini stretti (e qui ammetto la mia ignoranza) se il risultato è la foto, ovvero un'accoppiata Fotocamera lente si esula dai concetti di AA del sensore, conta come hai detto tu la foto che ne risulta, dal test coreano si evidenzia come ho già detto un buon 25% di risoluzione in più su Canon Zeiss, tutto a vantaggio (o generato dalla maggior capacità di dettaglio del sensore) di miglior dettaglio, come se il collo di bottiglia del test che hai fatto tu fosse proprio lo zoom Canon (di non felicissime prestazioni).

Quindi in parte mi confermerebbe che avere buone lenti su sensori molto "risolventi", è quasi sempre un vantaggio a livello di dettaglio, anzi quasi quasi, penso che il Nikkor esca così peggio (non metto comunque in dubbio le qualità ottiche Zeiss di primissimo piano), per colpa del sensore della D3s, magari provandolo su D3x avrebbe avuto migliori risultati, visto che in questo caso il 35mm AFS 1.4 non è parco di dettagli a f11 su D300 (quindi con densità superiore alla D3x)

Foto senza pretese del 35mm f1.4 a f11 così come esce dalla fotocamera:
Ingrandimento full detail : 7.7 MB

Si la questione è se a f11 ci sono apprezzabili differenze in risoluzione tra lente e lente.
Ho capito il tuo punto di vista, ma parlando in termini stretti (e qui ammetto la mia ignoranza) se il risultato è la foto, ovvero un'accoppiata Fotocamera lente si esula dai concetti di AA del sensore, conta come hai detto tu la foto che ne risulta, dal test coreano si evidenzia come ho già detto un buon 25% di risoluzione in più su Canon Zeiss, tutto a vantaggio (o generato dalla maggior capacità di dettaglio del sensore) di miglior dettaglio, come se il collo di bottiglia del test che hai fatto tu fosse proprio lo zoom Canon (di non felicissime prestazioni).

Quindi in parte mi confermerebbe che avere buone lenti su sensori molto "risolventi", è quasi sempre un vantaggio a livello di dettaglio, anzi quasi quasi, penso che il Nikkor esca così peggio (non metto comunque in dubbio le qualità ottiche Zeiss di primissimo piano), per colpa del sensore della D3s, magari provandolo su D3x avrebbe avuto migliori risultati, visto che in questo caso il 35mm AFS 1.4 non è parco di dettagli a f11 su D300 (quindi con densità superiore alla D3x)

Foto senza pretese del 35mm f1.4 a f11 così come esce dalla fotocamera:
Ingrandimento full detail : 7.7 MB

Scusa ma come fai a valutare i dettagli in uno scatto dove l'unica parte a fuoco è liscia e uniforme e ha pure una sparata di flash frontale? Scusami, sarà incapacità mia, ma io non riesco a capirne la qualità in uno scatto del genere

Marco

Ecco, io non ho capito come questo qui sopra si concilii con questo qui sotto:
...
Cioè o 12 Mpx sono più che sufficienti e l'attrezzatura è sovrabbondante rispetto alle richieste, e allora non occorre alcun aggiornamento, oppure non lo è, i mpx non lo sono, e allora ha senso aggiornare. Però allora cadono tutti i discorsi fatti finora, esattamente come caddero i discorsi dei sostenitori del DX quando uscì la D3. Anzi, caddero prima, con l'FX canon....

Perché l'equivoco è proprio qui, una macchina non è fatta di Mpixel, è fatta di gamma dinamica, gamma cromatica, sistemi esposimetrici, sistemi autofocus, elaborazioni in macchina (io scatto una quantità enorme di Jpeg in macchina), gestione flash, ergonomia, possibilità di personalizzazione, tenuta agli agenti atmosferici, ecc... tutta una serie di caratteristiche che, ferma restando la risoluzione, agevola e migliora le condizioni di lavoro.
E per inciso, il formato DX è tutt'altro che morto al punto che Canon è dovuta correre ai ripari tirando in fretta fuori una macchina come la 7D per coprire proprio il mercato DX con esigenze professionali dove la D300 la faceva da padrona assoluta, ci sono interi settori della fotografia professionale dove il formato DX è un must, sarà che i sostenitori del DX forse non erano solo tutti ciechi sostenitori di Nikon ma solo fotografi con esigenze e competenze ben precise che sapevano cosa stavano dicendo?
Ciao
a.

Perché l'equivoco è proprio qui, una macchina non è fatta di Mpixel, è fatta di gamma dinamica, gamma cromatica, sistemi esposimetrici, sistemi autofocus, elaborazioni in macchina (io scatto una quantità enorme di Jpeg in macchina), gestione flash, ergonomia, possibilità di personalizzazione, tenuta agli agenti atmosferici, ecc... tutta una serie di caratteristiche che, ferma restando la risoluzione, agevola e migliora le condizioni di lavoro.
E per inciso, il formato DX è tutt'altro che morto al punto che Canon è dovuta correre ai ripari tirando in fretta fuori una macchina come la 7D per coprire proprio il mercato DX con esigenze professionali dove la D300 la faceva da padrona assoluta, ci sono interi settori della fotografia professionale dove il formato DX è un must, sarà che i sostenitori del DX forse non erano solo tutti ciechi sostenitori di Nikon ma solo fotografi con esigenze e competenze ben precise che sapevano cosa stavano dicendo?
Ciao
a.

Certamente, mi sono spiegato male. In quanto a Federico, ho poi chiarito cosa intendevo. In sintesi, lui parlava di attrezzatura (in generale, non solo mpx) più che idonea al lavoro. Parlando di attrezzatura, si intende il tutto, di qui il mio dubbio.

Per il DX non mi riferivo al fatto che il DX è morto, ma alle numerose discussioni del passato in cui si sosteneva l'inutilità del formato 35mm digitale, della superiorità assoluta del formato APS-C ecc ecc.

Discussioni (e motivazioni) seppellite in fretta e furia quando uscì la D3. Il che mi fa pensare che la maggior parte di quei sostenitori del DX (molti dei quali oggi fotografano con una D700) tutto sommato non facevano parte della categoria di fotografi con esigenze e competenze ben precise che sapevano cosa stavano dicendo. Che indubbiamente esiste, ma, parere personalissimo e magari sbagliato, deve essere una minoranza...

Che poi il DX abbia il suo perchè non discuto affatto, anzi condivido in pieno.

Nikon ha le sue brave carenze (il parco ottiche non è aggiornatissimo, alcune ottiche costano troppo in rapporto alla caratteristiche, manca un corpo FX a prezzo umano...), ma ha anche messo sul mercato due fotocamere che si integrano alla perfezione: D300 e D700; le ho entrambe e con queste vado ben oltre le mie necessità, all'occorrenza l'80-200/2.8 AFS diventa un fantastico 120-300/2.8... insomma, io non ho di che lamentarmi. Vedo con piacere che non sono il solo celebrare il DX.

Nikon ha le sue brave carenze (il parco ottiche non è aggiornatissimo, alcune ottiche costano troppo in rapporto alla caratteristiche, manca un corpo FX a prezzo umano...), ma ha anche messo sul mercato due fotocamere che si integrano alla perfezione: D300 e D700; le ho entrambe e con queste vado ben oltre le mie necessità, all'occorrenza l'80-200/2.8 AFS diventa un fantastico 120-300/2.8... insomma, io non ho di che lamentarmi. Vedo con piacere che non sono il solo celebrare il DX.

Questo vale anche per Canon però... alla quale invidio solo il parco ottiche più aggiornato, per il momento.
Ok c'è la 5DMkI usata... però parlando di nuovo l'FX economico non c'è manco lì.

Poi ricordiamoci che Canon ha la brutta abitudine di non allegare il paraluce (che va comprato a parte) di quasi tutte le ottiche.

Messaggio modificato da Mattia BKT il May 27 2011, 07:12 PM

Nikon ha le sue brave carenze (il parco ottiche non è aggiornatissimo, alcune ottiche costano troppo in rapporto alla caratteristiche, manca un corpo FX a prezzo umano...), ma ha anche messo sul mercato due fotocamere che si integrano alla perfezione: D300 e D700; le ho entrambe e con queste vado ben oltre le mie necessità, all'occorrenza l'80-200/2.8 AFS diventa un fantastico 120-300/2.8... insomma, io non ho di che lamentarmi. Vedo con piacere che non sono il solo celebrare il DX.

Scusa Franco ma quale brand offre un corpo FX a prezzo umano? Da come la dici tu sembra una mancanza della sola Nikon.

Marco

Scusa Franco ma quale brand offre un corpo FX a prezzo umano? Da come la dici tu sembra una mancanza della sola Nikon.

Marco

Per ora ancora nessuno, ma prima o poi qualcuno dovrà pur cominciare... credo che con 1500€ una FX si possa realizzare.

Scusa ma come fai a valutare i dettagli in uno scatto dove l'unica parte a fuoco è liscia e uniforme e ha pure una sparata di flash frontale? Scusami, sarà incapacità mia, ma io non riesco a capirne la qualità in uno scatto del genere

Marco

Guarda i dettagli della Stampa Nikon gialla (si vede la trama di stampa,) e guarda pure i filetti verdi, nelle parti a fuoco vedi le zigrinature, oltre a vedere i graffietti invisibili ad occhio nudo della vernice blu, e la polvere evidenziata dal flash radente.

P.S. la flashata in un negozio di sera era indispensabile per tenere tempi rapidi evitando il mosso ... sai com'è a f11 di notte i tempi non sono proprio velocissimi.

Messaggio modificato da Marco (Kintaro70) il May 27 2011, 07:59 PM

Sto aspettando come va a finire ... ma mi sa che stasera FZFZ latita.
Comunque visto che ci sono, visto che ci sei e visto che compi gli anni ... buon compleanno a te "gattone" Kintaro 70!

Dimapant , come già scritto qui e su altri thread è semplicemente impossibile visionare qualsiasi differenza su una A3, p....................

..........................

Ma ti prego evitiamo di andare OT e di fare disinformazione gratuita
....................................

Tu mi accusi di fare disinformazione, dato che sostengo che la differenza tra una 12 Mpx ed una 20+ Mpx si vede e benissimo già su un formato A3 di stampa.


Tu dici di no, io dico di sì.

Potevo rivolgere io a te la stessa accusa, che fai disinformazione, ma non l’ho mai fatto, e con nessuno, mai, mi sono sempre astenuto, per correttezza.

Per favore, in futuro, sempre per correttezza, oltretutto sei dello staff, non dire certe cose, fare disinformazione implica malafede, e non ritengo che malafede ci sia mai, in nessun utente, casomai uno sbaglia, ma la disinformazione è un’altra, peggior, cosa.

Tu hai fatto le tue prove ed io le mie, stampando con la mia D 700 e con la 5D MKII, per curiosità.

Volevo vedere roba fatta da me su due fotocamere diverse, attrezzatura di un conoscente, fotocamera sua, fotografie sue: dopo le stampe ho asserito che si vede la differenza, se stampi bene e se hai un minimo di occhio esperto.

Tralasciamo le mie prove: potrebbero essere soggettive, come soggettive sono le tue, hanno esattamente la stessa soggettività, non sono peggio né meglio.

Con tutto il rispetto del tuo lavoro (e…. delle mie stampe!), lavoro che ritengo fatto in perfetta buona fede, potrebbe darsi benissimo che intervengano variabili esterne, incontrollate (ottiche starate, fotocamere anche loro non perfette, errori di illuminazione etc, fotoritocco fatto ad arte etc) che inficino i risultati, che dovrebbero essere oggettivi.

Cerchiamo, non a sostituzione del tuo lavoro, ma a complemento, qualcosa di oggettivo ed affidabile, un confronto fatto da gente nota e sicuramente esperta, dotata di qualifica di ditta seria certificata, dunque hanno legalmente i mezzi e la gente per farlo.

Come ti ho detto oggi, la Zeiss fece un paio di belle dispense che davano chiarimenti sulle curve MTF delle ottiche, analizzava le MTF e dava indicazioni su come leggere certi parametri, a cosa servono etc.

Parlando di MTF, che danno il trasferimento di contrasto e risoluzione delle ottiche, tutte le considerazioni che si fanno sulle lenti, devono obbligatoriamente tener conto del sensore come parte integrante del sistema ch porta all’immagine con quell’ottica, dato che alla fine la fotografia la fa l’ottica attaccata alla fotocamera, che ha un determinato sensore con una sua ben precisa risoluzione, appunto misurata in Mpx.

In quella occasione, la Zeiss fece il paragone tra lo stesso soggetto, l’immagine di un vecchio catalogo di microscopi del 1906, fotografata con la stessa ottica, il loro Planar 85 mm f 1,4 ZA e due fotocamere FX diverse, una a 12 Mpx ed una a 24 Mpx, ed analizzò sia l’impatto sulle MTF della differenza di risoluzione del sensore, sia l’impatto sulla la risoluzione finale dell’immagine tirata fuori dalla rispettiva fotocamera, ossia l’immagine da stampare, quella “bona”.


Lo scrivente dovrebbe certamente essere ritenuto affidabile, il Dr. H.H. Nasse, dato che lavora alla Zeiss Lens Camera Division e la Zeiss stessa è, di norma, considerata casa buona ed affidabile: io il Dr. Nasse non lo conosco di persona, conosco qualcuno della parte militare, e la parte militare è qualificata come noi e dunque sia la casa che il dipendente non dovrebbero fare delle “marocchinate”, consideriamole dunque prove oggettive e valide.


Il documento, su carta intestata originale Zeiss, che tratta l’argomento è qui, sul sito della casa:

http://www.zeiss.com/C12567A8003B8B6F/Embe...Kurven_2_en.pdf

ed il confronto tra foto fatte con una 12 ed una 24 Mpx è a pagina 29, dove rimanda alle fotografie di confronto:
- Image -11 scattata con fotocamera a 12 Mpx

- Image_12 scattata con fotocamera a 24 Mpx

- image_13, crop dell’immagine originale del catalogo, crop dell’immagine scatta a 24 Mpx e crop dell’immagine scatta a 12 Mpx.

Posto sotto quelle foto in originale, prese dal sito della Carl Zeiss (sono di pubblico dominio), per comodità: se volete, ve le scaricate, e ciascuno giudichi da sé se la differenza tra 12 e 24 Mpx si vede o no su un A3, (o…..anche su formato più piccolo!).


Il Dr. Nasse fa anche un commento che mi trova d’accordissimo: anche con un’immagine a 24 Mpx, se si va a confrontarla con la realtà, vediamo delle differenze, artefatti, e dunque cresce la fame di Mpx, uno ne vuole sempre di più per avere immagine migliore, ed io concordo pienamente con lui, e non sono l’unico: canon e tutte le altre case rincorrono i mpx sul sensore, per un unico scopo: avere immagini per quanto più possibile fedeli alla realtà..

Ma veniamo a noi, al nostro quesito: si vede o no su A3?

Tralasciamo l’analisi dettaglia di confronto delle MTF a 12 con quelle a 24 Mpx: è noiosa, con la 24 sempre meglio della 12, e già quello basterebbe a fare una scelta, vediamo le foto

Comunque lui considera anche il caso do ottica buona (che supera la risoluzione del sensore del 24 Mpx) ed ottica meno buona che NON supera la risoluzione del sensore a 12 Mpx, e dice alcune cose importanti (a pag. 24):

- Raddoppiare i Mpx migliora la MTF (ossia l’immagine!) anche se il sensore è migliore dell’ottica, ossia con ottiche poco buone: I SORPRESA!

- il 24 Mpx con l’ottica cattiva è buono uguale al 12 Mpx con l’ottica buona: II SORPRESA!


Non te lo aspettavi?
Ti ho sempre detto che la fotocamera è molto più importante dell’ottica in digitale, è meglio spender in fotocamere che in ottiche!

Venendo a noi, una 5D con un’ottica da poco fa le scarpe alla D 700 con ottica blasonata: Marco Senn te lo aveva detto, ha un collega che con il Tambron e la 5D MKII fa faville, ora sai il perché.

Veniamo alle immagini.

La Zeiss posta delle immagini fatte con fotocamera a 12 e 24 Mpx, del tutto identiche come formato, 2356 X 3534 px: questo rende giustizia al confronto, dato che le immagini devono essere perfettamente uguali come dimensione.

2356 X 3534 px, a 300 PPI danno una stampa di circa 20X 30 cm, non sono un A3 sono più piccole, a quella risoluzione.


Ingrandimento full detail : 3 MB

12 MPX



Ingrandimento full detail : 4.1 MB

24 Mpx



Ingrandimento full detail : 1.1 MB

Crop dell’originale, dei 24 Mpx e dei 12 Mpx



Se le guardi al 100%, ossia fai una immagine di 20x30 cm (prendi il metro e le misuri sul monitor, le fai di quel formato) e le guardi da 20 cm, la distanza standard di osservazione per quel formato, la differenza la vedi già:

- sulle viti zigrinate, la zigrinatura a 12 mpx si vede molto male, mentre a 24 Mpx si vede meglio

- la dolcezza, morbidezza e naturalità dei riflessi sul barilotto e sugli obiettivi della testa ruotante è molto migliore sui 24 Mpx rispetto ai 12, crudi


- tutti i particolari dove ci sono transizioni morbide, sono più dolci su quella a 24 Mpx rispetto a quella a 12 Mpx, sempre più crudi, irreali, piatti.

- tutta l’immagine a 24 Mpx è più morbida, dolce, meno ruvida di quella a 12 Mpx

Se poi ingrandisci e ci fai un’immagine (misurala col metro) alta 42 cm, ossia un formato A3, le differenze di sopra divengono visibilissime, non importa andare a 20 cm per guardarla, ti puoi benissimo allontanare.

Se poi aumenti il formato, A3+ o A2 le differenze divengono eclatanti, e non ne parliamo.

Sbagliavo io, perché non faccio stampe sotto l’A3: la differenza tra una 12 Mpx ed una 24 Mpx si vede già su un 20x30 cm, non è necessario un A3, basta più piccolo.


E…….la Zeiss ha considerato il caso che meno impegna le fotocamere, ossia, praticamente, un B&N: su una foto a colori a grande crominanza, la cosa si vede di più, dato che di transizioni ce ne sono di più, oltre che i grigi ci sono le transizioni cromatiche.
Le differenze ci sono, sono estremamente visibili anche sotto il formato A3 e sono sempre a favore delle fotocamere a tanti Mpx se non sei d’accordo sulle modalità delle prove Zeiss, il risultato non ti quadra, scrivi al Dr. Nasse, sempre alla Zeiss, e digli che, secondo te, ha cappellato a far le prove, l’indirizzo email è sulla home page del sito Carl Zeiss.

Saluti cordiali

Alessandro.

Per ora ancora nessuno, ma prima o poi qualcuno dovrà pur cominciare... credo che con 1500€ una FX si possa realizzare.

Allora così siamo d'accordo. Detta come prima sembrava che fosse una delle tante mancanze di Nikon.

Comunque è ovvio che prima o poi ci arriveremo, ma secondo me i tempi non sono ancora commercialmente maturi. Prima devono uscire le eredi di D700 e di D3. In ogni caso il prezzo che hai detto tu è solo leggermente inferiore al prezzo di acquisto della D700, quindi o non è un prezzo molto popolare o la D700 non costa poi così tanto Io per prezzo popolare pensavo a 1300; ci vorrà tempo ma credo che ci arriveremo.
Comunque se non lo ha ancora fatto neanche Canon... è perché è proprio presto

Marco

Guarda i dettagli della Stampa Nikon gialla (si vede la trama di stampa,) e guarda pure i filetti verdi, nelle parti a fuoco vedi le zigrinature, oltre a vedere i graffietti invisibili ad occhio nudo della vernice blu, e la polvere evidenziata dal flash radente.

P.S. la flashata in un negozio di sera era indispensabile per tenere tempi rapidi evitando il mosso ... sai com'è a f11 di notte i tempi non sono proprio velocissimi.

Ok, ammetto che prima ero di corsa e senza occhiali perché li avevo dimenticati in macchina. Ora qualche dettaglio in più lo riesco ad apprezzare, ma preferisco altri tipi di immagini per valutare la nitidezza di una lente

Colgo anche io l'occasione per farti gli auguri di buon compleanno.

Marco

scrivi al Dr. Nasse, sempre alla Zeiss, e digli che, secondo te, ha cappellato a far le prove, l’indirizzo email è sulla home page del sito Carl Zeiss.

Saluti cordiali

Alessandro.

Delle due immagini intere preferisco quella a 12 Mpx.

Nei crop si evince effettivamente una superiorità di quello proveniente dalla 24 Mpx. Ma in quello della 12 sembra essere accaduto qualcosa di diverso della semplice risolvenza minore.
Sembra quasi un micromosso appena percettibile (85 1,4...mmm, avrà avuto la mano ferma il dottore ? Anche se si potrebbe obiettare che ha scattato entrambe le foto, non è detto che i risultati siano impeccabili allo stesso modo)
Si nota soprattutto nelle zigrinature sulla superficie superiore del piede di sostegno, mentre quelle in basso a destra sono riprodotte alla stessa maniera dell'altro crop, seppur anche lì con un lieve micromosso.

Inoltre, se si confronta il crop originale con il crop 24 Mpx, si nota fin troppo bene come suddette zigrinature non siano della stessa conformazione: romboidali quelle del crop originale, quadrate quelle del crop 24 Mpx...
Qualcosa di simile si vede nella parte superiore del piedistallo nel crop 12 Mpx confrontato con l'originale: le zigrinature sono oblique al lato mentre nell'originale sono parallele.
Come si spiega ciò?

Dove la trovo la mail del dottore ?