ho fatto casino, scusate, il link è questo
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...6996&st=175
è il messaggio n° 200
anziché il link ho ripostato la mia immagine per errore.
Può darsi, ma qui il diaframma è ininfluente, siamo a tutta apertura, come credo pure nel link che ho postato
http://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...6996&st=175
è il messaggio n° 200
Questo può dipendere anche dalle lamelle del diaframma, sbaglio ?
Roberto
Roberto
anziché il link ho ripostato la mia immagine per errore.
Può darsi, ma qui il diaframma è ininfluente, siamo a tutta apertura, come credo pure nel link che ho postato
Può darsi, ma qui il diaframma è ininfluente, siamo a tutta apertura, come credo pure nel link che ho postato
Ma io mi riferisco proprio alla lavorazione del profilo
Comunque non vado oltre perché conosco i miei limiti, e la cag.ata è dietro l'angolo
Roberto
Messaggio modificato da hroby7 il Dec 14 2013, 07:07 PM
Un altro aspetto che potrebbe avvalorare questa tesi è che l'effetto cipolla diminuisce, fino a sparire (correggetemi se sbaglio), man mano che si chiude il diaframma, cioè man mano che si va verso la parte centrale della lente, che in genere ha un andamento sferico.
anche io sto ragionando da profano, cerco solo di capire
Ma io mi riferisco proprio alla lavorazione del profilo
Comunque non vado oltre perché conosco i miei limiti, e la cag.ata è dietro l'angolo
Roberto
Comunque non vado oltre perché conosco i miei limiti, e la cag.ata è dietro l'angolo
Roberto
anche io sto ragionando da profano, cerco solo di capire
provochi ehh
abbi tanta pazienza Elio, ma stai dicendo un MARE di cavolate.
I riflessi a cipolla vengono fuori solo sulle lenti asferiche perché evidentemente deriva dalla loro curvatura non sferica.
Le lenti sferiche, seguendo la tua convinzione, dovrebbero a maggior ragione utilizzate il fresnel in quanto più grandi e bombate e invece no!
Non esiste un obiettivo sferico che abbia quello sfuocato... spiegami il perché?
Possibile che il fresnel debba essere utilizzato solo sulle asferiche? Dai... non regge proprio.
L'assurdità poi è questa:
progetto un super obiettivo con lenti asferiche e poi le faccio di fresnel, mandando a cag.are la qualità ottica??? Ma sarebbe da pazzi!!
Per quale assurdo motivo le lenti asferiche non possono essere levigate mentre invece devono essere a gradini???
Portami una specifica tecnica, un data sheet, o altro di ufficiale di Nikon Zeiss Canon Samyang in cui viene dichiarato che nei loro obiettivi asferici impiegano di norma quel tipo di lenti e ti offro una bella cena.
abbi tanta pazienza Elio, ma stai dicendo un MARE di cavolate.
I riflessi a cipolla vengono fuori solo sulle lenti asferiche perché evidentemente deriva dalla loro curvatura non sferica.
Le lenti sferiche, seguendo la tua convinzione, dovrebbero a maggior ragione utilizzate il fresnel in quanto più grandi e bombate e invece no!
Non esiste un obiettivo sferico che abbia quello sfuocato... spiegami il perché?
Possibile che il fresnel debba essere utilizzato solo sulle asferiche? Dai... non regge proprio.
L'assurdità poi è questa:
progetto un super obiettivo con lenti asferiche e poi le faccio di fresnel, mandando a cag.are la qualità ottica??? Ma sarebbe da pazzi!!
Per quale assurdo motivo le lenti asferiche non possono essere levigate mentre invece devono essere a gradini???
Portami una specifica tecnica, un data sheet, o altro di ufficiale di Nikon Zeiss Canon Samyang in cui viene dichiarato che nei loro obiettivi asferici impiegano di norma quel tipo di lenti e ti offro una bella cena.
Io non capisco proprio questo comportamento. Mettere dubbi su una cosa che SI VEDE e ha UNA SOLA spiegazione, se permetti, non è nè produttivo, nè intelligente. Su wikipedia puoi trovare cose basiche, che a livello operativo, cioè da ingegnere, puoi assemblare a un livello superiore. Se vedi una molatura/stampa a gradini, essa ESISTE, non ci deve essere il MINIMO DUBBIO (mo facciamo come la sfocatura da aliasing o il contrasto...se non conosci le trasformazioni anologico-digitali, che racconti o che ti racconto?). Se tu non sai come si fanno le cose e un'altro per lavoro le conosce, sei pregato di astenerti da tirar fuori certe corbellerie.
Il principio è quello di Fresnel, ovvio, con diverse sezioni accostate e SCALATE per evitare bulbosità eccessive e costosissime. Una lente da 200 € in negozio con 8 lenti non costa al produttore più di 30-40. Un elemento deve quindi costare 2-3 euro con tutto il rivestimento MC, se no si chiude. Prendici una lente asferica da occhiali a quel prezzo, anche in Cina! Devi limare tutto nel progetto fotografico. La PRIMA cosa è tagliare su vetri, molatura/stampa, spessore e curvatura.
Poi devi stare attento alle dimensioni globali, al fatto che ci devi mettere due o più asferici o ED/UD/PAD/HR. I costi volano. Quindi su molti asferici una scalatura di Fresnel ci sta bene, facilita la rifinitura, la posso fare più o meno piatta a piacimento o quasi. Posso farci curvature turche per correggere aberrazioni cocciute. Devo rinunciarci? Guarda che è così che le Case prendono un po' in giro gli Internettiani, ma non è una truffa: le Case usano certe tecniche, non te lo dicono e quelli dei forum non ci credono e pensano a chissà che cosa. Pensate che dei vetri usati da Zeiss e Voigtlander si sa solo oggi qualcosa dal sito giapponese e altre cose si... vedono da dimensioni piccole e curvature elevate e da prestazioni osservate da esperti, mentre tutte le Case più commerciali giù a magnificare UD/ED/nano e altre carabattole e tester di Internet improvvisati a misurare MTF sagittale/tangenziale su un punto a stella (!!!, ma si fa per non sfocare scene naturali...) e poi non vedono lenti sottili e piatte, spesso indice di basso costo, vetri da qualche cent al Kg, potenza ripartita e...wobble meccanico.
Una lente asferica bulbosa nel punto sbagliato magari non ti fa vedere le righe, ma non la monti stabilmente, devi proteggerla, fa riflessi, pesa e quindi costa.
P.S.: E' chiaro che una lente stampata asferica a doppia faccia in vetro è più pregiata e affidabile per vari motivi ovvi, ma tutte funzionano bene otticamente, almeno per durate paragonabili a un sistema AFS o VR. Leica, Zeiss e Voigtlander possono permettersi più libertà e te la fanno pagare, poi però quando vai a contare le lineette ti sbaragliano quasi sempre. Essendo per lo più MF, devono guardare anche alla stabilità nel tempo, in quanto questi capolavori hanno lunga vita media.
A presto
Elio
Io non capisco proprio questo comportamento. Mettere dubbi su una cosa che SI VEDE e ha UNA SOLA spiegazione, se permetti, non è nè produttivo, nè intelligente. Su wikipedia puoi trovare cose basiche, che a livello operativo, cioè da ingegnere, puoi assemblare a un livello superiore. Se vedi una molatura/stampa a gradini, essa ESISTE, non ci deve essere il MINIMO DUBBIO (mo facciamo come la sfocatura da aliasing o il contrasto...se non conosci le trasformazioni anologico-digitali, che racconti o che ti racconto?). Se tu non sai come si fanno le cose e un'altro per lavoro le conosce, sei pregato di astenerti da tirar fuori certe corbellerie.
Il principio è quello di Fresnel, ovvio, con diverse sezioni accostate e SCALATE per evitare bulbosità eccessive e costosissime. Una lente da 200 € in negozio con 8 lenti non costa al produttore più di 30-40. Un elemento deve quindi costare 2-3 euro con tutto il rivestimento MC, se no si chiude. Prendici una lente asferica da occhiali a quel prezzo, anche in Cina! Devi limare tutto nel progetto fotografico. La PRIMA cosa è tagliare su vetri, molatura/stampa, spessore e curvatura.
Poi devi stare attento alle dimensioni globali, al fatto che ci devi mettere due o più asferici o ED/UD/PAD/HR. I costi volano. Quindi su molti asferici una scalatura di Fresnel ci sta bene, facilita la rifinitura, la posso fare più o meno piatta a piacimento o quasi. Posso farci curvature turche per correggere aberrazioni cocciute. Devo rinunciarci? Guarda che è così che le Case prendono un po' in giro gli Internettiani, ma non è una truffa: le Case usano certe tecniche, non te lo dicono e quelli dei forum non ci credono e pensano a chissà che cosa. Pensate che dei vetri usati da Zeiss e Voigtlander si sa solo oggi qualcosa dal sito giapponese e altre cose si... vedono da dimensioni piccole e curvature elevate e da prestazioni osservate da esperti, mentre tutte le Case più commerciali giù a magnificare UD/ED/nano e altre carabattole e tester di Internet improvvisati a misurare MTF sagittale/tangenziale su un punto a stella (!!!, ma si fa per non sfocare scene naturali...) e poi non vedono lenti sottili e piatte, spesso indice di basso costo, vetri da qualche cent al Kg, potenza ripartita e...wobble meccanico.
Una lente asferica bulbosa nel punto sbagliato magari non ti fa vedere le righe, ma non la monti stabilmente, devi proteggerla, fa riflessi, pesa e quindi costa.
P.S.: E' chiaro che una lente stampata asferica a doppia faccia in vetro è più pregiata e affidabile per vari motivi ovvi, ma tutte funzionano bene otticamente, almeno per durate paragonabili a un sistema AFS o VR. Leica, Zeiss e Voigtlander possono permettersi più libertà e te la fanno pagare, poi però quando vai a contare le lineette ti sbaragliano quasi sempre. Essendo per lo più MF, devono guardare anche alla stabilità nel tempo, in quanto questi capolavori hanno lunga vita media.
A presto
Elio
Il principio è quello di Fresnel, ovvio, con diverse sezioni accostate e SCALATE per evitare bulbosità eccessive e costosissime. Una lente da 200 € in negozio con 8 lenti non costa al produttore più di 30-40. Un elemento deve quindi costare 2-3 euro con tutto il rivestimento MC, se no si chiude. Prendici una lente asferica da occhiali a quel prezzo, anche in Cina! Devi limare tutto nel progetto fotografico. La PRIMA cosa è tagliare su vetri, molatura/stampa, spessore e curvatura.
Poi devi stare attento alle dimensioni globali, al fatto che ci devi mettere due o più asferici o ED/UD/PAD/HR. I costi volano. Quindi su molti asferici una scalatura di Fresnel ci sta bene, facilita la rifinitura, la posso fare più o meno piatta a piacimento o quasi. Posso farci curvature turche per correggere aberrazioni cocciute. Devo rinunciarci? Guarda che è così che le Case prendono un po' in giro gli Internettiani, ma non è una truffa: le Case usano certe tecniche, non te lo dicono e quelli dei forum non ci credono e pensano a chissà che cosa. Pensate che dei vetri usati da Zeiss e Voigtlander si sa solo oggi qualcosa dal sito giapponese e altre cose si... vedono da dimensioni piccole e curvature elevate e da prestazioni osservate da esperti, mentre tutte le Case più commerciali giù a magnificare UD/ED/nano e altre carabattole e tester di Internet improvvisati a misurare MTF sagittale/tangenziale su un punto a stella (!!!, ma si fa per non sfocare scene naturali...) e poi non vedono lenti sottili e piatte, spesso indice di basso costo, vetri da qualche cent al Kg, potenza ripartita e...wobble meccanico.
Una lente asferica bulbosa nel punto sbagliato magari non ti fa vedere le righe, ma non la monti stabilmente, devi proteggerla, fa riflessi, pesa e quindi costa.
P.S.: E' chiaro che una lente stampata asferica a doppia faccia in vetro è più pregiata e affidabile per vari motivi ovvi, ma tutte funzionano bene otticamente, almeno per durate paragonabili a un sistema AFS o VR. Leica, Zeiss e Voigtlander possono permettersi più libertà e te la fanno pagare, poi però quando vai a contare le lineette ti sbaragliano quasi sempre. Essendo per lo più MF, devono guardare anche alla stabilità nel tempo, in quanto questi capolavori hanno lunga vita media.
A presto
Elio
e continui imperterrito a dire cose assurde....
portami
delle specifiche tecniche,
dei data sheet,
smontami un obiettivo e fammi vedere una di queste lenti.......
ma quando mai si sono viste lenti seghettate dentro agli obiettivi!!!
cerca di essere serio, non siamo su scherzi a parte.
Messaggio modificato da Gian Carlo F il Dec 14 2013, 07:19 PM
e continui imperterrito a dire cose assurde....
portami
delle specifiche tecniche,
dei data sheet,
smontami un obiettivo e fammi vedere una di queste lenti.......
ma quando mai si sono viste lenti seghettate dentro agli obiettivi!!!
cerca di essere serio, non siamo su scherzi a parte.
portami
delle specifiche tecniche,
dei data sheet,
smontami un obiettivo e fammi vedere una di queste lenti.......
ma quando mai si sono viste lenti seghettate dentro agli obiettivi!!!
cerca di essere serio, non siamo su scherzi a parte.
E continui imperterrito a dire cose che non stanno in cielo, nè in terra: è da bambini capire certe cose "compelling". Non smonto obiettivi di pregio, anzi, neppure un autofocus plasticone made in China. Come sempre, se non so fare tutto, mi astengo da parlare, costa che a te costa troppo, a quanto pare.
P.S.: i raccordi li posso fare pure "continui" (e il tapino non vede nulla), ma le "derivate" di qualche ordine della superficie sono discontinue: la pendenza o la curvatura cambiano bruscamente attraversando gli anelli, non si scappa! Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale), mentre idealmente la lente asferica varia continuamente curvatura. Ma mi spieghi in altro modo che cosa produce gli anelli che VEDI (se non li vedi non potresti fotografare), se non sono i segni di un raggio che va più di qua e poi più di là. Queste cose sono la libertà del progettista. Egli è libero di fare certe cose, tanto, siccome il punto immagine SUL PIANO FOCALE è la somma dei contributi da tutti gli anelli, che è insensibile a discontinuità o altro, anche di ordine 0 (Fresnel). Alcune lenti per smartphone (Nokia-Zeiss), di cui ho avuto modo di vedere lo schema, sono fatte con 4 o 5 elementi asferici tipo Fresnel e risolvono il doppio di un'ottica 35 mm di qualità. Tanto per farti capire... queste cose lasciale agli ingegneri. Sanno la soluzione migliore per l'immagine e... le tasche.
A presto
Elio
Elio facciamo così, tu ti tieni la tua opinione (le lenti asferiche dei grandangolari sono quelle di fresnel) ed io la mia (è una grandissima baggianata).
Amici come prima, ma piantiamola lì con questo intermezzo assurdo.
Amici come prima, ma piantiamola lì con questo intermezzo assurdo.
Ho preso la birra e i popcorn....
Elio facciamo così, tu ti tieni la tua opinione (le lenti asferiche dei grandangolari sono quelle di fresnel) ed io la mia (è una grandissima baggianata).
Amici come prima, ma piantiamola lì con questo intermezzo assurdo.
Amici come prima, ma piantiamola lì con questo intermezzo assurdo.
Sto smontando con il Dremel un Otus. Adesso becco un'asferica poi vi dico...
Robi
Poi ditemi che non vi voglio bene...: svelato l'arcano!!!!
Ecco cosa ho trovato nell'Otus, ormai inservibile:
Peace
Robi
Ecco cosa ho trovato nell'Otus, ormai inservibile:
Peace
Robi
non ti preoccupare....
solo che di fronte a certe bestialità spacciate a cuor leggero come verità tecniche non si riesce a non replicare.
A Elio ho promesso una cena se mi dimostra con documentazione tecnica vera quello che sostiene, ma penso proprio che dovrà rinunciarvi.
Quindi amici come prima, l'importante è però tenerlo sotto controllo, ogni tanto ne spara certe che non stanno ne in cielo ne in terra
Io, per buttare benzina sul flame , non o ragione a nessuno dei due perchè Nikon usa lenti di Fresnel dentro gli obbiettivi ma non di certo su quelli di top di qualità! Non credo proprio ci sia sull'Otus
Poi Elio è sempre il top, una volta aveva definito le persone in una foto con un termine che ho riso per 20min, anche nell'ultimo messaggio:
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
Ma che è quella cosa Robi? Una mortadella, un uovo? mi sfugge davvero, sarà che son da iPhone ma non capisco bene che sia...
Poi Elio è sempre il top, una volta aveva definito le persone in una foto con un termine che ho riso per 20min, anche nell'ultimo messaggio:
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
Ma che è quella cosa Robi? Una mortadella, un uovo? mi sfugge davvero, sarà che son da iPhone ma non capisco bene che sia...
Io, per buttare benzina sul flame , non o ragione a nessuno dei due perchè Nikon usa lenti di Fresnel dentro gli obbiettivi ma non di certo su quelli di top di qualità! Non credo proprio ci sia sull'Otus
Poi Elio è sempre il top, una volta aveva definito le persone in una foto con un termine che ho riso per 20min, anche nell'ultimo messaggio:
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
Ma che è quella cosa Robi? Una mortadella, un uovo? mi sfugge davvero, sarà che son da iPhone ma non capisco bene che sia...
Poi Elio è sempre il top, una volta aveva definito le persone in una foto con un termine che ho riso per 20min, anche nell'ultimo messaggio:
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
Ma che è quella cosa Robi? Una mortadella, un uovo? mi sfugge davvero, sarà che son da iPhone ma non capisco bene che sia...
E' una lente di Cipol...
Serve per fare effetti tipo onion bokeh
Messaggio modificato da a.mignard il Dec 15 2013, 09:41 AM
Io, per buttare benzina sul flame , non o ragione a nessuno dei due perchè Nikon usa lenti di Fresnel dentro gli obbiettivi ma non di certo su quelli di top di qualità! Non credo proprio ci sia sull'Otus
Poi Elio è sempre il top, una volta aveva definito le persone in una foto con un termine che ho riso per 20min, anche nell'ultimo messaggio:
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
Ma che è quella cosa Robi? Una mortadella, un uovo? mi sfugge davvero, sarà che son da iPhone ma non capisco bene che sia...
Poi Elio è sempre il top, una volta aveva definito le persone in una foto con un termine che ho riso per 20min, anche nell'ultimo messaggio:
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
Ma che è quella cosa Robi? Una mortadella, un uovo? mi sfugge davvero, sarà che son da iPhone ma non capisco bene che sia...
É una mezza cipolla fotografata alla ca..o!!
É che stavo uscendo con mia moglie, ho aperto il frigorifero, prelevato una cipolla, tagliata (peraltro cipolla strana perché non BELLA CON CERCHI CONCENTRICI BEN
VISIBILI COME UNA LENTE DI FRESNEL) e fotografata. Riacceso il pc e postata. Con mia moglie che guardava senza capire cose stesse succedendo!!!
Tranquillo quindi. Il tuo iPhone é OK, é la mia cipolla di Fresnel che fa ca.are!! In effetti sembra un pó anche ad un uovo di Fresnel...
Buona giornata a tutti!!
Robi
Comunque questa diatriba con Elio la chiudo per davvero.
Ho notato che da altre parti qualcuno ha voluto (come al solito) specularci meschinamente sopra per denigrare il sottoscritto.
Quindi tutti amici come prima senza rancori e, se ho offeso Elio sul piano personale, gli chiedo pure scusa, il mio fervore era tutto indirizzato ovviamente sull'aspetto tecnico.
Con Elio ci siamo spesso scontrati, ma direi mai a livello personale, direi sempre sulle idee e convinzioni spesso diametralmente opposte.
Chiudo con una battutaccia: ciascuno ovviamente può mettere il fresnel e le cipolle dove meglio crede.
Lascio ad altri la ricerca della verità su questo "fondamentale" argomento.
Ho notato che da altre parti qualcuno ha voluto (come al solito) specularci meschinamente sopra per denigrare il sottoscritto.
Quindi tutti amici come prima senza rancori e, se ho offeso Elio sul piano personale, gli chiedo pure scusa, il mio fervore era tutto indirizzato ovviamente sull'aspetto tecnico.
Con Elio ci siamo spesso scontrati, ma direi mai a livello personale, direi sempre sulle idee e convinzioni spesso diametralmente opposte.
Chiudo con una battutaccia: ciascuno ovviamente può mettere il fresnel e le cipolle dove meglio crede.
Lascio ad altri la ricerca della verità su questo "fondamentale" argomento.
Da quel poco che ho trovato in rete sembra che la causa dei punti luminosi sfocati con effetto "onion ring" (scusate il termine inglese ma è quello che permette di trovare qualche informazione) sia complessa è non facilmente individuabile.
La tesi più accreditata è che compaia frequentemente negli obiettivi con lenti asferiche (ma può succedere anche in obiettivi senza lenti asferiche) perchè queste hanno una superficie non perfettamente liscia e regolare; questo è dovuto al fatto che, essendo asferiche, non possono essere levigate con il sistema tradizionale partendo da vetro solido con superficie grezza, ma sono prodotte partendo da vetro fuso versato in stampi che presentano superfici non perfette che trasmettono quindi tali imperfezioni alla lente.
Mi sembra però un po' strano che non si riesca a produrre una lente asferica perfettamente levigata con costi accettabili, specialmente se utilizzata in obiettivi non proprio regalati.
Altra possibilità è un fenomeno di interferenza (Newton's Rings) che può succedere con due lenti, una curva ed una piatta, accostate.
Ecco le fonti, che ritengo affidabili:
http://toothwalker.org/optics/bokeh.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_rings
La tesi più accreditata è che compaia frequentemente negli obiettivi con lenti asferiche (ma può succedere anche in obiettivi senza lenti asferiche) perchè queste hanno una superficie non perfettamente liscia e regolare; questo è dovuto al fatto che, essendo asferiche, non possono essere levigate con il sistema tradizionale partendo da vetro solido con superficie grezza, ma sono prodotte partendo da vetro fuso versato in stampi che presentano superfici non perfette che trasmettono quindi tali imperfezioni alla lente.
Mi sembra però un po' strano che non si riesca a produrre una lente asferica perfettamente levigata con costi accettabili, specialmente se utilizzata in obiettivi non proprio regalati.
Altra possibilità è un fenomeno di interferenza (Newton's Rings) che può succedere con due lenti, una curva ed una piatta, accostate.
Ecco le fonti, che ritengo affidabili:
http://toothwalker.org/optics/bokeh.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_rings
Comunque questa diatriba con Elio la chiudo per davvero.
Ho notato che da altre parti qualcuno ha voluto (come al solito) specularci meschinamente sopra per denigrare il sottoscritto.
Quindi tutti amici come prima senza rancori e, se ho offeso Elio sul piano personale, gli chiedo pure scusa, il mio fervore era tutto indirizzato ovviamente sull'aspetto tecnico.
Con Elio ci siamo spesso scontrati, ma direi mai a livello personale, direi sempre sulle idee e convinzioni spesso diametralmente opposte.
Chiudo con una battutaccia: ciascuno ovviamente può mettere il fresnel e le cipolle dove meglio crede.
Lascio ad altri la ricerca della verità su questo "fondamentale" argomento.
Ho notato che da altre parti qualcuno ha voluto (come al solito) specularci meschinamente sopra per denigrare il sottoscritto.
Quindi tutti amici come prima senza rancori e, se ho offeso Elio sul piano personale, gli chiedo pure scusa, il mio fervore era tutto indirizzato ovviamente sull'aspetto tecnico.
Con Elio ci siamo spesso scontrati, ma direi mai a livello personale, direi sempre sulle idee e convinzioni spesso diametralmente opposte.
Chiudo con una battutaccia: ciascuno ovviamente può mettere il fresnel e le cipolle dove meglio crede.
Lascio ad altri la ricerca della verità su questo "fondamentale" argomento.
Io non ho notato nessuna offesa personale. Ci si confronta, talvolta aspramente, ma lo si fa normalmente anche tra amici! É giusto sostenere le proprie convinzioni
con fermezza.
Poi Elio é un grande in questo senso, mantiene sempre il suo aplomb, e imperterrito prosegue dritto per la sua strada.
Quindi a me sembra non sia successo nulla. Tutto qui.
Rimane anche a me, come a Gian Carlo, la curiositá di una veritá ufficiale sul manifestarsi del fenomeno, anche se come Gian, sono convinto che riusciremo
a sopravvivere a questo mistero.
Buona domenica a tutti.
Robi
Ahaha una cipolla non l'avrei mai detto, credevo una mortadella molto precisa, comunque si notano "gli elementi discreti con simmetria circolare ma anche assiale", 'nsomma i cerchi delle cipolle detto da noi poco tecnici
Da quel poco che ho trovato in rete sembra che la causa dei punti luminosi sfocati con effetto "onion ring" (scusate il termine inglese ma è quello che permette di trovare qualche informazione) sia complessa è non facilmente individuabile.
La tesi più accreditata è che compaia frequentemente negli obiettivi con lenti asferiche (ma può succedere anche in obiettivi senza lenti asferiche) perchè queste hanno una superficie non perfettamente liscia e regolare; questo è dovuto al fatto che, essendo asferiche, non possono essere levigate con il sistema tradizionale partendo da vetro solido con superficie grezza, ma sono prodotte partendo da vetro fuso versato in stampi che presentano superfici non perfette che trasmettono quindi tali imperfezioni alla lente.
Mi sembra però un po' strano che non si riesca a produrre una lente asferica perfettamente levigata con costi accettabili, specialmente se utilizzata in obiettivi non proprio regalati.
Altra possibilità è un fenomeno di interferenza (Newton's Rings) che può succedere con due lenti, una curva ed una piatta, accostate.
Ecco le fonti, che ritengo affidabili:
http://toothwalker.org/optics/bokeh.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_rings
La tesi più accreditata è che compaia frequentemente negli obiettivi con lenti asferiche (ma può succedere anche in obiettivi senza lenti asferiche) perchè queste hanno una superficie non perfettamente liscia e regolare; questo è dovuto al fatto che, essendo asferiche, non possono essere levigate con il sistema tradizionale partendo da vetro solido con superficie grezza, ma sono prodotte partendo da vetro fuso versato in stampi che presentano superfici non perfette che trasmettono quindi tali imperfezioni alla lente.
Mi sembra però un po' strano che non si riesca a produrre una lente asferica perfettamente levigata con costi accettabili, specialmente se utilizzata in obiettivi non proprio regalati.
Altra possibilità è un fenomeno di interferenza (Newton's Rings) che può succedere con due lenti, una curva ed una piatta, accostate.
Ecco le fonti, che ritengo affidabili:
http://toothwalker.org/optics/bokeh.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Newton%27s_rings
Io vendo macchine utensili e, son d'accordo con te, produrre al giorno d'oggi uno stampo che presenti una superficie non perfettamente levigata é quasi
impossibile. Specialmente in un settore di precisione come quello ottico. Comunque utilizzando centri di lavorazione a controllo numerico e lavorando in
alta velocitá (rotazione e avanzamento dell'utensile - fresa -) si ottengono superfici assolutamente uniformi. Ci sono poi altri processi, successivi alla
fresatura, per superfinire lo stampo. Quindi anch'io escluderei questa ipotesi.
Adesso mi leggo tutto sul fenomeno di interferenza definito Newton's Rings.
Grazie per le indicazioni
Robi
essendo asferiche, non possono essere levigate con il sistema tradizionale partendo da vetro solido con superficie grezza,
Ecco come vengono levigate le lenti sferiche (min 3:15), quelle asferiche naturalmente non possono essere levigate in questo modo.
Non poter levigare più lenti contemporaneamente penso che rappresenti un costo non indifferente per i produttori; evidentemente le lenti asferiche hanno tali vantaggi ottici che, anche se non sono levigate perfettamente dopo lo stampo, mantengono comunque dei vantaggi che le fanno preferire rispetto ad un gruppo di lenti sferiche equivalente.
Io vendo macchine utensili e, son d'accordo con te, produrre al giorno d'oggi uno stampo che presenti una superficie non perfettamente levigata é quasi
impossibile. Specialmente in un settore di precisione come quello ottico. Comunque utilizzando centri di lavorazione a controllo numerico e lavorando in
alta velocitá (rotazione e avanzamento dell'utensile - fresa -) si ottengono superfici assolutamente uniformi. Ci sono poi altri processi, successivi alla
fresatura, per superfinire lo stampo. Quindi anch'io escluderei questa ipotesi.
Adesso mi leggo tutto sul fenomeno di interferenza definito Newton's Rings.
Grazie per le indicazioni
Robi
impossibile. Specialmente in un settore di precisione come quello ottico. Comunque utilizzando centri di lavorazione a controllo numerico e lavorando in
alta velocitá (rotazione e avanzamento dell'utensile - fresa -) si ottengono superfici assolutamente uniformi. Ci sono poi altri processi, successivi alla
fresatura, per superfinire lo stampo. Quindi anch'io escluderei questa ipotesi.
Adesso mi leggo tutto sul fenomeno di interferenza definito Newton's Rings.
Grazie per le indicazioni
Robi
Penso che il grado di levigazione richiesto ad una lente sia molto più alto rispetto a molte altre applicazioni, forse veramente costerebbe molto levigare perfettamente una lente asferica. Non è escluso che il motivo sia proprio quello.
O forse ha ragione Elio.
Poi Elio è sempre il top, una volta aveva definito le persone in una foto con un termine che ho riso per 20min, anche nell'ultimo messaggio:
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
"Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale) "
Questa in verità era una delle poche frasi che credevo di aver capito e addirittura mi pareva anche verosimile, pur non sapendo minimamente come si disegnano le lenti con il computer. Non sto scherzando.
Provo a dirimere la questione sul Fresnel/Non Fresnel, da fisico che sta giustappunto studiando ottica .
Credo che Elio abbia usato il termine Fresnel riferendosi non al comune utilizzo di "lente formata da anelli concentrici scalettati", ma a "lente frazionata"; un barlume di spiegazione lo abbiamo visto in questo stralcio:
Provo a spiegarlo meglio: dividendo il "mondo delle lenti" in
Per chiarezza: la superficie risultante non sarà un pezzo di ellisse, iperboloide, o altro (superfici logaritmiche et similia); se ne prendessimo una sezione (sull'asse eh), essa risulterebbe invece essere un mix fra parti di circonferenza, segmenti e "raccordature" (possibilmente polinomiali).
Il vantaggio di tutto ciò? Sia la costruzione degli utensili, che il controllo sul prodotto finito è immensamente (di diversi ordini) più semplice utilizzando "anelli" sferici raccordati rispetto al costruire, ad esempio, una lente totalmente iperbolica.
Effettivamente (non ho fatto i calcoli... potrei farli per esercizio ) ci può essere una riduzione delle dimensioni fisiche della lente, senza arrivare agli estremi della fresnel seghettata naturalmente.
In estrema sintesi: Elio a mio parere non è stato molto efficace nella scelta dei termini, ma quello che dice è in generale più che ragionevole. La cosa importante da capire è che (chiameremo così le lenti descritte da curve con definizioni "locali") lente frazionata non vuol dire necessariamente lente fresnel/seghettata, in quanto si possono benissimo molare lenti descritte da diverse curve locali ("per anelli") ma CONTINUE all'aspetto.
Spero di essere riuscito a fare luce sull'argomento usando terminologia il più possibile "raffazzonata"; purtroppo mi rendo conto come non sia realmente possibile comprendere fino in fondo considerazioni riguardo un qualsiasi campo scientifico specialistico senza avere fatto studi specialistici e professionalizzanti in tal senso.
Ad esempio, io ho qualche difficoltà con la biofisica .
Ecco, pensavo proprio a questo scrivendo delle raccordature fra le varie superfici sferiche (o meno).
Credo che Elio abbia usato il termine Fresnel riferendosi non al comune utilizzo di "lente formata da anelli concentrici scalettati", ma a "lente frazionata"; un barlume di spiegazione lo abbiamo visto in questo stralcio:
i raccordi li posso fare pure "continui" (e il tapino non vede nulla), ma le "derivate" di qualche ordine della superficie sono discontinue: la pendenza o la curvatura cambiano bruscamente attraversando gli anelli, non si scappa! Il computer stesso disegna le ottiche come un insieme di elementi discreti a simmetria circolare (assiale), mentre idealmente la lente asferica varia continuamente curvatura.
Elio
Elio
Provo a spiegarlo meglio: dividendo il "mondo delle lenti" in
- sferiche: tutto quanto si può descrivere come x^2+y^2+z^2+ax+by+cz+d;
- asferiche: tutte le altre curve, incluse anche quelle definite per zone (questo è il pezzo importante).
Per chiarezza: la superficie risultante non sarà un pezzo di ellisse, iperboloide, o altro (superfici logaritmiche et similia); se ne prendessimo una sezione (sull'asse eh), essa risulterebbe invece essere un mix fra parti di circonferenza, segmenti e "raccordature" (possibilmente polinomiali).
Il vantaggio di tutto ciò? Sia la costruzione degli utensili, che il controllo sul prodotto finito è immensamente (di diversi ordini) più semplice utilizzando "anelli" sferici raccordati rispetto al costruire, ad esempio, una lente totalmente iperbolica.
Effettivamente (non ho fatto i calcoli... potrei farli per esercizio ) ci può essere una riduzione delle dimensioni fisiche della lente, senza arrivare agli estremi della fresnel seghettata naturalmente.
In estrema sintesi: Elio a mio parere non è stato molto efficace nella scelta dei termini, ma quello che dice è in generale più che ragionevole. La cosa importante da capire è che (chiameremo così le lenti descritte da curve con definizioni "locali") lente frazionata non vuol dire necessariamente lente fresnel/seghettata, in quanto si possono benissimo molare lenti descritte da diverse curve locali ("per anelli") ma CONTINUE all'aspetto.
Spero di essere riuscito a fare luce sull'argomento usando terminologia il più possibile "raffazzonata"; purtroppo mi rendo conto come non sia realmente possibile comprendere fino in fondo considerazioni riguardo un qualsiasi campo scientifico specialistico senza avere fatto studi specialistici e professionalizzanti in tal senso.
Ad esempio, io ho qualche difficoltà con la biofisica .
Comunque utilizzando centri di lavorazione a controllo numerico e lavorando in alta velocitá (rotazione e avanzamento dell'utensile - fresa -) si ottengono superfici assolutamente uniformi. Ci sono poi altri processi, successivi alla fresatura, per superfinire lo stampo. Quindi anch'io escluderei questa ipotesi.
Robi
Robi
Ecco, pensavo proprio a questo scrivendo delle raccordature fra le varie superfici sferiche (o meno).
Mi sembra però un po' strano che non si riesca a produrre una lente asferica perfettamente levigata con costi accettabili, specialmente se utilizzata in obiettivi non proprio regalati.
Dipende dai costi; in Argeniux magari (grazie alla manualità degli operatori) si riuscivano a fare discreti controlli sulle lenti molate a mano per via dei bassissimi volumi, ma oggi il mercato è totalmente diverso. Non so se producano ancora, ma le loro lenti cinematografiche si trovano in giro a prezzi generalmente superiori a 20k€.
Dipende dai costi, #2; in laboratorio ho visto dei diottri sferici (neanche troppo grandi) che costavano quanto un 14-24 f2.8.
Giusto l'altroieri ho potuto ammirare la lente frontale del 14-24 (alla riproposizione di un ballo rinascimentale, vabé) e ne ho chiaccherato un po' con il fotografo (pro) che la stava utilizzando... Se penso che quella lente di superfici asferiche ne ha ben tre, mi vien da pensare che o in Nikon hanno riabilitato la schiavitù per il controllo sui samples, o che il discorso sugli anelli sferici raccordati ha parecchio senso.
Per quello che pubblicizzano, le lenti odierne costano nulla.
Leica e Zeiss hanno prezzi più "in linea" con i costi di produzione di ciò che propongono.
Le lenti cine, essendo su un altro pianeta riguardo a tolleranze meccaniche e ottiche, infatti costano quanto un'utilitaria; l'industria cinematografica è molto meno sensibile all'hype e molto più alla reale qualità dell'ottica, a mio dire.