FORUM NIKONCLUB

In effetti.
A 14mm già è possibile ottenere foto sufficientemente esenti da micromosso ad 1/6 di secondo o poco più e a f2.8, anche per il circolo di confusione ancora più piccolo su FX rispetto al DX.
Non credo che il VR possa portare chissà quale guadagno sotto qesti valori, al massimo uno stop...
Ma a costo di quali compromessi sulla qualità.
Non dimentichiamo che il 18/200 VR parte da f4,5 e il 24/105 Canon (per es.) da f4.

Chi fa architettura dovrebbe sentirsi già abbondantemente gratificato dalla presenza dell'orizzonte digitale.

Messaggio modificato da cuomonat il Oct 8 2007, 03:16 PM

..E che i grandangolari "top class" di Canon (14/2,8, 16-35/2,8, 24-70/2,8) non hanno lo stabilizzatore.

Analoga scelta. Non credo sia un caso.

Ma in effetti ognuno di noi ha una vita fotografica personale e un modo personale di vedere le cose.
E ognuno di noi spera che la percentuale di nikonisti che la pensano come lui sia l'assoluta maggioranza.
Quindi il mondo VR è bello perché è vario , speriamo sia anche tanto

Il 18-200VR parte da f3,5

Messaggio modificato da scottex il Oct 8 2007, 03:36 PM

Chiedo venia, anche per l'errore quotato sotto.


Sul formato FX il circolo di confusione è più grande e incide sullo sfocato aumentandolo, ma il tempo di sicurezza può essere più lungo rispetto al DX perché non risente del crop.

Appena mi arriveranno la D3 e le lenti sarò felice di vederti in azione con i vecchietti e i giovanetti. Credo che per un appassionato sia uno spettacolo più didattico che leggere 1000 libri teorici.

Spero che il mio tripode vada bene, sopratutto di essere all'altezza come testa... quella del tripode, la mia, quando avrò il pacco Nital, sarà in stato confusionale, ma faremo affidamento sulla tua

Messaggio modificato da F.Giuffra il Oct 8 2007, 04:54 PM

In coda, per favore, mi era prenotato prima io, e poi ho le stesse ottiche di Gianni.

Saluti

Giovanni

Io pensavo che nelle nuove ottiche ci sarebbe stato il VR... non c'è ne prendo atto e mi regolo di conseguenza... da una parte se una cosa non c'è è sicuro che non si rompe... però se c'è è una possibilità in più... pazienza ormai è andata così... madama la marchesa...

Per non rinunciare alla stabilizzazione, ormai indispensabile per fare una buona foto, oltre alla D3 ho ordinato il 400Vr e il 600Vr.

Prova a mettere un 500 o un 600 mm su un buon trepppiedi come lo 055 Manfrotto e a "sfiorare" la fotocamera guardando nel mirino. Capirai perché chi usa Canon non può più fare a meno dei tele IS su treppiedi.

Evidentemente fotografi "inetti" come Arthur Morris, Art Wolfe e Manuel Presti (per non citare qualche altra decina di fotografi naturalisti tra i migliori al mondo) usano tele Canon IS su treppiedi solo per sfizio e non per il reale vantaggio di aumentare la possibilità di portare a casa uno scatto vincente o vendibile ...

Gli inetti e i peggiori usano Nikon, io sono tra questi.

Fermo restando che ognuno e' libero di fare le proprie scelte, e che quello che puo' piacere a me potrebbe essere giudicato inutile da un'altro.... vorrei aggiungere anche la mia esperienza.
Personalmente, non sono un tifoso di nessun brand, e quindi utilizzo quello che il mercato mette a disposizione. Nella fattispecie ho sia il 17-55AFS F2.8 di Nikon che il 17-55IS F2.8 di C@nnon che, a differenza del primo, e' stabilizzato. Onestamente devo dire che alle focali inferiori la utilita' dello stabilizzatore non e' determinante, e quindi concordo pienamente con la scelta di Nikon di NON montare il VR su un'obiettivo come il nuovo 14-24, ma allo stesso modo devo dire che gia' a 40-50mm in diverse occasioni l'IS mi ha consentito di ottenere un maggior numero di foto utilizzabili.... e per questo motivo avrei visto molto bene uno stabilizzatore sul nuovo 24-70 F2.8. Non dimentichiamoci infatti che questo obiettivo, in virtu' della maggior angolo di campo rispetto al fratello 28-70, e' pienamente utilizzabile anche su tutti i corpi Dx., anche quelli piu' "rumorosi" che quindi non hanno la possibilita' di sfruttare tanto gli alti iso....

Stiamo parlando di ottiche squisitamente professionali. E' certo che il professionista possegga gli strumenti che gli permettano di ovviare al problema. Se a 70 mm. gli occorre il vr monterà il 70-200 ed è a posto. Fino alla focale normale, intorno a 45 mm (ricordo che nel Fx si ritorna a ragionare all'antica) lo stabilizzatore non serve. Se a 50/60 mm. gli occorrono 2 stop in più è sufficiente che si affidi al 50/1,4 ed eccoli trovati (rispetto al 2,8). Se gliene occorrono 3 si affiderà ad un eccellente Noct.
Chi, col pieno formato, con un grandangolo da 14 mm., col quale è possibile utilizzare tranquillamente a mano libera il 15° di sec., ha necessità dello stabilizzatore probabilmente sta sbagliando qualcosa.
A chi assicura che è possibile fotografare col 200vr alla focale di 200 mm. utilizzando un tempo di 1/8 di secondo ricordo che sta andando ben oltre le possibilità offerte da quell'ottica. Infatti, nel pieno formato non si potrebbe trascendere il 200° e con i 3 stop guadagnati si potrebbe salire al massimo al 25° di sec. Col Dx non si potrebbe andare oltre il 40°. Chi va oltre, o ha le mani particolarmente ferme o racconta storie.

Io non mi stupirei, comunque, se nelle prossime ottiche che Nikon dovrebbe sfornare, ci fosse anche qualche zoom grandangolare o medio con apertura 2.8 e VR...

A me, l'ho sempre detto, farebbe comodo... Per ora aspetto.

È ovvio che avere il nuovo stabilizzatore Nikon sia un vantaggio, perché permette di fare foto, A OGGETTI FERMI, con un tempo parecchio più lungo senza cavalletto. Non discutiamone più.

Il problema è che ogni scelta è sempre un compromesso, e questi nuovi obiettivi sono studiati non per la D40 ma per le nuove fx, che hanno più bisogno di una qualità massima rispetto alla stabilizzazione. Infatti:

1) I nuovi sensori avranno sempre più pixel e quindi il potere risolvente delle ottiche diverrà di maggiore importanza.

2) I nuovi corpi top saranno sempre più Fx, quindi avranno un angolo di campo più largo del dx, torneranno a comportarsi come se fossero più grandangolari e quindi con tempi di sicurezza migliori.

3) A differenza dei tele, coi wide avere il cavalletto o il Vr serve solo con oggetti immobili.

4) Per fare un 24-70 che, pur essendo più lungo del predecessore, avesse più qualità, meno peso, ingombro e costo, uno stabilizzatore avrebbe ridotto le performance (quasi inutilmente) perché la D3 ha delle sensibilità iso che permettono di usare tempi migliori anche con soggetti in movimento.

Solo non so quali caratteristiche che il vr compromette e di quanto.

Gentile Mauro,
mi rendo conto che questo è il solo modo che hai di replicare al mio post.
Mi spiace, ma non intendevo assolutamente dire - e infatti non l'ho detto - che chi ha Nikon è un inetto. Ho citato fotografi che usano Canon semplicemente perché Nikon, fino ad ora, non aveva un 500/4, un 600/4 o un 400/2.8 stabilizzati. E ho citato fotografi eccellenti (su questo spero tu sia d'accordo) per dire che anche il bravo fotografo (le cui foto belle sono frutto della sua testa, quella sulle spalle, non sul treppiedi!) trova "utile" usare un tele IS su cavalletto.
Vedo sempre più spesso affermazioni sulla scarsa utilità del VR. O che serve solo su monopiede (usare un 600/4 a mano libera è cosa fuori dalla portata di un essere umano dotato di sinapsi cerebrali ancora funzionanti ... ).
Se il VR (o IS che sia) non fosse "utile" anche su treppiedi, fotografi bravi e meno bravi non userebbero lunghi tele stabilizzati su cavalletto, né Canon avrebbe sviluppato il sistema IS solo per l'uso su monopiede e assicuro te e tutto il Forum che fotografi che usavano Nikon sono passati alla concorrenza anche per questo. Tant'è che Nikon ha finalmente riprogettato i suoi tele, fornendo di VR anche ottiche più lunghe e/o luminose del 300/2.8 o del 200-400/4.
Se poi vogliamo innescare una polemica sul fatto che le foto si facevano anche senza tele IS o VR, beh allora diciamo pure che fotografi bravi scattavano splendide foto di wildlife o sport senza AF e magari pure con la Velvia 50 o il Kodachrome 64. E allora l'AF non serve e non serve neanche la D3 coi suoi 25 mila e passa ISO ... Anzi, diciamola tutta: se vuoi una qualità di immagine impeccabile, non serve neanche la 1Ds Mk III o la futuribile D4 o D3X coi loro 20 e più Mpix. Si fanno splendide cose con una Velvia scansionata a tamburo o con 1000 Euro di corpo Hasselblad usato.
Ma se il progresso tecnologico porta a dei vantaggi, allora anche la possibilità di avere un sistema di stabilizzazione dell'immagine su un tele è molto utile (come lo è l'AF, e come lo è la possibilità di scattare ad alti ISO senza noise), e lo è a maggior ragione se il sistema è efficace nella situazione d'impiego più frequente (almeno per un fotografo naturalista come te): l'uso su treppiedi.
Talvolta leggo pure che l'AF su un 500 mm è inutile o addirittura un impiccio, o che l'aggiunta del VR peggiorerebbe la resa rispetto a obiettivi di progettazione di vent'anni fa ... Ti prego, non cavalcare anche tu quest'onda oscurantista (e che - come tale - poco ha a che fare con la ripresa fotografica o con l'ottica ...).
Per quanto mi riguarda, io combatterò sempre tutti gli oscurantismi.

Saluti,

R.P.

@ francoval: ...Chi va oltre, o ha le mani particolarmente ferme o racconta storie....
io non ho le mani particolarmente ferme e non racconto storie.
Allego (se ci riesco) un paio di esempi al volo delle potenzialità del VR sul 18-200.
Il VR, come tutti gli applicativi, ha bisogno di essere capito bene e un buon training è indispensabile.
Rispetto ai miei primi tentativi ho guadagnato, in 6 mesi di uso mediamente intenso, buoni due stop e arrivo talvolta a 4 stop o giù di lì.
Dicevo che bisogna imparare a usarlo anche perché all'inizio, dopo aver scattato 3 o 4 volte in successione, trovavo che lo scatto migliore era il primo! Quello che mi mancava erano la tranquillità e la calma nel ripetere gli scatti
NB: lo scatto in interno era con la schiena appoggiata al muro . 1/8" a 200 lo devo cercare ma mi sembra che 1/6" a 120 per ora non sia male
Vi prego di avvertirmi se non si vedono gli exif, al limite posso mandare i NEF via mail
grazie

A proposito, quando arriverà la D3, che parte da iso 200, il mio 200-400Vr F4 avrà gli stessi tempi che prima si potevano raggiungere solo con un F2,8 con la D2 a 100 iso ma con una maggiore profondità di campo, che nei tele è sempre poca. E rispetto ai nuovi tele è zoom, che guasta mai. Chissà a 25.000 iso cosa combinerà ! Peccato che col FF sara' un po` piu` corto... ...

A proposito, quando arriverà la D3, che parte da iso 200, il mio 200-400Vr F4 avrà gli stessi tempi che prima si potevano raggiungere solo con un F2,8 con la D2 a 100 iso ma con una maggiore profondità di campo, che nei tele è sempre poca. E rispetto ai nuovi tele è zoom, che guasta mai. Chissà a 25.000 iso cosa combinerà ! Peccato che col FF sara' un po` piu` corto... ...almeno sinche` non arrivera` una D3x che permettera` un crop da circa 10mpx in dx. Intanto usero` il tc17x e alzero` gli iso impunemente.

Messaggio modificato da F.Giuffra il Oct 9 2007, 10:39 AM

dillo a me che ho preso il 18-200 soprattutto per il VR......

Gentilissimo Riccardo
ho numerose dia (con Tc 14) e qualche scatto digitale fatte con il 600/4 a mano libera perfettamente ferme, purtroppo la mia totale incapacità con il pc mi impedisce d'inserirle. Non è assolutamente impossibile fare foto ferme in queste condizioni, certo è una pratica da usare solo in casi estremi e un ottimo cavalletto è sempre d'obligo. Ho alcuni amici che usano regolarmente il 400/2,8 a mano libera e di mosso ne fanno ben poco, con questo voglio solo dire che per un fotonaturalista lo stabilizzatore non è poi così indispensabile, chiaramente questa è solo la mia opinione. Diverso il discorso per i fotografi sportivi, per loro il Vr è davvero un bell'aiuto.

Prima dell'avvento dei sistemi di stabilizzazione l'unico sistema per scattare in condizioni di luce proibitiva era quello di usare pellicole ad alta sensibilità e ottiche luminose... la grana e lo sfocato la facevano da padrone... recuperare tre stop non va solo a vantaggio del tempo di esposizione ma anche a vantaggio della chiusura del diaframma ovvero usare a parità di tempo di scatto un diaframma che garantisce più P.D.C. e maggiore resa dell'obiettivo...

Credo che volendo si possa fotografare con un 600 mm tenendolo in mano e aggiungo senza usare nemmeno l'autofocus... e ovviamente riuscire anche a fare qualche scatto buono ogni tanto... anzi con la giusta esperienza anche più di qualcuno... con lo stabilizzatore e l'autofocus sicuramente la percentuale di scatti buoni aumenta... quindi se lo mettono anche sulle focali grandangolari è un'opportunità in più e non una in meno... se il soggetto è fermo ancora meglio se il soggetto è in movimento è un ausilio in più per il mosso creativo almeno lo sfondo viene fermo e leggibile... se apro il diaframma e mantengo lo stesso tempo oltre al mosso avrò meno nitidezza e minore P.D.C. in questo caso uno può essere il più grande fotografo del mondo i limiti dell'ottica e della fisica non li può superare...

Messaggio modificato da _Lambretta_ il Oct 9 2007, 05:26 PM

Secondo me è stato un grosso errore non sfruttare una così fantastica tecnologia in ottiche al top, in quanto ritengo che il top debba avere tutto compresa la stabilizzazione, poi se a uno non serve non la usa

Ripeto, Mauro, che neanche l'AF e la possibilità di scattare a 1600 ISO erano indispensabili vent'anni fa ... Basta sfogliare i primi fascicoli di Oasis per rendersi conto di ciò. E' questo il senso del mio discorso.
Tu poi ritieni che un fotografo naturalista non abbia bisogno del VR, mentre un fotografo sportivo sì.
Ma non ci spieghi il perché ...
Eppure anche in natura ci sono soggetti che corrono, o che stanno fermi, in scarsa luce o in buona luce (non sempre le gare indoor si fanno di sera ..., come le partite di calcio, e non sempre gli animali si vedono al crepuscolo: molti volatili sono attivi di giorno ...).
Se potessi spiegarci quali sono le motivazioni tecniche per cui il VR serva di più ad un fotografo sportivo che a un fotonaturalista, te ne sarei profondamente grato.

Un caro saluto,

Riccardo

Finalmente...
gli ultimi post sono musica per le mie orecchie!
Quello che mi sembra incredibile è l'atteggiamento di noncuranza, avversione o vero e proprio rifiuto nei riguardi del VR da parte di molti, per fortuna non tutti .
Insomma, il VR è una opzione in più, per molti aspetti più rilevante di un file pulito a 1600 ISO che è tre stop in più di un normalissimo 200 ISO: il VR ci scodella 3/4 stop in più come fosse nulla e che fanno tanti? "inutile, si vabbè ma insomma, quello che non c'è non si rompe, degrada l'immagine, è costoso, non vale per i soggetti in movimento, sul grandangolo è inutile (sic) ecc. ecc."
Si però c'è il cavalletto, volendo anche il cilicio.... pensa che scatti!

Lo so, ho fatto un intervento talebano, me ne scuso con tutti , non è mia intenzione fare polemica con nessuno ma proprio non capisco