FORUM NIKONCLUB

mi spiego meglio...
da ignorante vi chiedo: come mai il sensore è più piccolo del fotogramma in 35mm, soffrendo quindi del tanto famigerato fattore moltiplicativo di 1,5? come mai nikon non ha realizzato da subito un sensore che coprisse l'intero frame, in modo da ovviare al problema di creare ottiche dedicate (DX)? potrebbe sembrare una domanda stupida come ovvia potrebbe essere la risposta ma ci ho pensato molto e non sono riuscito a darmene nessuna che mi convincesse, quindi se qualcuno volesse illuminarmi ne sarei ben felice..

Grazie mille

Intanto bisogna precisare quale sensore.
I sensori attualmente esistenti vanno da misure ben più grandi dello standard 24x36 fino ad arrivare a rettangolini piccolissimi montati sui telefonini.

Il motivo delle dimensioni è spesso una questione di prezzo, di rapporto costo/prestazioni.

Al di là delle caratteristiche tecniche, non volendo entrare nel merito di quale sensore sia il migliore (perchè secondo me un "migliore" non c'è) qyuesta mi sembra la spiegazione più logica.

Nikon non ha creato un sensore 24x36 per diversi motivi: intanto nikon non crea sensori ma fotocamere. I sensori per adesso (tranne uno) li compra da tezi. Inoltre i primi 24x36 erano strapieni di difetti, e anche gli attuali montati da Canon non si adattano alla perfezione alle ottiche progettate per la pellicola. Non è solo una questione di dimensioni di fotogramma coperto, ma anche dell'inclinazione con cui i raggi luminosi investono il sensore ai bordi. Per un sensore grande occorrono ottiche progettate apposta, e probabilmente è più economico proporre ottiche per il formato DX, che produrre una nuova accopiata sensore-obiettivi.

Messaggio modificato da buzz il Dec 23 2006, 10:26 AM

Ciao Daniele,

la risposta può essere veloce ed ovvia o più articolata.
Non ho tanto tempo stamattina per risponderti quindi scelgo la prima strada... la seconda la puoi percorrere tu con una veloce ricerca sul forum, troverai diverse discussioni a riguardo.

Così come succedeva in pellicola, anche in digitale ci sono sensori di diverse dimensioni. Quello che i più chiamano "Full Frame" (impropriamente visto che allora anche un 6x6 medioformato sarebbe un sensore FF o un 6x7, ecc...) e che quindi utilizza le ottiche per la focale "reale", possono avere problemi di nitidezza ai bordi dell'immagine a causa dell'inclinazione dei raggi luminosi. Questo problema si presenta soprattutto con ottiche grandangolari. Con la pellicola questo non conta perché i granuli di alogenuro d'argento sono tridimensionali, ma i fotodiodi dei sensori per "cattutare" al meglio e gestire al meglio la luce la devono ricevere perpendicolarmente.
Ora, indipendentemente dal formato cosa non ti soddisfa in un sensore come possono essere i DX Nikon? Io, così come molti del forum, mi sono ritrovato ad avere dei tele un pochino più spinti per fare caccia fotografica (per esempio). Il discorso si "complica" (se così vogliamo dire) sui grandangoli, ma c'è l'ottima soluzione del 12-14 (che puoi prendere Nikon come di altre marche) per il resto non vedo davvero quali noie si possano avere. Preferisco prendere un grandangolo nuovo piuttosto che avere una qualità inferiore mantenendo la focale.

Spero di essere stato abbastanza chiaro.
Buonissime foto

Lorenzo

P.S. Ops, mi sono sovrapposto a buzz... sorry :-)

Messaggio modificato da Franz il Dec 23 2006, 10:26 AM

grazie mille siete stati entrambi velocissimi, esaurienti e molto gentili!
si lorenzo mi soddisfano eccome i DX, sono pure più leggeri!! la mia era solo curiosità

grazie ancora

Messaggio modificato da daniele.flammini il Dec 23 2006, 10:34 AM

perfettamente d'accordo con buzz.
però credo che sia soprattutto una questione di prezzo (vedi quanto costa la ca...n FF).
buon natale

Il problema è effettivamente soprattutto di costo. Le macchine che producono i sensori lavorano wafer di silicio che hanno una determinata area fissata da standard industriali. Quindi se su un wafer prepari, che so, 50 sensori formato DX, ne preparerai 30 24x36 (non so se i numeri siano giusti, è per darti un'idea). Per ciclo di lavorazione, quindi, hai meno prodotti finiti, il che alza il costo. Ma esiste un'ulteriore problema. Il wafer di silicio avrà sempre delle impurità, il processo di fotoincisione sempre delle imperfezioni, sicché ogni sensore prodotto non sarà perfetto. Se le imperfezioni riscontrate su di un sensore eccedono una data soglia, il sensore deve essere scartato. La probabilità che insorga un'imperfezione cresce con l'AREA del sensore, Quindi la probabilità che tu debba scartare un sensore cresce col QUADRATO dell'aumento di dimensioni dello stesso. Fare sensori più grandi vuol quindi dire una frazione assai MINORE di pezzi buoni, su un processo di produzione che intrinsecamente produce MENO pezzi. Il risultato finale, se ben ricordo, è che il costo per sensore cresce più che col quadrato delle sue dimensioni lineari. Un sensore 24x36 è MOLTO più costoso di un DX, a parità di tecnologia, e lo sarà sempre. Basta vedere la EOS 5D, che come costruzione e prestazioni è una D80 (eccettuati ovviamente sensore e mirino) e costa quasi 3 volte una D80, per capire quale sia l'impatto del costo di un sensore FF.
Ciò detto, c'è parecchia gente contenta di pagare una "simil D80" più di 2500 euro per avere i vantaggi del FF, il che mi va benissimo. È una questione di quale tipo di compromesso si considera più vantaggioso.

L.

Perdonami ma questa affermazione non la condivido.

Magari la D80 avesse un contenimento del rumore pari alla 5D !!!

Magari la D80 avesse una latitudine di posa da 100iso a 3200iso pari alla 5D!!!

Magari la D80 avesse un potere risolvente pari alla 5D!!!!

Credimi, io sono nikonista almeno quanto te e sono contentissimo della mia D200 ma non ho le fette di salame sugli occhi (e credo nemmeno tu).

Aggiungo che la 5D ha il corpo in magnesio...


Zodar

a parte il discorso corpo quello che dice paco68 e dovuto proprio (almeno in parte) alla maggior dimensione del sensore e quindi dei pixel!

La D80 arriva fino a 3200 iso (Hi.1).
Vorrei aggiungere che la difficoltà nel produrre sensori FF sta anche nel fatto che l'incidenza della luce ai bordi del sensore sarebbe molto angolata provocando sostanziali differenza nella luce catturata ai bordi e al centro del sensore.
Si potrebbe risolvere il problema con un sensore curvo
Il problema non si presenta con la pellicola dal momento che i cristalli componenti l'emulsione hanno forma tridimensionale.

Ignoro quali siano i motivi che hanno spinto Nikon ad intraprendere la strada del dx anche se credo che sia universalmente accettata la spiegazione data da Maicolaro.

Vi spiego quale è il mio punto di vista
Al momento scatto ancora con la pellicola ed ho preferito acquistare un cooolscan 5000 rispetto ad un corpo digitale.
Non sono un professionista, ho la fortuna di fotografare per passione e quindi il tempo non è un fattore determinante.

Quello che non capisco e che al momento mi tiene lontano dal digitale, è il fatto che acquistando una lente per il formato 35mm pago un progetto che non sfrutto e mi porto dietro un peso che potrebbe e dovrebbe essere sensibilmente minore.
Va bene lo stesso qualitativamente si obietterà, e vorrei vedere che andasse pure male, ma comunque sto pagando una cosa che non posso sfruttare in pieno.

Quando sento spesso consigliare come grandangolo fisso un 14 per il dx (che equivale piu o meno ad un 20 su pellicola) in realtà pago uno studio mostruoso che prevedeva una resa stratosferica dal centro fino ai bordi ed aveva quel costo perche riproduceva una focale su pellicola come il 14.
Non avere scelta e pagare un 14 per utilizzarlo come un 20 ho l'impressione di mortificare l'ottica ed il mio portafoglio in modo ingiusto.

Stessa cosa per l'85/1.4 o zoom di alta fascia che con lo slittamento di focali croppate costringe il povero fotografo a fare i salti mortali ed a comprare piu ottiche per costruire un corredo qualitativamente degno di tale nome.

Spero in futuro che vengano risolte le eventuali difficoltà di progettazione e che le ottiche tornino a lavorare dal centro fino ai bordi in un sensore digitale, oppure se la strada deve essere il dx mi piacerebbe vedere ottiche fisse dx con focali "classiche" ed un peso ridotto al giusto prezzo.

p.s. A dirla tutta ho anche paura che lo sfocato di un sensore piu piccolo
possa essere leggermente inferiore, ma qui credo e spero di sbagliarmi.

A.

Credo che l'avvento del sensore FF sia uno dei segreti industriali meglio custoditi da Nikon. A giudicare l'interesse che suscita nel forum sono in molti che lo aspettano. Se mi dicessero tra un anno esce non so se il 12-24 che sto per comprare lo prenderei...

Ma voi siete strasicuri che prima o poi uscirà un FF Nikon?

Da quando ho la D100, e ormai siamo verso i 5 anni, la Nikon ha sempre affermato che non è interessata a fare un sensore con dimensioni diverse dal formato DX.....presumo che intenda continuare su questa linea. Ergo, chi deve prendere il 12/24 lo prenda senza troppi patemi.....intanto lo usa e si diverte e se poi nikon farà una macchina a sensore più grande non smetteranno certo di funzionare le varie digitali prodotte con sensore DX..
Io continuo ad usare la D100 senza controindicazioni....

Io credo di si, ma il punto non è questo.
Chiediamoci quanto costerà questo benedetto FF....
Io credo BEN PIU' di un 12-24, per cui per me sarebbe comunque fuori portata...

Fin'ora non ho comprato ottiche DX nell'idea che prima o poi si arriverà al full frame, ma pensandoci bene dubito che prima di un bel po' di anni questo possa raggiungere il prezzo di una d80 o d200...

chi le produce con formato 24x36, e la momento è senza concorrenza, le si trova a prezzi non troppo distanti dalla D200.....se fosse solo un problema di costi credo che ci sarebbe già anche in casa Nikon.
Credo invece che ci sia proprio una scelta basata su una reale necessità di ottimizzare il sistema e anche da una scelta di marketing.
Il formato ridotto consente tante economie di scala senza investimenti onerosi nel riprogettare ottiche che dovrebbero essere più pesanti e ingombranti delle attuali.....poi si può discutere se è vero che le ottiche attuali abbiano problemi cosi inaccettabili se montati su una pieno formato, ma qui si andrebbe a parlare di argomenti troppo soggettivi e quindi si entra in un campo minato con livelli di tolleranza ai "difetti" tropppo variabili da individuo a individuo.
Fabio

Ma quando questo succederà che fine farà il nostro corredo dx?
Le ottiche hanno una longevità diversa dai corpi macchina. Ho appena acquistato un 80-200 af-d ottica vecchia di 10 anni e tutt'ora validissima e tuttora costosa, puoi affermare con sicurezza che tra 10 anni una Dxx FF non costerà quanto una D80 oggi?

Penso che nessuno possa affermare con sicurezza...nulla.
Tantopiù nel campo dell'elettronica e in un'ottica superiore ai 18-24 mesi...

Il punto è:

supponiamo che tra 5 anni Nikon produca una reflex paragonabile alla d200, ma full frame, e allo stesso prezzo.

Per i prossimi 5 anni uno che deve fare?

Rinunciare ai grandangoli, prendersi il 12-24 oppure il 14mm?
Oppure passare a Canon?

Teniamo conto che Nikon non produce i sensori (cosa che invece Canon fa),
teniamo conto che Nikon costa sempre un po' più di Canon a parità di fascia di mercato,
teniamo conto che anche in Canon non è che ci siano tutte queste FF, soltanto 2 di cui una praticamente inavvicinabile, ma il grosso del business continua a farlo con le APS.

Io finora ho ragionato come te, comprando solo ottiche per pieno formato, ma il motivo è meno teorico e più pratico:
continuo ad usare anche la pellicola, e la mia F100 le ottiche DX proprio non le gradisce!

Io dico che se uno OGGI vuole usare le Nikon digitali non deve farsi tanti problemi e prendersi un 12-24, originale o compatibile, che è in pratica l'unico DX "indispensabile".
DOMANI, si vedrà.

Perchè tanto allarmismo? Siamo sul campo delle ipotesi, ma se uscirà il 24x36 su reflex digitale Nikon, credete che la produzione-ricerca di nuovi modelli DX verrà eliminata?
La concorrenza non lo fa, anzi, in scia alle esigenze di mercato, sforna modelli "piccoli" entry level.

bisogna tener conto del fatto che la Canon ha potuto realizzare i sensore FF in quanto il bocchettone d'innesto ottiche e più largo del nikon. In questo modo i problemi legati all'inclinazione della luce in entrata sono stati parzialmente risolti. Dico parzialmente perchè sulle focali grandangolari persistono, devo ammettere in modo contenuto, dei problemi di nitidezza e caduta di luce ai bordi . Certo il software di gestione sta subendo delle evoluzioni in meglio che portato ad essere ottimisti circa la possibilità di vedere un FF in nikon. Si dice che i sensori Dx possano raggiungere livelli di risoluzione impensabili, si parla di oltre 20 milioni, e c'è da crderci visto quanti riescono a mettercene nei sensori delle compattine (oltre 10 milioni). Credo che la chiave di volta sarà la saturazione del mercato. Quando arriverà il momento le novità non si faranno attendere. L'importante è che nikon mantenga la proverbiale compatibilità del sistema.

Già, sarebbe importante, però...

le ottiche "g" che non si possono usare sui corpi manual focus, e con grosse limitazioni nelle AF meno recenti...
i flash di pochi anni fa che non sono compatibili con le macchine attuali
gli obbiettivi AI che si possono usare solo dalla d200 in sù...
le numerose problematiche di front e backfocus riscontrate con molti obbiettivi...
ora la d40 che funziona in AF solo con gli obbiettivi motorizzati...

La leggendaria compatibilità del sistema Nikon sembra che sia sempre più...una leggenda.

Uso parecchi AI sulla D70...non vedo quale sia il problema....
Backfocus e frontfocus possono derivare da molte cose.
Mi risulta che di ottiche davvero critiche ce ne siano un paio...
La D40 funziona solo con gli AFS...ma credo sia probabile un aggiornamento, prima o poi , di tutta la gamma , ad AFS....

Messaggio modificato da FZFZ il Dec 27 2006, 06:46 PM

Concordo che nessuno di noi e' in grado di fare previsioni

Tempo fa da qualche parte nel forum si sosteneva la difficolta di creare un dispositivo nella macchina VR.

Andate a guardare la K10D.
Pentax ha realizzato un corpo con un sistema VR che e' quindi valido con tutte le ottiche. Mica male ...

Stessa cosa per il FF nikon. I problemi tecnici non penso siano insormontabili altrimenti dalla 5D uscirebbero fuori delle foto da telefonino scadente ed invece le foto di una 5D non fanno proprio pena.

Lasciamo perdere il fattore costruttivo o meglio quello ergonomico, Nikon e' superiore e continua ad esserlo. Quando uso la D200 mi sembra di stare a casa .

A proposito il Nokia N95 di prossima uscita monta un 35 mm e ha 5 megapixels ...


Intanto io mi godo la mia D200 che tanto ama il 28mm/3.5 AIS di qualche decennio fa ...

AIUTO !


p.s.: sapete quando esce la D400-FF-VR con Nikon Capture NX 6.0 integrato ?

Messaggio modificato da onderadio il Dec 27 2006, 06:50 PM

Thom Hogan, uno che spesso a previsioni ci prende, parla di una "sperimentazione di 3 sensori 24X36 attualmente in corso per Nikon..."

Interessante...chissà...

Federico, se dice una cosa del genere piu' che una previsione mi sembra una dritta ... altro che previsione

Tuttavia, confesso che sono prevenuto, Tom Hogan non mi fa una particolare simpatia fotografica.

Ad ogni modo staremo a vedere.

Ciao
Nino