FORUM NIKONCLUB

Buonasera a tutti!
Dunque, vorrei parlare di un dubbio che non riesco a togliermi e vorrei cercare di capire se sono io che sbaglio oppure c'è qualcosa che non mi torna...
Ho recentemente acquistato uno Zeiss Distagon 21mm f2.8 di cui non posso che parlarne assolutamente bene. Prediligendo fotografie di paesaggio, la tecnica dell'iperfocale
è d'obbligo per ottenere immagini con "tutto a fuoco". E qui sorge il mio problema con questo nuovo obbiettivo:
calcolando la distanza iperfocale con i vari programmi, trovo che in accoppiata alla mia D800 lo zeiss a f11 ha come valore di iperfocale 1,32 mt.
Bene, l'obbiettivo ha inciso la scala delle distanze e quindi, se non vado errato, basta far collimare il segno dell'infinito con la tacca del diaframma 11 giusto?
Verificando successivamente la cosa, con questa impostazione metto esattamente a fuoco a 1,30 del sensore e quindi direi che la scala è segnata perfettamente sull'obbiettivo.
Facendo foto con tale impostazione e variando in funzione dei diaframmi usati e del valore di iperfocale ricalcolati, le foto vengono meravigliosamente nitide e a fuoco nel primo piano ma già sfuocate nel secondo piano e impastate all'infinito. Remore del mio nikon 24-70 che mi regalava immagini perfette in iperfocale a 1,81 mt f11 a 24mm, questa cosa dello Zeiss mi ha lasciato molto perplesso. Che sia io a sbagliare ed aver interpretato male la scala delle distanze sull'obbiettivo?
Bene, oggi mi sono messo a fare una prova. Ho montato la macchina su cavalletto in bolla, ho attaccato lo scatto remoto, ho impostato il diaframma a f11 in macchina e poi ho variato la messa a fuoco come si vede dalle foto qui sotto facendo collimare il segno dell'infinito su valori diversi tra cui la tacca del diaframma 11 (dove dovrebbe essere l'iperfocale), la tacca rossa (che sinceramente non ho idea cosa indichi!), la tacca centrale (e quindi a infinito perfetto ma non il primo piano) e poi, in ultimo, la tacca del diaframma 16 che ovviamente porta decisamente fuori fuoco.
Dove sbaglio!!!????????
p.s.: ho volutamente lasciato i formati delle singole immagini alla dimensione originale della d800 in modo da verificare in modo corretto il fuoco

non so le tacche degli zeiss, ma riferendomi ai nikon ais, .... la posizione infinito vs tacca e' da ritenersi un'indicazione di massima. fai altre prove focheggiando in modo piu "conservativo"

in base alla mia esperienza ho capito che il giochetto dell'iperfocale vale al contrario...

mi spiego: io metto a fuoco ad infinito e poi chiudo il diaframma in base a quanta profondità di campo verso di me voglio avere.

intanto con paesaggi va bene la maggior parte delle volte, e se voglio qualcosa in primo piano a fuoco perfetto rispetto al resto dell'imagine faccio un focus stacking.

usando l'iperfocale come descrivi tu hai il primo piano a fuoco e poi il decadimento (leggero, penso) verso l'infinito, mentre come lo uso io hai l'infinito e fuoco e il decadimento (sempre leggero) verso il primo piano.

con samyang 14/2.8 uso sempre questa tecnica e vado bene, ti allego una foto cosi ti rendi conto:

L'obiettivo Distagon non ha niente che non vada, purtroppo sei tu a sbagliare l'approccio.

Ti allego un file decisamente esaustivo, redatto da Zeiss e che tratta alcuni temi, tra cui l'iperfocale. E' in Inglese ma se vuoi farti un bel regalo di Natale, leggilo e ti chiarirà le idee:
 Zeiss_CLN35_Bokeh_en.pdf ( 1.71mb ) Numero di download: 516


Ciao
Andrea

Messaggio modificato da edgecrusher il Dec 23 2013, 03:04 PM

quindi riassumendo il mio metodo è giusto?

Direi proprio di no.

O meglio dipende da che risultato vuoi, ma in linea di massima direi proprio di no.

Messaggio modificato da edgecrusher il Dec 23 2013, 04:40 PM

Rispetto al punto preciso che viene messo a fuoco, si ottiene una zona sufficientemente nitida sia prima che dopo tale punto, ma la zona situata prima è molto più ristretta di quella cha abbiamo verso infinito.
Sul 21 mm zeiss, l'iperfocale a f11 dovrebbe essere su mt 1,90. Focheggiando a mt. 1,90 dovresti avere una zona sufficientemente nitida che va da 0,8 ad infinito.
Se focheggi a 1,30, hai una zona nitida che va da 0,70 a 2,30 mt.
Io imposterei il fuoco a mt. 2,10 per ottenere una profondità di campo da 1,00 mt a infinito.
Questi dati dovrebbero essere abbastanza attendibili.
Ciao

Oibò! E perchè sui vari programmi mi indicano come valore di iperfocale 1,32metri a f11???
Cavolo, se fosse così (appena posso provo!) capisco il perchè del fuori fuoco!
Comunque non mi torna con la scala delle distanze, sarebbe fuori di un sacco quando invece fuocheggiando a 1,32 cado perfettamente sull'allineamento del simbolo di infinito
con il valore di f11.

Scusami pero' guardando la tua immagine mi sembra che il problema si noti anche sugli alberi... E quindi che sia 1,32 o 1,9 o anche 3m non dovrebbe cambiare più di tanto visto che gli alberi sono più lontani. O sbaglio ?
Non è che c'e' qualche altro problema ?

Ho l'obiettivo in mano: focheggiando a mt 1,30 sei a fuoco da 0,60 ad infinito a f16.
Ad f 11 le cose cambiano.
Comunque sulla D800 mi terrei largo visto la possibilità che ha di fare forti ingrandimenti.

Perfetto, avendo anch'io l'obbiettivo in mano adesso confermo quanto da te detto. Non capisco perchè allora posizionando il simbolo dell'infinito
sulla tacca a sinistra dell'f11 venga una foto come la prima in alto a sinistra delle mie prove dove già gli alberi sono fuori fuoco!
Direi che spostandomi (nel caso dell'f11) verso la tacca rossa sono decisamente più a fuoco in tutto!
Che sia solo questione che la d800 sia molto più esigente e quindi richieda margini maggiori?

Si la D800 richiede margini maggiori ma solo se ingrandisci, altrimenti si comporta come la D700.
A pari ingrandimento non dovrebbero esserci differenze apprezzabili.

Scusate per favore qualcuno mi può spiegare il dubbio che ho espresso sopra ?

Messaggio modificato da vettori il Dec 23 2013, 09:28 PM

Potrebbe anche essere ma che cosa in particolare? Ricordo che con il 24/70 nikon non avevo di questi problemi con stessa macchina!

Non saprei, ma quegli alberi alti a che distanza sono ?

Quelli di fianco alla casa saranno a una cinquantina, sessantina di metri circa, forse anche meno!

Messaggio modificato da Matteo Morino il Dec 23 2013, 10:49 PM

Eh allora o non ho capito come si usa la distanza iperfocale oppure il fuoco c'entra poco con la nitidezza di quegli alberi visto che sei a 21mm di focale...
Giusto ?

Non ho capito molto il tuo messaggio ma comunque sia, il problema da me posto è proprio quello è cioè che pur mettendo l'obiettivo spettato all'iperfocale per il diaframma utilizzato (dove dovrebbe essere tutto sufficientemente a fuoco) subito dopo il primissimo piano la mia messa a fuoco decade in maniera vistosa fino ad arrivare allo sfondo delle immagini dove è tutto decisamente fuori fuoco. Ho spiegato un po' meglio la cosa?

Quello che voglio dire è che usando una focale così corta e un diaframma molto chiuso, la distanza iperfocale dovrebbe essere molto 'corta' (dicevi un metro e mezzo) e quindi, essendo gli alberi a grande distanza, anche se sbagli e invece di un metro e mezzo imposti tre metri cosa dovrebbe cambiare 'per gli alberi'? In teoria nulla perché sono molto distanti. Chiaramente il primo piano ne sarà affetto ma lo sfondo non dovrebbe esserne affetto.
Se questo è vero allora i problema che hai notato non dovrebbe essere collegato con la distanza di messa a fuoco.
Capito cosa intendo ?

Il principio fondamentale è: IN OGNI CASO ESISTE SOLO UN PIANO DI FUOCO.
Per quanto ragionamenti si possono fare sull'iperfocale, questa resta un concetto empirico perchè la distanza realmente a fuoco è una soltanto.
Poi avviene che, rispetto alla posizione della fotocamera e quella del punto a fuoco, vi siano due zone, una compresa tra punto a fuoco e fotocamera, l'altra tra fotocamera ed infinito che, pur non essendo a fuoco perfettamente, conservino una certa nitidezza.
Queste due zone sono diverse: la prima, quella vicina alla fotocamera è molto più ristretta della seconda.
Considerato quanto sopra, ci sono altri fattori che influenzano la nitidezza delle due zone, perchè la nitidezza è comunque una percezione umana. Se ingrandiamo di più, noteremo di più la zona non perfettamente a fuoco, e quindi la profondità di campo si restringe: l'occhio pretenderà più nitidezza.
Anche se usiamo un sensore con più pixel, questo registrerà molte più informazioni e la non perfezione del fuoco, nelle parti più periferiche delle due zone, si noterà di più.
Quindi la profondità di campo, essendo una esperienza umana e soggettiva, una percezione, non è un dato scientifico e comunque varia anche a seconda di fattori percettivi come l'ingrandimento della stampa o della visione a monitor e, ovviamente la risoluzione del sensore.

Questo era chiaro, grazie comunque per la spiegazione.
Ma a questo punto mi chiedo se le misure della distanza iperfocale che sta usando il nostro amico non siano sbagliate... perlomeno per la D800. Credo che quanto più dettaglio può catturare la macchina, tanto più verso infinito debba essere impostato il fuoco. Quindi ci vorrebbe un calcolatore di distanza iperfocale che tenga in considerazione anche il tipo di macchina utilizzato. Se non sbaglio infatti quando si è spostato più' verso infinito rispetto a 1,3m ha ottenuto risultati migliori.

Magari troveremmo che la distanza per la combinazione 21mm + D800 + F11 invece che 1,3 metri è 10 metri (dico un numero a caso) e a questo punto le sue prove sarebbero fallate e quindi si spiegherebbe come mai non ha ottenuto i risultati voluti. Questo pero' non spiegherebbe come mai afferma di aver trovato risultati migliori con il 24-70.

Mah !

Beh sembra proprio che sia così'... In questo link ci sono delle misurazioni in cui si suggerisce di usare un cerchio di confusione di 0.005 per la D800 invece dei "soliti" 0.03 mm.
Questo ovviamente cambia tutte le misure nel calcolo dell'iperfocale (per f11, 21mm diventa circa 7,5 metri).

Link

Sperando che possa aiutare chi ha aperto il post e non creare ulteriore confusione

Stai usando la D800 in modalità full frame, vero?
Perché se non la usi a sensore pieno il 28 non si comporta più da 28, ma da 45 ... con le inevitabili ripercussioni anche sull'estensione della PDC.
A proposito, la linea rossa sulla ghiera serve per la messa a fuoco sul piano degli infrarossi ... vecchio retaggio degli obiettivi MF e delle pellicole analogiche ... roba per noi vecchi analogisti!
Buna Nikon e Buon Natale a Voi tutti
Vincenzo

Da possessore del 21mm Zeiss a da fisico ti posso dire questo:

La scala dell'iperfocale Zeiss è probabilmente calcolata su un circolo di confusione di 30 micron (valore tipico delle pellicole).

Con la D800 questo valore corrisponde ad una sfocatura lineare di circa 5 pixel, è un po' come si utilizzassimo una risoluzione totale di 36Mpixel/25.

Questo è il motivo per cui molti consigliano di ricalcolare la scala per un circolo di confusione di soli 5 micron pari più o meno a 1 pixel di sfocatura, solo in questo modo si sfrutterebbe al massimo l'alta risoluzione della D800.

Il mio consiglio è di ricalcolare la PDC per un circolo di confusione di non più di 10 micron, otterresti così ancora una buona definizione.

In questo momento non ho con me la formuladella PDC ma la posso facilmente reperire. Si può, al limite, fare facilmente un foglio Excell con tutte le PDC per le varie focali e le varie distanze.

Comunque, come già stato detto, la messa a fuoco perfetta è su un solo piano. Se vuoi stare sicuro fai coincidere la tacca della messa a fuoco solo poco prima dell'infinito e diaframma il più possibile.

Fisicamente non si può fare di più.

I miei migliori auguri

Stefano

La messa a fuoco con un superwide è in pratica una sola: si leggono le distanze di MAF più lunga e più corta per i dettagli che devono restare nitidi, guardando al LV e/o al vetrino smerigliato, per tener conto della curvatura di campo (il piano focale è sinuoso), si mette la scala a metà tra le due misure e si chiude fino a coprire abbondantemente la pdc (quella indicata +1 stop, ma non dopo f/11). Se ho un paesaggio con quinta, meglio spostarsi un po' verso l'infinito. I superwide a telemetro, su film o Leica M, sono perfetti in questa manovra (campo piatto).
In ogni caso mai mettere il fuoco proprio all'infinito: anche una piccola e normale curvatura di campo può sfocare gli angoli, occorre guardare bene la geometria dello scatto.
Non comprate superwide senza scala metrica, per favore, non servono a nulla di serio, e non usate mai l'AF, se non in street e/o con soggetto nelle zone centrali (interni, cerimonie). Non usate l'iperfocale, troverete nitido un piano inutile e sfocato quello che serve.

A presto

Elio

Messaggio modificato da pes084k1 il Dec 27 2013, 12:58 PM