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lozzo83
Se non è ancora stato inaugurato lo inauguriamo? Ritirata oggi. Sto aprendo la confezione!
lozzo83
Sono rimasto un po così a toccare il famigerato sportellino della memory card. e' di plastica e a confronto con quello della D300 da nettamente meno fiducia al tatto.

Il display LCD delle Info è sensibilmente più piccolo di quello della D300 a causa di un alloggiamento più grosso per il pentaprisma per FX. I comandi sono leggermente cambiati ma proprio poca roba, e c'è un tastino Info a lato del LCD posteriore dove prima c'era la levetta di sblocco del vano memory card. Copre le stesse funzioni del tasto info/proteggi che c'è sulla D300.

In confezione c'è capture NX2 Trial Version e qui a Torino l'upgrade del mio NX costa 119euri, mi sa che più tardi vado a prenderlo tanto serve. Potevano sforzarsi di buttarlo nella confezione di questo corpo macchina però!

Molto interessante l'orizzonte virtuale attivabile con il tasto Fn volendo, mai più foto storte :-P. Per il resto è molto simile alla D300, qualche voce in più nel menù che più avanti studierò.
Stasera posterò qualche scatto!
Giallo
Ritirata sabato scorso.
Lo sportellino non è un problema.
Tutto il resto è semplinocemente fantastico: la mia prima reflex digitale con un mirino che non mi fa rimpiangere F2 e successive.
Mi sarebbe piaciuta una versione semplificata senza aggeggi inutili come il live view, l'orizzonte artificiale, il display LCD replicabile sul monitor posteriore, miliardi di personalizzazioni dei tasti PDC, Funz e AF-AE Lock, ed altre amenità più degne di un videogioco che di una fotocamera.
Ma con tutto ciò, c'è l'eccellente sostanza di fondo di una costruzione curata, robusta, senza risparmio di materiali, con un sensore incredibilmente prestante.
Per quel pochissimo che ho potuto provare finora, è la mia fotocamera definitiva, nel senso che penso di cambiarla solo quando - e soprattutto se - si romperà.
Buona luce.

smile.gif
lozzo83
QUOTE(Giallo @ Jul 29 2008, 01:13 PM) *
Ritirata sabato scorso.
Lo sportellino non è un problema.
Tutto il resto è semplinocemente fantastico: la mia prima reflex digitale con un mirino che non mi fa rimpiangere F2 e successive.
Mi sarebbe piaciuta una versione semplificata senza aggeggi inutili come il live view, l'orizzonte artificiale, il display LCD replicabile sul monitor posteriore, miliardi di personalizzazioni dei tasti PDC, Funz e AF-AE Lock, ed altre amenità più degne di un videogioco che di una fotocamera.
Ma con tutto ciò, c'è l'eccellente sostanza di fondo di una costruzione curata, robusta, senza risparmio di materiali, con un sensore incredibilmente prestante.
Per quel pochissimo che ho potuto provare finora, è la mia fotocamera definitiva, nel senso che penso di cambiarla solo quando - e soprattutto se - si romperà.
Buona luce.

smile.gif


Sono perfettamente d'accordo con te. sto facendo un po di prove confrontandola con la mia d300 e devo dire che nonostante il mio cinismo e il mio scetticismo innato stavolta mi sono dovuto ricredere. Anche in condizioni ottimali i dettagli rilevati da un FX rispetto a un DX sono eccezionalmente di più! non pensavo cavolo. non pensavo davvero. sono positivamente stupito!
Marco Senn
Dato che avevi la D300 il mirino è tanto più grande? Io ho visto quello della D700 ed è una TV... la D300 non ho potuto confrontarla immadiatamente, l'avevo presa in mano appena uscita e i ricordi latitano...

@Lambretta: sempre a parlare per eufemismi, sia diretto una volta messicano.gif
Marco Senn
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 01:43 PM) *
Il mirino è leggermente più grande, ma sempre dalle mie prove parallele (per quello che possono valere), si vede la questione del 95% contro il 100% di inquadratura.


Ma la copertura della D700 è al 95% vero, contrariamente al 100% della D3. Quindi se ho ben capito è la D300 che ha il 100%... Il pentaprisma comunque è enorme rispetto a quello della D300, guardandole affiancate, immagino che di conseguenza anche luminosità e ampiezza siano superiori.
Della D300 che ne fai?
Carlo79
QUOTE(Giallo @ Jul 29 2008, 01:13 PM) *
Per quel pochissimo che ho potuto provare finora, è la mia fotocamera definitiva, nel senso che penso di cambiarla solo quando - e soprattutto se - si romperà.
Buona luce.

smile.gif


Giallo smile.gif quest tua frase mi fa riflettere, soprattutto perche' sei una persona esperta. E' da tempo che penso alla questione "definitiva" e sto preparando un thread in cui mi piacera' sentire un po' le diverse opinioni.

Peccato che mi sono dedicato da poco al rinnovamento del parco ottiche altrimenti l'avrei presa la D700. E' proprio la macchina che ho sempre desiderato...La F100 digitale smile.gif
lozzo83
QUOTE(sennmarco @ Jul 29 2008, 01:48 PM) *
Ma la copertura della D700 è al 95% vero, contrariamente al 100% della D3. Quindi se ho ben capito è la D300 che ha il 100%... Il pentaprisma comunque è enorme rispetto a quello della D300, guardandole affiancate, immagino che di conseguenza anche luminosità e ampiezza siano superiori.
Della D300 che ne fai?


la D300 la tengo, non la svendo mi piangerebbe il cuore. E' una macchina fantastica secondo me. A me non serve un secondo corpo e questo lo userà mio fratello che era in procinto di acquistare una canon 40d, ma dopo aver chiamato l'esorcista sono riuscito a convincerlo e a farlo rinsavire.

La luminosità è maggiore, il pentaprisma e lo specchio sono molto più grossi rispetto a quelli della D300, ma sta cosa del 5% di differenza sembra una cavolata, ma per un principiante che non fa attenzione sai quante croppate farò prima di abituarmi? :-)
Marco Senn
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 01:52 PM) *
ma per un principiante che non fa attenzione sai quante croppate farò prima di abituarmi? :-)


Alla faccia del principiante rolleyes.gif hai 4500€ di macchine in casa wink.gif ...
Cercherò uno come te senza fratelli... la D700 è stupenda ma la D300 è ancora più vicina alle mie possibilità. Per curiosità un NEF da D700 con il massimo disponibile in termini di risoluzione/dimensioni/bit quanto grande è?
giannizadra
Vedi, Lozzo83, a differenza di Lambretta io sono pienamente convinto della superiorità dell'FX sul DX.
Uso da novembre scorso la D3.
E sono lietissimo che molti potranno apprezzare i vantaggi dell'FX con la D700.
Tuttavia, un po' di equilibrio non guasterebbe.
Ieri e l'altro ieri eri pieno di dubbi, e polemizzavi con me sostenendo il DX.
Oggi, davanti alla scatola della D700, hai capovolto la tua opinione.
Ti riporto due tuoi post degli ultimi due giorni.
Sei sicuro che il problema del forum sia il "sarcasmo" di Lambretta ?
A me preoccupano di più le opinioni ondivaghe, "a capocchia" e senza cognizione di causa, che disorientano chi legge.

QUOTE(lozzo83 @ Jul 27 2008, 02:35 PM) *
Salve a tutti, sono un possessore di una ottima D300 e di un fantastico 70-200 Vr. Sono molto combattuto se passare al FF. Quello che mi chiedo è: Passare da una D300 ad una D700 comporta lo svantaggio di avere a che fare con i bordi dell'immagine, con la conseguente caduta di nitidezza e di luminosità che si aveva sul formato leica (pellicola) e che con il DX era stata risolta (i bordi non ci sono!!!).
Inoltre il fatto che l'inquadratura sia "solo" del 95%, per un utente abituato al mirino dell D300, può essere un fastidio?
E inoltre io ho osservato molti scatti fatti da FF come la D3 e adesso i primi di questa D700. Indubbiamente degli ottimi scatti, in molti casi frutto della mano del fotografo e dell'esperienza. E ne ho visti altrettanti scattati dalle d300 di fotografi più esperti di me.
Quello che mi chiedo è questo: Davvero voi notate una così colossale differenza di qualità tra un immagine ottenuta dal sensore APS-C della D300 rispetto a quelle che sono e saranno prodotte da quello della D700? così abissale dal tornare a far fronte a vignettatura etc quando eravamo abituati a non averla più (o quasi)?





lozzo83
QUOTE(sennmarco @ Jul 29 2008, 01:56 PM) *
Alla faccia del principiante rolleyes.gif hai 4500€ di macchine in casa wink.gif ...
Cercherò uno come te senza fratelli... la D700 è stupenda ma la D300 è ancora più vicina alle mie possibilità. Per curiosità un NEF da D700 con il massimo disponibile in termini di risoluzione/dimensioni/bit quanto grande è?


E' più grosso di quello della D300 di circa il 15-20% a giudicare dalle indicazioni che la stessa memoria mi da, in termini di foto acquisibili, se sposto la memoria da una fotocamera all'altra.

:-p questi giocattoli per grandi mi fanno piangere se ci penso. ma adesso basta, la D700 è stata acquistata perchè il gap tra le due tecnologie è troppo grande e probabilmente il FF è la tecnologia definitiva per i prossimi anni.
Quindi, a parte un 14-24 appena potrò, penso che starò buono e il mio negoziante di fiducia per qualche anno non vedrà più il mio portafogli!
giannizadra
QUOTE(lozzo83 @ Jul 27 2008, 03:36 PM) *
Non voglio alterare gli animi e sono nikonista tanto quanto voi. Ho utilizzato ottiche DX, utilizzo ogni giorno il 17-55 e di vignettatura non se ne parla. vedo però una leggera perdita di luminosità ai bordi sul FF con il 70-200, fisiologica come è ovvio, ma pur sempre esistente. Per quanto riguarda ai vantaggi dei fotositi più grandi, è sicuramente vero anche se sono caratteristiche infinitesimali di componenti elettronici di cui pochi di noi hanno una reale cognizione.
Per quanto riguarda il passaggio al FF per le fasce professionali di Canon e Nikon io non vorrei che questo passaggio sia dettato da una semplice richiesta di mercato. Gli utilizzatori volevano il FF con i suoi pro e contro gia da prima che se ne parlasse per potere utilizzare a pieno le proprie ottiche.
Io domani andrò a ritirare la mia D700 sperando di non pentirmi dell'acquisto.


Come puoi constatare, a volte sarebbe bene scrivere di ciò che si sa... rolleyes.gif
lozzo83
QUOTE(giannizadra @ Jul 29 2008, 02:04 PM) *
Come puoi constatare, a volte sarebbe bene scrivere di ciò che si sa... rolleyes.gif


e lo so... ma mi faccio trascinare avolte dal nervoso... alla fine questa uscita mi ha lasciato un po spiazzato cavolo.
Per quanto riguarda la vignettatura, c'è ovviamente, sia con il 24-70 che con il 70-200 a TA, ed è un problema con il quale prima non dovevamo più di tanto "combattere". Anche se ovviamente a TA si lavora raramente e tutte le considerazioni del caso.
Ma il controllo della vignettatura compromette anche minimamente la nitidezza o la luminosità generale della foto? la mia esperiena mi dice che qualunque intervento SW è un compromesso!
frafer
scusa nel menù della D700 la voce controllo della vignettatura cè?
lozzo83
QUOTE(frafer @ Jul 29 2008, 02:16 PM) *
scusa nel menù della D700 la voce controllo della vignettatura cè?


Si, e quando l'ho accesa per la prima volta era di default attivo su normale. Io adesso l'ho messo su OFF, ma mi chiedevo se lasciandolo sempre su NORM ne risentiva la foto in generale.
frafer
io sulla D3 lo tengo attivo per via del 300 f4 che svignetta un pochino.
lozzo83
QUOTE(frafer @ Jul 29 2008, 02:20 PM) *
io sulla D3 lo tengo attivo per via del 300 f4 che svignetta un pochino.


e provando con e senza hai notato differenze di luminosità generale o di nitidezza o che altro?
cuomonat
QUOTE
... mi chiedevo se lasciandolo sempre su NORM ne risentiva la foto in generale.

Scusa ma... quale foto texano.gif ? Hai appena aperto la confezione e apri un "club" per dire della vignettatura (cosa, dove) del 95% di copertura (?) dello sportellino (?).
Ma non è meglio che la provi un pò, magari in vacanza... Isola.gif e ci riporti le tue impressioni a settembre? Magari con delle foto da commentare?
Sai a volte l'ansia...
giannizadra
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 02:06 PM) *
e lo so... ma mi faccio trascinare avolte dal nervoso... alla fine questa uscita mi ha lasciato un po spiazzato cavolo.
Per quanto riguarda la vignettatura, c'è ovviamente, sia con il 24-70 che con il 70-200 a TA, ed è un problema con il quale prima non dovevamo più di tanto "combattere". Anche se ovviamente a TA si lavora raramente e tutte le considerazioni del caso.
Ma il controllo della vignettatura compromette anche minimamente la nitidezza o la luminosità generale della foto? la mia esperiena mi dice che qualunque intervento SW è un compromesso!


Lozzo, la vignettatura ai bordi a TA c'è con qualunque ottica e su qualunque formato per cui è concepita.
Questo, almeno, fino a quando le lenti manterranno il brutto vezzo di essere curve... rolleyes.gif
Su D3 ho finora provato (in otto mesi) moltissime ottiche (oltre a dieci mie). Nessun problema anomalo.
Se mi fornisci il segreto della tua velocità (già due...), entro stasera ne avrò provato un altro centinaio... smile.gif
La stessa ottica su FX rende teoricamente (e praticamente, a parità di tutto il resto) meglio che su DX. Guardati qualunque curva MTF e qualunque test. E' questione di geometria.
Di fronte a ciò, l'eventuale minimo calo di nitidezza dovuto alla correzione della vignettatura on-camera passa ampiamente in cavalleria.
Se ciò non ti tranquillizza, esistono anelli per montare su Nikon le ottiche per Hasselblad.
Coprono il formato 6x6 (cm) e non vignettano. Esattamente come i Nikkor FF sul DX. wink.gif
Oppure, più semplicemente, usa il diaframma tutto aperto solo quando serve.
Raramente serve per immortalare muri agli angoli del fotogramma. biggrin.gif
lozzo83
QUOTE(giannizadra @ Jul 29 2008, 02:25 PM) *
Lozzo, la vignettatura ai bordi a TA c'è con qualunque ottica e su qualunque formato per cui è concepita.
Questo, almeno, fino a quando le lenti manterranno il brutto vezzo di essere curve... rolleyes.gif
Su D3 ho finora provato (in otto mesi) moltissime ottiche (oltre a dieci mie). Nessun problema anomalo.
Se mi fornisci il segreto della tua velocità (già due...), entro stasera ne avrò provato un altro centinaio... smile.gif
La stessa ottica su FX rende teoricamente (e praticamente, a parità di tutto il resto) meglio che su DX. Guardati qualunque curva MTF e qualunque test. E' questione di geometria.
Di fronte a ciò, l'eventuale minimo calo di nitidezza dovuto alla correzione della vignettatura on-camera passa ampiamente in cavalleria.
Se ciò non ti tranquillizza, esistono anelli per montare su Nikon le ottiche per Hasselblad.
Coprono il formato 6x6 (cm) e non vignettano. Esattamente come i Nikkor FF sul DX. wink.gif
Oppure, più semplicemente, usa il diaframma tutto aperto solo quando serve.
Raramente serve per immortalare muri agli angoli del fotogramma. biggrin.gif



ma hai perfettamente ragione. parlo della vignettatura che si vede a TA nelle foto gia postate negli scorsi giorni.
E' ovvio che la devo provare a fondo, e queste sono prime impressioni.
Non è un probelma di velocità sono cose abbastanza evidenti che si notano subito!
gstefano1966
una curiosità :
il monitor della d 700 è in vetro zaffiro come quello della D3?
é presente il coprimonitor nella confenzione?
Grazie
lozzo83
QUOTE(gstefano1966 @ Jul 29 2008, 02:39 PM) *
una curiosità :
il monitor della d 700 è in vetro zaffiro come quello della D3?
é presente il coprimonitor nella confenzione?
Grazie


ma quello della D3 è in vetro zaffiro? non lo sapevo! non penso c'è il copri monitor come nella D300.
fenderu
QUOTE(cuomonat @ Jul 29 2008, 02:23 PM) *
Scusa ma... quale foto texano.gif ? Hai appena aperto la confezione e apri un "club" per dire della vignettatura (cosa, dove) del 95% di copertura (?) dello sportellino (?).


c'è gente come Pino "macchiar" che piuttosto che aprire un club s'è messo di lena e ha postato tutte le sue impressioni corroborate da test (spiccioli ma piuttosto indicativi) e immagini ANCHE A RICHIESTA;

tra le altre cose c'è pure un'intera serie di test proprio sulla vignettatura a TA e sull'uso dell'apposita funzione software che lo riduce;

ecco il link:
D700 PRIME IMPRESSIONI D'USO

giusto per farvelo sapere...
giannizadra
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 02:38 PM) *
ma quello della D3 è in vetro zaffiro? non lo sapevo! non penso c'è il copri monitor come nella D300.


Presumo che quello della D700 sia come quello della D300.
Quello D3 è in cristallo temprato antiscalfittura. Niente coprimonitor nella scatola.
Nella confezione D700, c'è il coprimonitor.
lozzo83
QUOTE(giannizadra @ Jul 29 2008, 02:01 PM) *
Vedi, Lozzo83, a differenza di Lambretta io sono pienamente convinto della superiorità dell'FX sul DX.
Uso da novembre scorso la D3.
E sono lietissimo che molti potranno apprezzare i vantaggi dell'FX con la D700.
Tuttavia, un po' di equilibrio non guasterebbe.
Ieri e l'altro ieri eri pieno di dubbi, e polemizzavi con me sostenendo il DX.
Oggi, davanti alla scatola della D700, hai capovolto la tua opinione.
Ti riporto due tuoi post degli ultimi due giorni.
Sei sicuro che il problema del forum sia il "sarcasmo" di Lambretta ?
A me preoccupano di più le opinioni ondivaghe, "a capocchia" e senza cognizione di causa, che disorientano chi legge.


beh non ho "ribaltato" la mia opinione. Ho semplicemente detto quello che da mesi tutti dicono. ne più ne meno. E poi le opinioni sono opinioni, e ondivaghe per definizione. Non avevo ancora fatto scatti miei a confronto. E certe cose base, come la vignettatura o cavolate come lo sportellino, non ci vogliono mesi per valutarle.
Resto dell'idea che la D300 sia una macchina fenomenale e mi spiace che si svaluti in questo modo, ma sono contento di questa FF. Tutto qui. Quando le avrò provate tutte e due in vacanza appunto avrò delle considerazioni migliori sicuramente. Ma non per questo non ho ragione a scrivere le mie prime impressioni qui. O sbaglio?

QUOTE(fenderu @ Jul 29 2008, 02:39 PM) *
c'è gente come Pino "macchiar" che piuttosto che aprire un club s'è messo di lena e ha postato tutte le sue impressioni corroborate da test (spiccioli ma piuttosto indicativi) e immagini ANCHE A RICHIESTA;

tra le altre cose c'è pure un'intera serie di test proprio sulla vignettatura a TA e sull'uso dell'apposita funzione software che lo riduce;

ecco il link:
D700 PRIME IMPRESSIONI D'USO

giusto per farvelo sapere...


si appunto. Ma la questione dell'aprire un club che centra? E' virtuale, si è sempre fatto!
giannizadra
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 02:43 PM) *
Ma non per questo non ho ragione a scrivere le mie prime impressioni qui. O sbaglio?


Hai ragione a esporre qui le tue prime impressioni sulla D700.
Hai torto (secondo me) a offenderti se Lambretta ritiene affrettati i confronti sulla qualità dei due formati.
O se io contesto le tue ante-primissime (quelle pronunciate ancor prima di averla vista); che non a caso sono smentite pure dalle tue prime.
Riparliamone a settembre.
Così facciamo la media tra le prime, le seconde e le terze. wink.gif
Auguro ogni fortuna al club.
Potremmo fare un gemellaggio... rolleyes.gif
lozzo83
QUOTE(giannizadra @ Jul 29 2008, 02:52 PM) *
Hai ragione a esporre qui le tue prime impressioni sulla D700.
Hai torto (secondo me) a offenderti se Lambretta ritiene affrettati i confronti sulla qualità dei due formati.
O se io contesto le tue ante-primissime (quelle pronunciate ancor prima di averla vista); che non a caso sono smentite pure dalle tue prime.
Riparliamone a settembre.
Così facciamo la media tra le prime, le seconde e le terze. wink.gif


mi sono offeso sul modo di Lambretta. LE mie ante-primissime messicano.gif messicano.gif smentite hai ragione e innegabile mi faccio trascinare troppe volte. Ma mi scuso se qualcuno ha travisato il mio significato!
Io sono contentissimo della D300 ma ho deciso di passare a FF perchè tanto lo sappiamo tutti, quella è al direzione che sta prendendo la tecnologia in questo campo quinidi tanto vale. sono primissime impressioni e ho notato che foto fatte in condizioni pressochè identiche denotano dettagli diversi. tutto li.
Lambretta SR48
QUOTE(giannizadra @ Jul 29 2008, 02:01 PM) *
Vedi, Lozzo83, a differenza di Lambretta io sono pienamente convinto della superiorità dell'FX sul DX.
Sei sicuro che il problema del forum sia il "sarcasmo" di Lambretta ?
A me preoccupano di più le opinioni ondivaghe, "a capocchia" e senza cognizione di causa, che disorientano chi legge.


Superiotà significa che in ogni "occasione" l'FX è più pratico del DX... io ritengo che l'FX sia superiore al DX sotto "moltissimi" aspetti, in altri, anche se non vogliamo dire che il DX è superiore, è per lo meno pari... non mi sembra di scrivere cose da lesa maestà verso l'FX... per esempio non è sicuro che tutti con l'FX riescano a sfruttarne le potenzialità... quindi che se ne dovrebbe dedurre che l'FX perché il signor Tizio non è capace a usarlo non va bene o che il DX è meglio perché il signor Caio è capace a usarlo... vedo molte belle foto in giro fatte con il DX e meno "purtroppo" fatte con FX, perché invece di pensare a fotografare si pensa di aver in mano la digicamera "definitiva" fino a quando esce quella con 3 bottoni in più ovviamente... la teoria è una cosa la pratica è un'altra...

Preciso che non sono stato sarcastico ho scritto solo quello che penso e se ha dato fastidio "ritengo" che sia vero... io di quello che scrivono gli altri mi "preoccupo" relativamente, do il giusto "peso" a quello che leggo, ma non per questo "pretendo" che lo facciano gli altri... ognuno è libero di scrivere quello che gli pare, ma ognuno è altrettanto libero di esprimersi circa quello che dicono gli altri... quindi o si accettano le critiche oppure si "omette" di scrivere... oppure facciamo come quelli che "postano" una foto e pretendono solo complimenti quando invece non li meritano, si critica "costruttivamente" anche un post, questo ritengo sia lo spirito di un Forum "utile"...

Buona D700 a tutti...
cuomonat
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 02:45 PM) *
...
Resto dell'idea che la D300 sia una macchina fenomenale e mi spiace che si svaluti in questo modo, ma sono contento di questa FF.

...si appunto. Ma la questione dell'aprire un club che centra? E' virtuale, si è sempre fatto!

Ma chi la svaluta? Io l'ho presa consapevole che stava per uscire la D700.
Non dar retta a quelli che l'hanno comprata per esibire la macchina nuova in vacanza messicano.gif .

Sono certe discussioni ed errate e frettolose valutazioni che risuonando su internet innescano la cosiddetta svalutazione. Ma tu compri una macchina pensando quanto tempo ti resta per rivenderla prima che si svaluti?

La questione di aprire un club c'entra perché si fa per divulgare esperienze e conoscenza sul campo, non per fare statistiche sulla copertura del mirino e aperture accidentali di sportellini.
fenderu
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 02:45 PM) *
si appunto. Ma la questione dell'aprire un club che centra? E' virtuale, si è sempre fatto!


intanto auguri per l'acquisto;

capisco l'euforia del momento, ma mettiti nei panni di chi cerca informazioni in un momento delicato come questo...ovviamente si fionda nel "CLUB";

ma aprire "IL CLUB" per dire "la sto spacchettando adesso" per poi veder posti gli stessi quesiti che già hanno avuto ottime risposte ben documentate in altre discussioni....

tra l'altro siamo già alla seconda pagine del "CLUB" ma è solo "curticchio" come diciamo dalle mie parti;

Nei tuoi panni avrei aspettato almeno qualche giorno passato a conoscere la macchina e fare qualche test per poi aprire il CLUB pronto a rispondere in prima persona alle domande altrui risultando così utili all'intera comunità;

lo dico con simpatia e rispetto,

ancora complimenti per l'acquisto,

gianluca
lozzo83
QUOTE(Lambretta_ @ Jul 29 2008, 03:00 PM) *
Superiotà significa che in ogni "occasione" l'FX è più pratico del DX... io ritengo che l'FX sia superiore al DX sotto "moltissimi" aspetti, in altri, anche se non vogliamo dire che il DX è superiore, è per lo meno pari... non mi sembra di scrivere cose da lesa maestà verso l'FX... per esempio non è sicuro che tutti con l'FX riescano a sfruttarne le potenzialità... quindi che se ne dovrebbe dedurre che l'FX perché il signor Tizio non è capace a usarlo non va bene o che il DX è meglio perché il signor Caio è capace a usarlo... vedo molte belle foto in giro fatte con il DX e meno "purtroppo" fatte con FX, perché invece di pensare a fotografare si pensa di aver in mano la digicamera "definitiva" fino a quando esce quella con 3 bottoni in più ovviamente... la teoria è una cosa la pratica è un'altra...

Preciso che non sono stato sarcastico ho scritto solo quello che penso e se ha dato fastidio "ritengo" che sia vero... io di quello che scrivono gli altri mi "preoccupo" relativamente, do il giusto "peso" a quello che leggo, ma non per questo "pretendo" che lo facciano gli altri... ognuno è libero di scrivere quello che gli pare, ma ognuno è altrettanto libero di esprimersi circa quello che dicono gli altri... quindi o si accettano le critiche oppure si "omette" di scrivere... oppure facciamo come quelli che "postano" una foto e pretendono solo complimenti quando invece non li meritano, si critica "costruttivamente" anche un post, questo ritengo sia lo spirito di un Forum "utile"...

Buona D700 a tutti...


E' vero che ci sono più belle foto con DX che con FX ma questo perchè l'FX è molto più recente e meno diffusa! Ovviamente.
Sono daccordo sulla costruttività delle critiche ma non condivido l'aggressività con cui ho notato che in diversi casi ti esprimi. C'è chi come me può offendersi.
Insomma se mi dici "dovresti prima provarla più a fondo" è un conto, se mi dici " un ora e sei minuti, che record ecc ecc" prendendomi in giro e senza nemmeno sapere che faccia ho, secondo me è un altro. contando che sicuramente, al di fuori del forum con chi non penso proprio che tu ti rivolga a tizio o caio in questo modo sarcastico, senza avere con loro confidenza ne conoscerli.

Infine non ho detto che l'FX è superiore sempre e comunque. Non ne ho nemmeno idea! Ho detto che in condizioni uguali ha risolto più dettagli, fin'ora, ed è una cosa che mi aspetto dalla mia fotocamera. tutto li!

QUOTE(cuomonat @ Jul 29 2008, 03:02 PM) *
Ma chi la svaluta? Io l'ho presa consapevole che stava per uscire la D700.
Non dar retta a quelli che l'hanno comprata per esibire la macchina nuova in vacanza messicano.gif .

Sono certe discussioni ed errate e frettolose valutazioni che risuonando su internet innescano la cosiddetta svalutazione. Ma tu compri una macchina pensando quanto tempo ti resta per rivenderla prima che si svaluti?

La questione di aprire un club c'entra perché si fa per divulgare esperienze e conoscenza sul campo, non per fare statistiche sulla copertura del mirino e aperture accidentali di sportellini.


e beh, per la D300 è stato aperto praticamente subito, con il tempo ci saranno le impressioni e le valutazioni che merita! Comunque parlavo di svalutazione economica dettata dalle leggi del mercato, grande offerta calano i prezzi.

QUOTE(fenderu @ Jul 29 2008, 03:04 PM) *
intanto auguri per l'acquisto;

capisco l'euforia del momento, ma mettiti nei panni di chi cerca informazioni in un momento delicato come questo...ovviamente si fionda nel "CLUB";

ma aprire "IL CLUB" per dire "la sto spacchettando adesso" per poi veder posti gli stessi quesiti che già hanno avuto ottime risposte ben documentate in altre discussioni....

tra l'altro siamo già alla seconda pagine del "CLUB" ma è solo "curticchio" come diciamo dalle mie parti;

Nei tuoi panni avrei aspettato almeno qualche giorno passato a conoscere la macchina e fare qualche test per poi aprire il CLUB pronto a rispondere in prima persona alle domande altrui risultando così utili all'intera comunità;

lo dico con simpatia e rispetto,

ancora complimenti per l'acquisto,

gianluca


messicano.gif a pochi giorni dal lancio è prematuro pensare di trovare risposte certe. si tratta sempre di prime impressioni, visto che bisogna trovarsi in condizioni pessime per apprezzare le qualità di un oggetto.
Non pensavo fosse così una questione "aprire" un club, è un post come un altro, dove sicuramente tra qualche settimana chi vorrà potrà postare tutto quello che serve.
cuomonat
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 03:09 PM) *
...
...svalutazione economica dettata dalle leggi del mercato, grande offerta calano i prezzi.

Già... wink.gif
lozzo83
QUOTE(eli90067500@libero.it @ Nov 28 2007, 03:35 PM) *
Apro io il club: ritirata oggi, batteria sotto carica. Prime prove con la batteria della D200.
Ottimi risultati, differenze impercettibili fra 200 e 800 iso.


cito l'apertura del club della D300. 28 Novembre, cioè il giorno dell'uscita. Non vedo quale sia il problema.
Luc@imola
Se c'e' bisogno di tempo per approfondire gli aspetti tecnici.. prendiamocelo e sorvoliamo sulle divagazioni.
Lambretta SR48
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 02:56 PM) *
mi sono offeso sul modo di Lambretta. LE mie ante-primissime messicano.gif messicano.gif smentite hai ragione e innegabile mi faccio trascinare troppe volte. Ma mi scuso se qualcuno ha travisato il mio significato!
Io sono contentissimo della D300 ma ho deciso di passare a FF perchè tanto lo sappiamo tutti, quella è al direzione che sta prendendo la tecnologia in questo campo quinidi tanto vale. sono primissime impressioni e ho notato che foto fatte in condizioni pressochè identiche denotano dettagli diversi. tutto li.


Non mi sembra di essere stato "irriguardoso" ho solo sottolineato in quanto poco tempo si è riusciti a stabilire che la D700... non che "in condizioni pressochè identiche denotano dettagli diversi." ma bensì che "Anche in condizioni ottimali i dettagli rilevati da un FX rispetto a un DX sono eccezionalmente di più!" che mi sembra un attimino diverso... forse sarebbe meglio che non sia io "mordermi" prima di scrivere, se no poi qualcuno potrebbe far rilevare la "pesantezza" di quanto "sostenuto"... lo abbiamo fatto con un certo Rorslett che ha un altro carisma, quindi è evidente, che quando c'è da scrivere come la pensiamo, lo facciamo e chi si offende fa male a farlo, se si è certi delle proprie opinioni, invece di offendersi basta postare qualche immagine a "sostegno" delle proprie tesi così dalla chiacchiere si passa ai "fatti" e così tutti possono effettivamente vedere questi "eccezionalmente" dettagli in più...
Lambretta SR48
Tra l'altro bisogna mettersi d'accordo su cosa intendiamo per dettagli... se riprendiamo la stessa scena essendo i due formati "diversi" usando lo stesso obiettivo, magari uno zoom per far "coincidere" il campo inquadrato, le differenze potrebbero "derivare" dalla resa alla focale diversa, non tutti gli zoom anzi quasi nessuno rende alla stessa maniera a focali diverse, magari quella usata sul DX è migliore di quella usata sull'FX e allora il DX è meglio per questo...

Se invece usiamo due ottiche diverse con focali tali da garantire la copertura pressoché identica del formato, la resa dipende dalla qualità dell'ottica e in questo caso quella "migliore" favorisce il formato su cui è montata... in sostanza per arrivare a un "risultato" oggettivo, sempre se sia possibile non basta certo un'oretta di smaneggiamenti vari... io invece di dare subito "giudizi" posterei qualche scatto poco "pretenzioso" ma dimostrativo delle capacità della digicamera... qualcosa dove si possa capire la resa cromatica... la nitidezza apparente "vera" senza sparate di usm, la resa del WB, la tenuta alle varie sensibilità gli alti iso per intenderci e qualche prima "opinione" circa l'ergonomicità dell'attrezzo, impressioni di prima mano sulla "robustezza" della digicamera, sulla confezione e sulla completezza degli accessori...

Per sapere se lo sportello della CF tiene oppure è necessario l'utilizzo sul campo, ci vuole quindi tempo per assicurarsi che il meccanismo nonostante tutto è adatto allo scopo...
Seestrasse
[quote name='lozzo83' date='Jul 29 2008, 03:12 PM' post='1282857']

Sono daccordo sulla costruttività delle critiche ma non condivido l'aggressività con cui ho notato che in diversi casi ti esprimi. C'è chi come me può offendersi.
Insomma se mi dici "dovresti prima provarla più a fondo" è un conto, se mi dici " un ora e sei minuti, che record ecc ecc" prendendomi in giro e senza nemmeno sapere che faccia ho, secondo me è un altro. contando che sicuramente, al di fuori del forum con chi non penso proprio che tu ti rivolga a tizio o caio in questo modo sarcastico, senza avere con loro confidenza ne conoscerli.



Non fa una grinza, solidarizzo in toto.
Fra l'altro l'italiano è una lingua bellissima, dove le parole, la loro collocazione e significato sono estremamente e volutamente precisi.
Luc@imola
QUOTE(alillu05 @ Jul 29 2008, 04:37 PM) *
Sono daccordo sulla costruttività delle critiche ma non condivido l'aggressività con cui ho notato che in diversi casi ti esprimi. C'è chi come me può offendersi.
Insomma se mi dici "dovresti prima provarla più a fondo" è un conto, se mi dici " un ora e sei minuti, che record ecc ecc" prendendomi in giro e senza nemmeno sapere che faccia ho, secondo me è un altro. contando che sicuramente, al di fuori del forum con chi non penso proprio che tu ti rivolga a tizio o caio in questo modo sarcastico, senza avere con loro confidenza ne conoscerli.
Non fa una grinza, solidarizzo in toto.
Fra l'altro l'italiano è una lingua bellissima, dove le parole, la loro collocazione e significato sono estremamente e volutamente precisi.


Non c'e' nessuna necessita' di solidarizzare con nessuno in questa discussione, l'invito e' ancora quello di continuare in argomento con la discussione.
Non saranno ammessi ulteriori fuoripista.
giancarlopaglia
Bene,bene!
C'è qualcuno che apre un post pieno di entusiasmo e subito gli arriva una secchiata d'acqua ghiacciata a freddare quello stesso entusiasmo.
Ma cosa ha fatto di male Lambretta? Forse ha espresso direttamente quello che in tanti pensano.
Non voglio prendere le difese di Lambretta,ha le capacità e la dialettica necessaria per farlo da solo,poi non conoscendolo non mi permetto di intromettermi nelle sue cose.
Però rimango veramente basito quando trovo chi,in pochi istanti,riesce a capire quasi tutto di una macchina fotografica appena acquistata.
Nonostante i moltissimi anni nei quali mi sono dedicato alla fotografia sono ancora dell'idea che c'è tanto da imparare e prima di affermare di aver capito una macchina o un'obiettivo,mi ammazzo di prove sul campo. Non scatto certo centinaia di foto a giornali o muretti.Preferisco uscire e fotografare.
In un'altro tread ho affermato di considerarmi ancora un somaro in fotografia.
Riaffermo quì il concetto. Uso da due anni una D70s e non sono sicuro di averla compresa tutta fino in fondo.
Ora spero che Lozzo non si offenda ulteriormente,capisco assolutamente il suo entusiasmo e non lo biasimo.
Per quanto riguarda Lambretta,devo dire che apprezzo molto il suo modo diretto di affermare le proprie convinzioni,anche rischiando di rendersi antipatico.
Credo però che gli interventi di Lambretta,come anche di altri,a volte vadano letti più con la testa che con gli occhi.
Leggendo due volte un'intervento,si riesce a cogliere meglio le sfumature,anche se mascherate da sarcasmo o ironia.
Poi siamo su un forum di fotografia,prendiamoci sul serio ma senza esagerare. Un pizzico di ironia non ha mai fatto male a nessuno.


Giancarlo.

QUOTE(Luc@imola @ Jul 29 2008, 04:53 PM) *
Non c'e' nessuna necessita' di solidarizzare con nessuno in questa discussione, l'invito e' ancora quello di continuare in argomento con la discussione.
Non saranno ammessi ulteriori fuoripista.



Mentre scrivevo non avevo ancora letto questo intervento.
Chiedo scusa a Luc@imola. Se vuoi cancella pure.

Giancarlo.
davide.lomagno
l'11 agosto ,arrivera' la mia....e dato che ho ancora sia la d200 sia la d300 e la d2x,trovero' un soggetto colorato e statico,montero' una ottica simile e faro' la stessa foto(in Raw) con i 4 corpi(escludo la d70....)poi postero' le mie personalissime impressioni...
lozzo83
va beh basta così. sto uscendo sul campo a fare qualche scatto per iniziare a testare questo oggetto. stasera posterò qualche scatto se riesco.

QUOTE(Lambretta_ @ Jul 29 2008, 03:49 PM) *
Per sapere se lo sportello della CF tiene oppure è necessario l'utilizzo sul campo, ci vuole quindi tempo per assicurarsi che il meccanismo nonostante tutto è adatto allo scopo...


Lambretta quello che dico è che, tenga o meno si vedrà, ma al tatto è molto meno robusto di quello della D300! e cavolo per questo ti garantisco che non ci vogliono 100.000 scatti per sentirlo! poi spero ben che tenga visto il costo dell'apparecchio ma OPINIONE PERSONALE ero molto più tranquillo con la levetta della D300 e la guarnizione più spessa presente sul suo sportellino piuttosto che su questo. Anche se non la testo da due anni questa opinione me la passi?
pes084k1
QUOTE(Lambretta_ @ Jul 29 2008, 03:49 PM) *
Tra l'altro bisogna mettersi d'accordo su cosa intendiamo per dettagli... se riprendiamo la stessa scena essendo i due formati "diversi" usando lo stesso obiettivo, magari uno zoom per far "coincidere" il campo inquadrato, le differenze potrebbero "derivare" dalla resa alla focale diversa, non tutti gli zoom anzi quasi nessuno rende alla stessa maniera a focali diverse, magari quella usata sul DX è migliore di quella usata sull'FX e allora il DX è meglio per questo...

Se invece usiamo due ottiche diverse con focali tali da garantire la copertura pressoché identica del formato, la resa dipende dalla qualità dell'ottica e in questo caso quella "migliore" favorisce il formato su cui è montata... in sostanza per arrivare a un "risultato" oggettivo, sempre se sia possibile non basta certo un'oretta di smaneggiamenti vari... io invece di dare subito "giudizi" posterei qualche scatto poco "pretenzioso" ma dimostrativo delle capacità della digicamera... qualcosa dove si possa capire la resa cromatica... la nitidezza apparente "vera" senza sparate di usm, la resa del WB, la tenuta alle varie sensibilità gli alti iso per intenderci e qualche prima "opinione" circa l'ergonomicità dell'attrezzo, impressioni di prima mano sulla "robustezza" della digicamera, sulla confezione e sulla completezza degli accessori...

Per sapere se lo sportello della CF tiene oppure è necessario l'utilizzo sul campo, ci vuole quindi tempo per assicurarsi che il meccanismo nonostante tutto è adatto allo scopo...


Da un primo confronto fra le D80 e D700 a mia disposizione (arbitro lo scanner Minolta 5400 II):
1. Le differenze fra DX e FX non sono "fenomenali" ma percettibili con obiettivi top, che il DX sfrutta meglio: in genere meno rumore su FX (ovvio), minor "rasatura" dei microdettagli delle superfici piatte su FX (più visibili sullo scanner), maggior microcontrasto su FX e film (prevedibile), maggior risoluzione lineare su DX e scanner (lo FX non vede 50 lp/mm a basso contrasto sul marrone), nessuna violazione della fisica.
2. Lo FX fa funzionare bene anche vetracci (ma considerati tali solo dai non ingegneri) tipo il 28-80D, il DX richiede la crema per lavorare al meglio. Sui grandangolari spinti la situazione per il DX si fa difficile, anche con il 14-24 G et similia. Sui tele il DX può andare meglio a ISO ragionevoli e su treppiede. Il film mostra meglio le differenze fra le ottiche.
3. I dettagli della D700 saranno un 10-20% in più sul frame rispetto a una D80, con colori più pieni e graduati, proporzionati al numero dei pixel, quindi. Al livello di frame le DSLR sono sovrastate dallo scanner (3 MP per colore R e B contro 35..., fate voi).
4. Lo sportello della D700 mi sembra tenere bene.
5. Mi spiace, ma per me le chicche della D700 (pop-up flash, pulizia del sensore, software più recente, maneggevolezza) servono per fotografare di più di quelle della D3 (9-11 fps, + banchi dati, vetro temperato ?, mirino 100%, doppia card, pretesi 300.000 scatti). L'otturatore non è la parte più vulnerabile delle DSLR. Il Copal della FE fu testato a oltre 600.000 scatti a 5.5 fps. I meccanismi a movimento alternativo (specchi, tasti di scatto, ghiere, potenziometri AI, riarmo otturatore) e i motori autofocus sono la parte più fragile in ogni caso, il tempo svelerà tutto. il LiveView della D700 vede il 100% dove serve (riproduzioni).
6) Stesso discorso vale per la robustezza, su cui è bene non fare discorsi frettolosi: mi è caduto un 24 2.8 AFD con paraluce da circa 1 m: nessun danno di nessun tipo all'ottica, dopo minuzioso controllo, e il paraluce si è deformato, assorbendo l'urto completamente. Un Micro 55 2.8 AIS che mi era stato offerto era conciato piuttosto male per molto meno (tubi di prolunga interni ovalizzati). Le macchine più leggere devono dissipare meno energia negli urti.
6) La D700 è più facile e rapida da usare della D80 e si toglie di mezzo prima al momento dello scatto.

Non ha senso scatenare battaglie sul Web per queste cose. Ottiche e corpi sono prodotti progettati mediante calcoli e valutazioni tecnico-commerciali. I problemi nascono sempre dall'informazione tecnica incompleta, dalla partigianeria e dalla mancata comprensione delle idee del progettista. In ogni caso, fra le DSLR il prodotto più recente fa sempre tesoro delle manchevolezze dei predecessori (D3/300 in questo caso).

A presto telefono.gif

Elio
alfredobonfanti
Corri a fare le foto... soprattutto vedi se riesci a fotografare piccoli cespugli e fiori...

Magari posti in ombra con il cielo sereno sullo sfondo! Vediamo se viene bruciato o no.
Lambretta SR48
QUOTE(lozzo83 @ Jul 29 2008, 05:53 PM) *
va beh basta così. sto uscendo sul campo a fare qualche scatto per iniziare a testare questo oggetto. stasera posterò qualche scatto se riesco.
Lambretta quello che dico è che, tenga o meno si vedrà, ma al tatto è molto meno robusto di quello della D300! e cavolo per questo ti garantisco che non ci vogliono 100.000 scatti per sentirlo! poi spero ben che tenga visto il costo dell'apparecchio ma OPINIONE PERSONALE ero molto più tranquillo con la levetta della D300 e la guarnizione più spessa presente sul suo sportellino piuttosto che su questo. Anche se non la testo da due anni questa opinione me la passi?


Certo essendo un'opinione è anche condivisibile... ma ho passato pure quello che aveva scritto prima, ho solo espresso anch'io un opinione circa la rapidità con cui si era fatto un convincimento se avesse scritto mi sembra che la D700 a parità di condizioni restituisce più dettagli del DX nulla questio, certo messa come l'aveva messa Lei era un pochino più "definitiva" la questione o no?
fenderu
QUOTE(pes084k1 @ Jul 29 2008, 06:12 PM) *
A presto telefono.gif

Elio


tutto molto interessante!

thanx! grazie.gif
lozzo83
QUOTE(Lambretta_ @ Jul 29 2008, 06:26 PM) *
Certo essendo un'opinione è anche condivisibile... ma ho passato pure quello che aveva scritto prima, ho solo espresso anch'io un opinione circa la rapidità con cui si era fatto un convincimento se avesse scritto mi sembra che la D700 a parità di condizioni restituisce più dettagli del DX nulla questio, certo messa come l'aveva messa Lei era un pochino più "definitiva" la questione o no?



si era sicuramente più definitiva e mi pento di essermi fatto trascinare dell'entusiasmo. ma volevo solo dire che può essere giustificato dal momento facendoci risparmiare inutili parole a tutti.

Giacomo.B
Nota Moderatore: Pregherei tutti di finire gli OT circa la bonta' del sistema FX, l'argomento e' stato trattato fino alla nausea negli ultimi anni, il thread a quanto ho capito si concentra sulla nuova arrivata D700, le prime impressioni sono gia' state pienamente descritte in questo ed in un' altro thread...adesso sotto con le foto come in tutti i CLUB che si rispettino.

Saluti

Giacomo
lozzo83
cool.gif--><div class='quotetop'>QUOTE(Giacomo.B @ Jul 29 2008, 07:08 PM) *</div><div class='quotemain'><!--quotec-->Nota Moderatore: Pregherei tutti di finire gli OT circa la bonta' del sistema FX, l'argomento e' stato trattato fino alla nausea negli ultimi anni, il thread a quanto ho capito si concentra sulla nuova arrivata D700, le prime impressioni sono gia' state pienamente descritte in questo ed in un' altro thread...adesso sotto con le foto come in tutti i CLUB che si rispettino.

Saluti

Giacomo
[/quote]

:-) al più presto! scusatemi ma oggi non sono uscito alla fine. tanto non è luce. domani sarò in campagna e farò un po di scatti che vi posterò in serata!
giannizadra
QUOTE(pes084k1 @ Jul 29 2008, 06:12 PM) *
Il Copal della FE fu testato a oltre 600.000 scatti a 5.5 fps.


Aderisco all'invito del moderatore, e pertanto non commento in questa sede le tesi (tutt'altro che fondate) sul comportamento delle ottiche su FX e DX, né le varie altre affermazioni discutibili.
Ma almeno questa la devo correggere: i motori di trascinamento della FE (MD-11 e MD-12) non arrivano a 5,5 fps, ma si limitano a 3,5 fps massimi.
Nessuno quindi ha testato l'otturatore FE a 5,5 fps. E nessuno lo ha testato per 600.000 scatti.
Al tempo le professionali (F2 e dal 1980 F3), avevano otturatori con tendine in titanio testati per 100.000 scatti.

Questione marginale, ma indicativa del grado di attendibilità dell'intervento quotato.
tufogiulia
e basta con ste discussioni abbiate bonta postate fofo foto foto foto possibilmente a iso high!!!!!!! messicano.gif
Pagine: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231
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