Ho l'impressione che la mia domanda possa risultare potenzialmente stupida, ma non essendo sicura, confido nella vostra magnanimita' e competenza....

I files prodotti con la mia D200, settata alla massima risoluzione, misurano 3872 x 2592 pixel. La Nikon dichiara (anche sul libretto delle istruzioni) che la dimensione di stampa massima in centimetri, equivale a 49x32 circa.
Pero' non e' proprio vero.... Infatti questa dimensione e' basata sui 200 punti per pollice, ovvero una misura non professionale....
Tradotta in termini tipografici, questa densita' per pollice ha poco senso, visto che la stampa offset a 144 linee (tipica ad esempio, di una rivista non stampata in rotativa), necessita di almeno 288 punti per pollice.

Ne consegue che la dimensione effettiva ottenibile con la mia D200, utilizzabile per lo standard di stampa offset, non e' quella espressa da Nikon, bensi' quasi un terzo inferiore: 34x22 cm a 288 dpi.

Per chi al momento dell'acquisto, proveniva dall'analogico ed era come me poco avezzo al digitale, le misure dichiarate da Nikon, potevano risultare fuorvianti, o peggio, ingannevoli.

Con questo, non voglio dire che Nikon mentisse, perche' tecnicamente non lo ha fatto. Ma e' come se avesse dato una "versione di comodo" del dato.
Come se la Fiat dichiarasse che la 600 raggiunge i "300 orari", per scoprire poi che si tratta non di chilometri/ora, bensi' di "500 metri/ora".
Non so se mi spiego.

In definitiva, mi sembrerebbe molto piu' consono, soprattutto per prodotti quasi professionali come la D200, basarsi su valori di Dpi piu' in linea con l'uso tipografico (288 o 300 dpi), piuttosto che a quello delle stampantine laser di casa (200 dpi)...

La domanda e' la seguente:
sperando che questa sia tutta una mia paranoia e che qualcuno possa smentirmi sedutastante, mi chiedevo se la profondita' di bit comunque buona, e la qualita' del sensore della D200, possano comunque consentire ingrandimenti senza perdite considerevoli in termini di qualita' e dettaglio d'immagine.

Grazie, e scusate la filippica.

RitaMon, aggiorno il titolo della discussione da...
"Furbetti Alla Nikon, O Sbaglio Io?"
a...
"Risoluzione di stampa dpi e ppi... Variabili in standard di stampa offset"

G.M.

Ciao Rita,
ti rispondo da possessore di D100 e vorrei fare una premessa:
la risoluzione teorica della stampa e precisa con i valori che hai menzionato, ma ho sentito utenti che si cimentano in formati abbastanza grandi tipo 50x70 considerando la risoluzione di 200 dpi abbastanza soddisfacente in quanto il poster si guarda da una distanza non eccessivamente vicina.
Non essendo possessore della d200 non posso darti valori certi, ma mi sento di tranquilizzarti per il fatto che sento amici, professionisti e non che raggiungono dei buoni risultati con questa macchina.
Nei miei standard di ingrandimenti fino al 30x40 ottendo dei buoni risultati con una definizione di dpi 300 e ingrandendo con interpolazione di photoshop a passi del 10%.
Saluti, e buone foto, Gigi

Ciao

Brevemente:

L'impostazione in PPI a 2x il retino in LPI (ma possibile che nessuno riesca a scrivere PPI invece che DPI che non c'entra nulla?) non è obbligatoria. Spesso si usano anche 1,5xLPI.

Detto questo: la risoluzione preferita in ingresso alla macchina dipende da due fattori:

1) la risoluzione nativa della macchina da stampa. Se una macchina stampa a 360 PPI di nativa (ossia la risoluzione fissa in ingresso a prescindere la densità DPI in uscita) allora qualsiasi immagine sarà ricampionata a 360 PPI prima della stampa. Per cui la risoluzione calcolata è relativa.

2) la dimensione e la distanza di osservazione prevista. L'occhio umano ha una risolvenza fissa. Non ha alcun senso aggiungere dettagli che il nostro occhio non risolve.

Detto anche questo:

La qualità dell'ingrandimento dipenderà dalla macchina da stampa, dalla gamma tonale interessata, dal rumore percepito, dagli inchiostri, dalla carta e infine dall'uso dell'immagine (cartellone pubbliciatario o stampa per una mostra?). Inoltre il potere risolvente degli obiettivi usati influenza il dettaglio estratto sul sensore.

Una fotocamera con 10 MP offre immagini tranquillamente stampabili su macchine professionali fino a dimensioni cartellonistiche. Per altri scopi si può salire a 16-35 MP ma a quel punto è più un requisito di agenzia che non una reale necessità (ovviamente con le dovute eccezioni).

Più un'immagine diventa grande e più la risoluzione in ingresso viene ridotta. I file Nikon vengono marcati a 240 PPI ma è una semplice scelta media.

Spero che sei più tranquilla ora in merito al problema.

Saluti

@ Gigi:
Quando si sale sopra il formato A3, difficilmente si sta creando un prodotto consultabile da vicino. Poster, cartelloni, totem o grandi formati, possono essere stampati anche sotto i 100 dpi. Ma se faccio una doppia pagina su di una rivista, ho bisogno di 42x21 cm a 288 dpi.
La tecnica del 10% la si usa anche in impaginazione, ma solo quando l'immagine e' a 300 punti: gia' 288 sono pochi.
Molte grazie.

@ manovi:
Scusa per il "DPI", e' una deformazione da photoshop. Grazie per la tua analisi, ma forse devo aver spiegato male il concetto, dato che non hai risposto in definitiva alla mia domanda.
Io non dubito di quanti dpi o ppi mi servono: chiedevo solamente se posso interpolare con photoshop e quanto posso farlo, considerata la qualita' di base della foto ottenuta con la D200.
E' molto, molto difficile che il fotografo abbia controllo sulla macchina da stampa, soprattutto nei casi in cui molte altre figure professionali collaborano allo stesso progetto (tipografi, designers, clienti dotati di staff tecnico..). Quindi la tipografia non e' spesso nemmeno consultabile, figurati conoscere la macchina da stampa. Io mi attengo allo standard dei 300 dpi, non chiedo altro. E so perfettamente che non si fa un cartellone di sei metri ad alta risoluzione: io conosco l'impiego finale, ovvero stampa su magazine a 300 punti, e se mi serve una doppia pagina, non posso coprirla con la mia D200. Quindi chiedo: posso ingrandire del 70-80% una foto ottenuta, senza ottenere un quadro impressionista?

Non è una tua paranoia, direi che sei anche troppo ottimista.
Prova a chiederlo a molti editori che ancora pretendono i 300 dpi reali, non interpolati, e di qualità.

La profondità colore reale, e sottolineo reale, di un file compresso della D200 si aggira sui 9 bit (i possibili livelli tonali registrabili sono solo 683 per canale), e la qualità descresce, non certo linearmente, all'aumentare del valore ISO.

Se anche Hasselblad si è decisa di arrivare ad una risoluzione di 39 Mega pixel, con un sensore non certo paragonabile a quello della D200, ci sarà pure un motivo.

Tralasciando gli aspetti legati alla qualità ed alla tipologia d’immagine (incidono fortemente sui risultati finali anche in forma slegata alla quantità di pixel campionati in ripresa)...
...nella fotografia “professionale” è bene indicare il fine di stampa perchè, come giustamente fatto notare, le dimensioni raggiungibili variano in base alla risoluzione, in base alla qualità dell’immagine (ed anche in base alla tipologia) ma anche in base alla tecnologia di stampa.
La dimensione stampabile senza interpolazioni o senza scendere in punti/pixel per pollice è facilmente deducibile dividendo la risoluzione.
200dpi non sono usati solo dalle “stampantine laser” ma anche gestiti da molti driver e rip di stampa a getto d’inchiostro oltre che dalla maggior parte delle tecnologie di stampa più o meno professionale su carta chimica.
Parlando di pellicola non si poteva prescindere dalle dimensioni della stessa e quindi dal formato oltre che dalla risoluzione di scansione. Una scansione a 300dpi per una doppia pagina produce una qualità inferiore alla stessa risoluzione proveniente da un formato 6x6 o 10x12.
Ecco una prima variabile: ipotizzando dimensioni di stampa da doppia pagina, produce qualità migliore una scansione di un 35mm o una ripresa digitale di una 10Mp ?
Escludendo le variabili di separazione in quadricromia (altro distinto argomento) a quale formato pellicola intendiamo raffrontare una DSLR da 10Mp ?
Per la stampa tipografica la Sua non è una “paranoia” ma una coerente logica basata sulla storica conoscenza di gestione della perdita dettaglio nel processo.
Operando in RAW/NEF e “sviluppando” con dovizia si potranno certamente apprezzare miglioramenti di nitidezza (le sfumature ulteriori agli otto bit di stampa possono in costruzione immagine divenire utile dettaglio) oltre che potenzialità di gestione colore e compressione all’interno dello spazio di stampa tipografico di norma non così esteso (non riproduce 256 sfumature).
Se il riferimento era quello di una pellicola 35mm si potranno raggiungere risultati percorribili con soddisfazione ma è molto importante il flusso di costruzione e separazione adottato.
Su immagini a dettaglio definito (racchiuso e descritto dalla matrice del sensore quello di dettaglio che deve restare visibile) la qualità è “indiscutibile”.
Su immagini a dettaglio “infinito” è bene attenersi alla regola di 300 DPI ma su questa logica non basterà nemmeno la risoluzione offerta da una 12Mp.

G.M.

Scusa ma ppi secondo te cosa significa Pixel Per Inch, pixel per pollice
DPI Dot Per Inch Dizionario informatico

Ciao



Photoshop è uno dei pochi prodotti che definisce sempre correttamente Pixel per Inch e non DPI (come altri prodotti come ... fanno).



Se conosci esattamente la risoluzione nativa di stampa (ossia i PPI in base al retino se fai offset) allora potresti interpolare ma devi informarti presso il cliente in quanto potrebbe non accettare interpolazione a priori ma richiedere l'immagine a formato pieno (come detto in precedenza).

Inoltre l'interpolazione è comunque una operazione a perdere (ricrei informazioni non esistenti) e quindi è preferibile che in caso di necessità venga eseguita secondo standard di chi pubblica (se ne ha). Più ingrandisci e più rischi abbassamento di contrasto e/o artefatti.



La risoluzione a 300 PPI è fornita come "default" in quanto si considera che la situazione sia circa di 2xLPI e visto che le riviste partono solitamente da retini di 150 LPI ciò spiega la dimensione. Le migliori partono da 175 LPI.

Se l'immagine è correttamente bilanciata non è detto che tu debba avere problemi di profondità immagine anche perchè molte blasonatissime riviste stampano con risoluzioni e retini non elevati ma mooolto uniformi (garantendo una gamma tonale percepita più ampia).

Se l'agenzia ha uno standard di accettazione occorre però saperlo e concordare eventuali forniture. Le maggiori risoluzioni ottenibili oggi su DSLR sono di 16 MP.

a 300 PPI:

16 MP = 42 x 28 cm
12 MP = 36 x 24 cm
10 MP = 32 x 22 cm

Quindi se ti serve ingrandire una 10 MP dell' 80% è perchè ti serve una dimensione di 60x40 cm che come vedi non viene resa disponibile nemmeno dalla DLSR più MP-ata. Pensi che allora si richiedano file con MP più elevati?

Su una nota rivista internazionale che fa delle immagini il suo "motivo" di essere (ovviamente scherzo, anche i contenuti di testo sono interessanti) usa immagini digitali anche per 2-sided pages. E non vengono fornite da dorsi 6x6.

Se l'agenzia per cui operi ha degli standard e accetta interpolazioni (non sempre) allora ok. Qualitativamente puoi usare plug-in commerciali di interpolazione per Photoshop.

Considera anche la tipologia di immagini. Un'immagine di cronaca è vendibile più o meno a qualsiasi risoluzione. Un'immagine per un servizio di moda evidentemente no.

Saluti




Ciao

Se si parla di immagini digitali in origine (non scansioni) il termine più corretto è PPI (pixel per inch). I DPI sono applicabili a periferiche che "ricostruiscono" i pixel mediante dot (punti). Ad esempio le stampanti (gocce di inchiostro = dot per pollice) e anche i monitor (3 led o 3 fori di maschera su CRT per pollice).

Quindi il Pixel è in origine. Il Dot in arrivo. Molto spesso molti fanno confusione (anche su Internet).

Per le scansioni in realtà si parte da un'immagine analogica digitalizzata e quindi si potrebbe usare DPI in quanto i pixel ricostruiscono i punti analogici ma è una sottigliezza poco utile visto che l'immagine ottenuta è comunque digitale in pixel.

Saluti

OT

Approfitto di questa discussione per chiedere chiarimenti sui retini di stampa: a cosa servono ? Perchè sono usati ? E se non fossero usati quali sarebbero le conseguenze ? Potreste indicarmi un sito che mi aiuti a chiarirmi le idee ?

Scusate, ma sono totalmente ignorante in materia.
Una volta erudito comprenderò meglio la discissione

Grazie e fine OT

Concordo con "manovi", il tutto e verificare fino a che punto si vuole arrivare e soprattutto si puo' arrivare. Il soggetto della foto è alla base della scelta, io ho creato cataloghi fotografici 60X30 sia con file della D50 che con un 12MP, in entrambi i casi ad un occhio tecnico la ricampionatura operata si vede e anche parecchio, pero' dobbiamo pensare anche "a chi è rivolto il lavoro finale?" a tecnici del settore o a persone comuni interessate al soggetto della foto e non ad analizzare la qualità della stessa? Regola vuole che in impaginazione non si superi il 170-180% di ingrandimento.

Ciao

Detto velocemente i retini di stampa consentono di riprodurre tutti i diversi colori mediante un numero ridotto di inchiostri (4) e in base alla dimensione e distanza dei punti colorati dei 4 inchiostri usati.

Ossia a seconda del numero, della posizione e del colore delle diverse gocce di inchiostro, l'occhio umano percepisce un colore finale uniforme.

Puoi vedere in italiano su questo sito:

Retini - da sito Mauro Boscarol

I retini a colori vengono di solito ruotati tra loro per evitare l'effetto moirè (interferenza) dovuta all'allineamento.

Scusa la brevità.

Saluti

Sono lieta che questo argomento sia risultato interessante: credo che molti Nikonisti del forum abbiano necessita' professionali simili alle mie, e quindi vogliano capire bene questo aspetto.

@ Stefano Bonfa:
Hai ragione sul discorso della risoluzione richiesta da molti clienti, e aggiungo che anche le agenzie che vendono immagini sul web sono severe da questo punto di vista.
Rimane il fatto che non potevo pretendere la luna da una D200, costata in fin dei conti relativamente poco. E sono molto soddisfatta del mio acquisto, che assieme ad un ottica efficace ad un polarizzatore un po' costoso, mi sta regalando ottimi risultati.

@ Giuseppe Maio:
Davvero grazie per la risposta molto tecnica e chiara.
In analogico ho sempre lavorato con Nikon 35mm e Mamiya 6x7, e naturalmente la differenza era notevole a parita' di settaggi nella scansione della diapositiva. Ma questa e' una ovvieta'.
Meno ovvia e' la valutazione, nel digitale, della qualita' di un sensore: oltre a parametri facilmente intellegibili come Megapixel, Risoluzione, Profondita' di bit e quant'altro, ci sono fattori come resa, risposta in differenti condizioni di luce, materiali impiegati, latitudini e tolleranze, nonche' tecnologie di realizzazione, che sfuggono al controllo di un comune mortale, un po' come la composizione chimica dell'emulsione fotosensibile di una pellicola. Io perlomeno non arrivo a tanto...
Mi sono affidata a Nikon perche' "mi fido cecamente", ma bisogna riconoscere che la sola quantificazione dei Megapixel o degli altri dati, non basta a valutare una buona fotocamera: per questo motivo sto cercando di raccogliere elementi dalle vostre esperienze, e verificare "la tenuta" della qualita' di una immagine, anche a ingrandimenti importanti come quelli accennati precedentemente.

@ Manovi:
Tutto esatto, quello che dici: io devo raggiungere il formato A3, 42x29.7 cm, che come tu stesso documenti, non e' possibile se non tramite interpolazione. Ho esagerato parlando di 70%, e' vero. Credo sia sufficiente un 40.
La tipologia di foto non riguarda la moda, ma e' ugualmente richiesta alta qualita' in termini cromatici.

@ Franco:
Forse qui' puoi trovare le risposte che cerchi:
http://it.wikipedia.org/wiki/Mescolanza_additiva

@NIKONL2:
Naturalmente la mia ricerca si basa su di una esigenza precisa: non posso permettermi risoluzioni minori.

Grazie ancora a tutti.

Ciao

Se il problema è la fedeltà cromatica, l'interpolazione influenza poco, a meno che come si è detto, si possa verificare una minima perdita di microcontrasto, facilmente compensabile da plugin o mediante maschera di nitidezza.

Invece se il tuo problema è sulla qualità cromatica in riproduzione, allora devi verificare il tuo workflow operativo di gestione colore (in base anche alle esigenze e agli standard dell'agenzia).

Saluti

manovi, sempre in filo diretto! Il mio workflow e' ai primordi...

Grazie again.

In termini di aberrazione cromatica, si sa il digitale un po' ne soffre, ma lavorando in Raw è facilmente recuperabile, come dice giustamente manovi l'interpolazione non ti va' ad influenzare la resa cromatica quanto purtroppo influenza la nitidezza dei dettagli.

per le risposte

Franco

Mi dispiace essermi perso questa discussione, ma preso a scattare ieri mi è sfuggita, molto interessante comunque al di là di tutte le questioni tecniche dette e ridette sulle quali non entro per non divulgare ulteriormente la discussione dico solo a Ritamon che personalmente lavoro per una litografia utilizzando D200 e D100, incidiamo le lastre mediante CTP con retinatura a 175 linee oppure con metodo stocastico, e fino ad ora è stata sempre soddisfatta la richiesta, ove neccessita un'interpolazione (ricampionatura), la effettuo non definitivamente ma mediante più passaggi.

Ciao e buone foto

@ Nikonll2:
E' vero. Ma alcuni dettagli, come riflessi e punti di luce, cambiano molto. Comunque il raw, come dici tu, risolve tantissimo.

@ fabri67:
Grazie per la risposta, che mi tranquillizza molto. Immagino che per "piu' passaggi" intendessi delle fasi di livellamento e sharping mask che compensino l'inevitabile perdita di contrasti e dettagli: confermi questa ipotesi? PS: Mai dispiacerti di perdere un 3D, se la ragione e' scattare fotografie!

Si si confermo perfettamente l'ipotesi, inoltre cosa che non ho detto prima confermo l'importanza di scattare in Raw secondo mè fondamentale.
Sul fatto di scattare foto ti do ragione, ma non il tipo di foto per le quali ho passato la giornata di ieri, mappe storiche da pubblicare su un catalogo oltre che sui pannelli per una mostra, una vera guerra a tenerle stese, tutte arricciate ecc. Bè pazienza, certo che fotografare un bel paesaggio ho un bel hotel con parco, piscina ecc sarebbe stato meglio.

Ciao e buone foto

Inoltre nell'interpolare un immagine non porto mai subito alla misura definitiva, ma ad essa ci arrivo ingrandendo (ricampionando) un pò alla volta ad esempio se ho un'immagine da 35 cm a 300 dpi e la devo portare a 50 cm a 300 dpi, la porto prima a 40 cm, poi a 45 ecc fino ad arrivare alla misura finita, secondo il mio parere si ottiene un'immagine migliore che non con un unico passaggio, comunque ti ribadisco che questa è una mia opinione personale, ma i miei occhi collegati al mio cervello se pur piccolino mi fanno percepire questo.

Ciao e buone foto

Salve, ma voi interpolate il RAW oppure il prodotto finale, ovvero un TIFF.....
Perchè ritengo che la differenza sia fondamentale.

Ciao

E' più fondamentale l'algoritmo di upsizing che esegue l'interpolazione.

Vi sono plugin professionali che hanno algoritmi di ricampionamento superiori a quelli "base" implementati in NX o in Camera Raw.

Inoltre la demosaicizzazione ottimale è quella che si esegue alla risoluzione nativa del sensore.

Non fissatevi troppo sul RAW. Vi sono cose molto comode di questo formato ma non è tutto "perfetto" per qualsiasi cosa. Il 99% dei ritocchi prestampa vengono eseguiti sui TIFF (su TIFF ottimi ovviamente).

Saluti

Se devo essere sincero apro il raw e faccio subito i primi interventi tipo Wb, maschera di contrasto, esposizione ecc dopodichè salvo in tif e per quello che riguardano gli altri interventi di fotoritocco interpolazione compresa lo faccio sul tif in Photoshop, naturalmente eseguo tutti gli interventi, salvo il file finito che rimane della dimensione originale, e per quel che riguarda il file interpolato salvo un altro file che utilizzo solamente per quello che è stato creato, naturalmente per le dimensioni minori utilizzo il file finito con la dimensione originale non interpolato.

Ciao

@ fabri67:
Credo ci sia del buon senso nell'interpolazione a step intermedi: il software si trova ad "inventare" informazioni a poco a poco, invece di arrampicarsi sugli specchi.....
Comunque I Raw vanno usati proprio come files sorgenti: vanno ottimizzati quel tanto che basta, e poi si lavora sui tiff. Come fai tu, insomma.

@ cencio:
fabri67 e manovi hanno risposto egregiamente.

@ manovi:
Daccordissimo sull'uso del Raw, ma vorrei capire il discorso della demosaicizzazione: dovrei utilizzare fattori incrementali proporzionali alla risoluzione nativa? Inoltre, posso conoscere i nomi dei plugin di cui fai menzione? Digital Otuback Photo Upsizing? Genuine Fractals PrintPro?
Grazie ancora per la super competenza.

Ciao

Non c'è motivo di ingrandire in base a fattori multipli della risoluzione nativa (tra l'altro non capita quasi mai in quanto la dimensione finale è dettata dalla dimensione della pagina di stampa). Ossia l'uso del fattore incrementale (10% circa) è legato principalmente alla qualità dell'algoritmo di ingrandimento. Un buon algoritmo non necessita di passaggi intermedi in quanto esegue esso stesso ottimizzazioni di scala. Per capirci, usare ingrandimenti a passi serve a ridurre i problemi di "scalatura" che si hanno se si devono ricostruire in un solo colpo 200 pixel ingrandendo invece di 20 alla volta (un problema di "prossimità"). Ma un buon plugin professionale tiene già conto di questo. Se si usano gli algoritmi "nativi" di PS la scalatura a passi può migliorare un poco ma conviene sempre una maschera di nitidezza alla fine per restituire il leggero microcontrasto perso.

Un plugin valido per ingrandimenti one-shot senza passi? Alien Skin BlowUp. Migliore di GF PrintPro. Migliore perchè esente da difetti di "dentellatura" riscontrati su alcune trame inclinate che invece GFPP presenta (almeno finora). Parliamo sempre dell'ultima versione di entrambi.

Se si compara un RAW ad un JPEG per ingrandire è una cosa. Se si compara con un TIFF ottenuto dal RAW torniamo al discorso che facevo in precedenza sulla qualità degli algoritmi.

Saluti

Grazie Manovi! Preziosissimo.

Il plugin di cui parli ha un prezzo accessibile, chissa se ne faranno una release per Lightroom, olre che per Photoshop, e P. Elements. Sul sito del produttore non ne fanno menzione.

Comunque non importa, visto che per la maggior parte delle volte, andrebbe applicato sui tiff in photoshop.

GRAZIE ANCORA!

Ciao

Per creare plugin per LR è necessario che Adobe rilasci il kit apposito (SDK) cosa che ancora non ha fatto (si prevede entro fine anno).

Comunque poichè l'ingrandimento viene applicato in base alle necessità di fornitura all'agenzia e di solito si danno i TIFF, il problema non si pone. Inoltre la stessa immagine potrebbe richiedere (per usi diversi) ingrandimenti diversi a partire dal medesimo TIFF ritoccato.

A proposito: tieni presente che le eventuali maschere di nitidezza finali prestampa vanno applicate DOPO l'ingrandimento, NON prima.

Inoltre meglio ingrandire nello spazio colore più ampio (AdobeRGB ad esempio se usi il modo II Nikon e non lavori con Camera Raw ma con Capture NX) e poi convertire in sRGB se richiesto dall'agenzia. In Camera Raw si può usare sui RAW lo spazio ProPhotoRGB che è molto meglio, ma consultati con l'agenzia per gli spazi colore supportati in fornitura e prestampa.

Saluti