Non so se qualcuno lo ha gia proposto, comunque questo è il link
http://www.pbase.com/andrease/noisetest
a me è sembrato interessante.

Veramente interessante....

Se può essere d'aiuto vi segnalo un programmino che ho fatto tempo fa il quale vi pertterà di effettuare agevolmente delle comparazioni "visive" tra due o più immagini.

Ecco il link: [Link], il programma si chiama ImageCompare-1.0.1. Basta scomprimere il zip ed eseguire. Il file con il segno di spunta é quello in comparazione a destra mentre quello in selezione é quello in comparazione a destra. Ovviamente funziona bene con immagini della stessa dimensione, quindi D80 con D200, d40 con d50/d70, etc.

Un esempio:

la migliore di casa Nikon in fatto di noise... però... non c'è...

Ecco il link: [Link], il programma si chiama ImageCompare-1.0.1.

Interessante anche il tuo di Link.
Grazie

Grazie per il link anche se...
…non trovo indicazioni sulla fonte luce, determinante in un test Noise.

G.M.

Forse questo scatenerà qualche accusa di sacrilegio , o magari semplicemente non interesserà a nessuno. Ma propongo un esercizio che forse può essere interessante. Prendete l'immagine della D200 (o D2x, fate vobis) a 800 o 1600. Prendete l'immagine della D2H, stessa sensibilità. Con il vostro programma di fiducia (fotoscioppo, gimp o che so io), scalate l'immagine della D200 alla dimensione della D2H (4 Mp e rotti). A questo punto andatevi ad esaminare il noise.

Il mio verdetto, personalissimo e criticabilissimo, è che hanno caratteristiche non identiche, ma anche che mi riuscirebbe davvero MOLTO difficile dire quale sia meglio, e più in generale dire "alla cieca" quale sia quale. Per non dire semplicemente impossibile.

Perché questa prova? Sento spesso dire che 4MP sono più che sufficienti, e che in cambio la D2H offre caratteristiche di noise (e di altre cose) assa migliori. Non ho idea per resa dei colori o gamma dinamica o il resto. Ma ho sempre sospettato che SE 4MP davvero bastano, quanto meno il comportamento riguardo al noise fosse riproducibile da un file a più alta risoluzione ricampionato a 4MP. Il che ha il vantaggio di avere un file ad alta risoluzione per tutte le foto che non hanno problemi di noise.

Questo piccolo esercizio, con tutti i suoi limiti, mi rafforza assai questo dubbio.

Per far le cose fatte bene, andrebbe fatto con due NEF fatti con D200 e D2H (o la combinazione che preferite) in condizioni rigorosamente equivalenti (WB manuale, esposizione manuale, luce controllata... E magari con più di due NEF, con soggetti diversi e via discorrendo.

Se qualcuno ha voglia io sarei molto curioso.

Ciao

Luca

Dove posso trovare informazioni per approfondire questo concetto?
In particolare:

• In che modo gestire, se possibile, la fonte di luce per minimizzare il noise?

• Può il bilanciamento del bianco premisurato migliorare il controllo del noise?

• Quali parametri di impostazioni ottimizzare per ridurre al minimo il noise?

Ciao Luca,
scalare un file é un'operazione che implica un resampling dei dati (filtri bilineari, trilineari, lanczos, etc, etc) dello stesso il che potrebbe in qualche modo raggiungere l'effetto di ridurre il disturbi presenti, ma sarebbe solamente un artificio non equiparabile a partire con un sorgente privo degli stessi.

Poi resta di fatto che in un CCD con minor pixel e stesse dimensioni vi siano ben altri vantaggi che il minor rumore introdotto dalla minor amplificazione.


Nel sito di dpreview in cui compare il thread originale é possibile trovare maggiori informazioni sul test e sul tipo di illuminazione utilizzata.

[LINK Thread on DPREVIEW]

A questa domanda non ho onestamente risposte esaustive. Speriamo che qualcuno ci suggerisca fonti approfondite raggiungibili in rete...

Siccome stiamo valutando una immagine a colori, siccome valutiamo una immagine demosaicizzata, siccome...
La fonte luce ideale dipende quindi dal tipo di sensore o meglio dal tipo di filtratura Bayer e filtro low-pass. In altre parole la fonte luce dovrebbe essere (tolte le variabili IR e UV) quella che espone il RAW sul rosso, sul verde e sul blu in ugual misura prima di qualunque controllo WB. Essendo “nota” la maggiore sensibilità dei sensori sulle lunghezze d’onda del rosso piuttosto che del blu, meglio una fonte continua fredda piuttosto e una calda (povera di blu).


Solo nel caso di fotocamere con “precondizionamento” dei segnali ancora analogici prima della conversione A/D. Le D2H e D2x afnno parte di queste ed allora sotto tungsteno produrranno una immagine con meno rumore se il WB viene applicato on-camera piuttosto che sul RAW/NEF sviluppato. C’è da dire che una differenza percettibile sarà, sotto questo aspetto, rilevabile solo in caso di illuminazione estrema allo spettro quindi quando uno dei due canali Rosso o Blu sono fortemente sottoesposti in ripresa prima della compensazione WB.

Con la fonte luce Daylight esponendo più a destra possibile in condizioni fresche di temperatura. In pratica aumentando al massimo il rapporto del segnale diviso comunque per il disturbo ininfluente sulla quantità di luce. Pari disturbo diviso su minor segnale produce un maggior rapporto disturbo.



Grazie, eccoli:
...Lightning was set up with a Profoto D4 generator, one head and a 3x4' softbox. The D4 is nice as I can adjust it over 8 f-stops and it doesn't change color (reduced my WB setting effort)...

G.M.

Per far le cose fatte benebene, dovresti prendere i due files, stamparli dallo stesso lab a dimensioni significative (30x45, meglio ancora 50x70) e valutarli, sia per la resa del dettaglio che per il noise percepito, sulla stampa.

Io l'ho fatto, con D200 e D2Hs... ed è uno dei tanti motivi per cui non ho comprato la D200!

Quindi meglio disporre di illuminazione ambiente molto fredda o luce flash regolando poi il WB di conseguenza? Da evitare luce al tungsteno. Esporre per le luci senza perdere informazioni nelle ombre.
La fotografia in interni a luce ambiente me la dimentico, a meno di non disporre di ottiche luminosissime e dai toni freddi?

So bene qual'è la differenza. Non è che "potrebbe in qualche modo" ridurre: lo riduce effettivamente, a scapito, ovviamente, della risoluzione. Di fatto i resampling software sono una forma evoluta e più flessibile di un rebinning. Se questo avvenisse direttamente on chip (come è spesso possibile fare nei CCD monocromatici per impieghi tecnici o scientifici), anzi non vi sarebbe proprio nessuna differenza tra rebinnare quattro pixel adiacenti ed avere un singolo pixel di dimensioni (lineari) doppie.
Farlo a valle, sul file, ha invece l'ovvio svantaggio che un singolo pixel grande ha prodotto un singolo rumore di lettura, mentre quattro pixel piccoli ne hanno prodotti quattro. In condizioni in cui il RON sia significativo, il singolo pixel grande è comunque vantaggioso rispetto al rebinning su file.
Un resampling ovviamente è più flessibile perché uno può ridurre la risoluzione in maniera arbitraria, ad esempio in un pixel della D2H non entrano quattro pixel della D200, ma non potendo essere eseguito sul chip (in realtà non mi è chiarissimo come si potrebbe rebinnare on chip un CCD a matrice di Bayer) il pixel grande è teoricamente avvantaggiato comunque e sempre dal fatto di richiedere meno operazioni di lettura, riducendo l'impatto del Read Out Noise.

Semplicemente,. questo non sembra essere il caso. Questo esercizietto fa pensare (ripeto con tutti i suoi limiti) che le strepitose (tali son cantate) prestazioni di noise degli LBCAST 4MP siano in misura preponderante frutto del fatto che... sono solo 4MP. Un file di una D200, ricampionato a 4MP, mi vien fatto di pensare, sarà altrettanto strepitoso. Grosso modo.

O se si vuole vederla sotto un'altra luce, una D2H non ha un noise migliore di una D200. Ha solo meno risoluzione. Per renderla più provocatoria: se vuoi, con la D200 puoi ottenere il risultato di una D2H. Con una D2H invece non puoi ottenere il risultato di una D200.

Questo, beninteso, solo riguardo a noise e risoluzione. Gamma dinamica, resa cromatica eccetera sono un'altra storia.

Ciao

Luca



Bravo, il fatto è che vorrei vederlo pure io. Io son contentissimo della mia D200, non è che voglio innescare una storia tipo "17-35 vs. 17-55"... ma in generale mi piace valutare con i miei occhi, toccare con mano. Non necessariamente per decidere se cambiare questo o quell'attrezzo, ma proprio per curiostità di capire limiti e capacità degli attrezzi.

Ciao

L.

il discorso no fa una piega

Meno male...

Il discorso calza, ma le cose in ballo sono tante, il fatto di avere meno pixel ma più grossi, è diverso, come gestione, dall'averne tanti e poi ridurli.

Che senso avrebbe portare un file a 12mp sui 4mp? Nessuno
Ecco allora, che se invece di salire vertiginosamente con i pixel si concentrassero sullo sviluppo di un sensore con un miglior rapporto segnale/rumore, magari si raggiungerebbe una quadra.
La 5D, ad esempio, si comporta come la D2Hs, ma con il triplo dei MP, questo perchè il fullframe ha l'unico reale vantaggio di permettere di avere tanti MP sebbene grossi.

Infine, il discorso sul binning e la risolzione ridotta ad alti iso ,è già al vaglio di chi produce le fotocamere, e forse su alcune compatte fuji è già presente, ma è, almeno secondo me, inutile... se compro una fotocamera a 10mp, non ne voglio una da 5 o da 2.5 quando supero gli 800 iso, a quel punto me ne compro una da 5 e risparmio!

Ultima cosa, tempo fa avevo messo una discussione con un confronto del potere risolvente tra D2X e D2Hs, praticamente, un singolo scatto con la D2x e tre scatti assemblati in verticale con la D2Hs... e logicamente, lo scatto assemblato conteneve molto più dettaglio, dunque la soluzione potrebbe anche essere quella di cambiare formato e ficcare dei sensori grossi come una cartolina sulle nostre future fotocamere.

Stavamo parlando in "assoluto" o del meglio "ideale" ma non di cose impossibili. Si potrà fare scatti sotto tungsteno ovviamente, consapevoli da dove arriva il canale del blu maggiormente disturbato del “solito”. Le ottiche luminose meglio se ci sono ma per interni scattati su cavalletto non si noterà differenza (sto sempre ipotizzando solo una differenza di tempo di 2 o 3 stop sulla luminosità ottica da compensare con il tempo). Se si scatta invece a mano libera una maggiore luminosità ottica farà di certo la differenza permettendo di lavorare a valori ISO inferiori.
La domanda era infatti quale potevano essere le condizioni ideali e su quelle ragionare, scegliere, operare al fine di capire da dove arriva il risultato ottenuto.
Circa il tungsteno in generale è certo che abbia “troppo” rosso e poco blu. Basta saperlo perché, nuovamente in assoluto, si potrà usare un filtro blu di conversione (di qualità) montato sull’obiettivo. Così facendo, con il filtro taglieremo parte del rosso e variando l’esposizione otteniamo un canale del blu più chiaro e quindi migliore. Il WB andrà quindi fatto di conseguenza con un PRE-set fatto con il filtro montato.

G.M.

Nella pratica è vero. era solo un metodo per capire "da dove vengono" le cose.



Ah su questo non ci piove. Ma credo che abbiano realizzato tutti (anzi penso che i produttori lo sappiano da mo') che oltre i 12 Mp su un DX non ha molto senso andare. Anche perché diventa davvero un affar serio disegnare gli obiettivi che reggano.



Intanto non so se sia VERAMENTE fattibile. Mi spiego: tu devi binnare pixel FISICI PRIMA che siano letti perché il gioco funzioni anche per il range dinamico. Con un CCD monocromatico, ad esempio, vai a blocchi di 4 adiacenti ed è facile, con uno a matrice di bayer i pixel ad esempio rossi non sono adiacenti, la cosa si fa assai più pelosa... I pixel V sono su tutte le colonne, ma i R e B sono una sì e una no... Se lo introducono invece sul file è una fregatura: te lo puoi fare tanto quanto da te, è un po' come lo "zoom digitale" che altro non è che un crop.

Se riuscissero a farlo on chip io ne vedrei l'utilità: ti troveresti una D2H e una D2x nella stessa macchina.



BEh è la logica del medio formato digitale, con i ben noti problemi tecnologici che ha (dimensioni dei sensori)

Ciao

Luca

perfetto concordo in tutto
ma una domanda
una dslr con un sensore come una cartolina richiedera' un assegno come foglio a4 suppongo..........che scomodi poi si rovinerebbero nel portafogli

Chiaro gent.mo Ing. Maio.
Volevo capire... se avevo capito

Fattibile?
Se vuoi ti posso far avere un 28 Mpx in formato 44 x 33, ovviamente un CCD FF con on-chip RGB binning.
In modalità binning 2x2 avrai una risoluzione di soli 7 Mpx, ma in compenso ti posso garantire una sensibilità quattro volte superiore, una velocità di cadenza almeno tripla, un aumento del rapporto segnale/rumore di 6 dB in regime photon shot noise e di 12 dB in regime read noise.

Se con la D200 vuoi competere in rumore con la D2Hs, beh... credo che ne avrai proprio bisogno.

N.B.
Se il binning non avviene in regime di carica, si chiama solo presaperifondelling.

Sì infatti avevo riempito la lavagna dell'ufficio di righe RGRGRGRGR e GBGBGB eccetera e mi ero messo a tirar righette intorno per vedere come rebinnare una matrice di bayer, ed infatti avevo visto che si poteva fare. Se veniva dentro qualcuno mi trascinavano alla Neuro . Son contento di sapere che già lo fanno! Se questo CCD proprio me lo vuoi far avere, son ben contento, però offri tu Un modo di schiaffarlo dentro la F5 lo trovo .

Riguardo al presaperifondelling, sai meglio di me che è una delle tecnologie più in voga nell'elettronica in generale! La Canon ce l'ha da 10 anni, non capisco perché la Nikon non possa metterla anche lei! che sia perché ha meno fondi per l'R&D? Se la Nikon non esce entro l'anno con una macchina con il presaperifondelling, io passo a Canon

Ciao

Luca

non ho letto tutto, ma se prendo ad esempio le immagini della D200, mi spiegate come mai sono tutte con la stessa esposizione da ISO 100 a ISO 1600? com'è possibile?

Perchè sono illuminati con luce flash, dunque regoli la quantità di luce del flash in modo da non variare l'accoppiata tempo/diaframma.

allora avevo intuito giusto...

ma non sarebbe stato più semplice una luce fissa e variare i tempi?

a tal proposito, come variano i tempi in funzione dell'aumento degli ISO (lasciando invariato il resto)?



comunque la D40X ha una gestione del noise straordinaria, è incredibile quanto siano pulite le immagini.

Senza voler sollevare polemiche, vorrei chiedere: posto che il noise è gestito via software/firmware, perchè l'evoluzione raggiunta con la D40X non è retroattiva? Come mai non viene data la possibilità agli utenti di aggiornare le loro macchine?

non voglio dire che si tratti di una operazione semplice da fare a casa come un aggiornamento firmware, ma se è possibile aggiornare il buffer della D1X che è un intervento hardware, non riesco a capire perchè non sia possibile fare un upgrade software via LTR. L'eletronica delle macchine non regge un upgrade software?

mi spiegate?

Non mi risulta che Canon faccia cose del genere, a cosa alludi?

Forse sulla lavagna i conti non tornavano perchè mancava una struttura binning accanto all'HCCD.

Ache Kodak-IBM lo usano su CMOS, in regime charge-binning, ma per metterlo sulla F5 dovremmo fare un mosaico.

Beh, con i flash da studio è più semplice variare di uno stop la potenza, e hai la certezza di avere risultati più omogenei in quanto, sulla stessa macchina, non hai variazioni dell'accoppiata. Viste le tolleranze di chiusure diaframma, non è certo che l'esposizione a 1/125 f11 sia identica che a 1/250 f8.

Per gli iso, è questione di stop, i passi EV sono 200, 400, 800, 1600, ad ogni variazione corrisponde 1EV.


Il discorso aggiornamento è stato più volte discusso, oltre alla gestione dei dati, è l'amplificazione hardware del segnale a influire parecchio sul noise, e sono cose che avvengono prima e durante la conversione A/D, dunque un firmware influisce poco nulla sul noise, influirebbe un intervento hardware, ma un conto è cambiare un banco di memoria (tipo la RAM dei PC) come sulla D1x per l'aumento del buffer, altra cosa è cambiare la circuitazione attorno al sensore.
Anche l'upgrade tra D2H e D2Hs, che ha visto stravolgere la gestione del noise, ha richiesto l'uscita di un corpo completamente rinnovato, non di un semplice aggiornamento firmware.

quindi la gestione noise non è demandata ad un software bensì ad hardware, o ad una accoppiata hd+sw. credo che l'impossibilità di un aggiornamento retroattivo sia questa.

matteo

A niente in particolare, era solo una citazione del tormentone ricorrente "Canon ha ****** (inserire una qualche caratteristica a scelta) da anni, se nikno non esce con il ****** entro quest'anno passo a Canon"

Sono SICURISSIMO che se Canon se ne uscisse col famoso presaperifondelling, un buon numero di post di questo genere apparirebbero nei vari forum Nikon.

Ciao

Luca

E' strano che ancora non si sente parlare dei 14 bit Canon senza perdite della Mark III

a me sarebbero bastati i 12 bit compressi senza perdite della 1ds mkII...
pero' su corpo e con ottiche nikon...

andrea

Beh per esempio pare che lo scuoti sensore sia basato proprio su quella tecnologia...

Mica tanto, quello che Canon non dice è che i valori partono da circa 128 (il nero ottico si deve ricavare a manovella con colpi bassi alla cromia) e arrivano a 3711.
Poi vanno a dire che i 12 bit non gli bastavano... non li hanno mai sfruttati in pieno.




Ma no, il vibratore è un banale pezzo di materiale piezoelettrico, tipo quello che trovi negli accendigas.

Strano?!? Qui siamo alle "s" della D2x e della D2h...fanno foto belli "s" "s" ime, certo, ma sono ob "s" olete...