Salve, ho provato oggi a fare delle prove comparative tra la mia D70 e la D200 e sono rimasto un po' perplesso.
Le immagini valgono più di mille parole.
Le foto sono tutte state fatte con il 70-200 VR (disinserito) a 2.8 e 200 ISO.
Vi faccio vedere la foto e un crop al 100% nella zona di focus
Vi faccio vedere anche lo stesso crop fatto con la D70
Prima che qualcuno possa sospettare un problema di backfocus della D200 vi faccio vedere anche il risultato del test che ho fatto fotografando una scala a 45 gradi.
Che ne pensate dei risultati?

Se vuoi ti do anche la mia D2X....
Scherzi a parte, non ho capito cosa tu voglia dimostrare. Che la D200 sia piu' morbida? Che la sua latitudine sia maggiore?

.oesse.

Mah sapevo che la D200 era più morbida, ma qui mi sembra un abisso rispetto alla D70: sono tutte così morbide o la mia è particolarmente gommosa?

tutte. a che diaframma?

.oesse.

il vantaggio della D200 lo vedi mettendo le mani sui file...

.oesse.

A 2.8, il meno nitido...
Certo che però i mattoni con la D70 riesco a contarli, con la D200 sono molto sbavati, anche le tende dei balconi sembrano quasi sfuocate

Che impostazioni avevi in macchina per nitidezza e contrasto ?
Per raggiungere lo stesso effetto di nitidezza che la d70 sforna in "normal" ho rilevato che la d200 deve essere impostata a +2. (circa)

Un'altro aspetto da non sottovalutare è la maggior risoluzione della d200 che, a parità di ingrandimento, fornisce immagini più grandi che ci consentono di notare più magagne.

Fai un resize della foto della d200 a 3000x2000 , ricavane un crop delle stesse dimensioni di quello della d70 e a questo punto prova a compararlo. (dopo aver adeguato i parametri di nitidezza).

se hai voglia di perderci un pò di tempo, aspetto i risultati.
ciao

Scusa Igor, ma io tutte queste differenze tra una D50 e una D200 non le vedo.
Provero' a fare qualche test comparativo, potresti dirmi dove reperire il foglio per il test del fuoco a 45°

Grazie

M@rco

Mi hai fatto venire in mente la recente prova che ho fatto tra il 18-70 DX ed il 18-200 VR DX Nikon. Come puoi vedere QUI sembrerebbe che il 18-200 sia più nitido del 18-70 ma in compenso quest'ultimo è molto più costante tra il centro ed i bordi della foto.
Credo a questo punto che ogni modello di fotocamera abbia risposte particolari per ogni obiettivo. Nel tuo caso magari il 70-200 VR lavora meglio sulla D70. Oppure: hai provato invece ad inserire il VR sulla D200?
La fotocamera era su stativo durante le prove?
Ti faccio queste domande per escludere il micromosso che magari, sulla D200, può essere più probabile che con la D70.

Eccolo qua, ho impostato nididezza alta sul NEF e l'ho ridimensionanto a 3000x2000
Ovviamente la macchina era sullo stativo con comando a distanza.

Perchè?

Igor, per me anche dopo il ridimensionamento il risultato è lo stesso .

ancora oggi, spesso, mi stupisco della nitidezza della mia D70, anche con ottiche come un normalissimo 70-210 f4-5,6. E guardandole stampate anche al 30x40, sinceramente, non riesco a pensare come si possa ottenere di meglio.
A parte la pecca che secondo me affoga i rossi e che non sempre centra la corretta esposizione (in interni mi salvo sempre con +0,7, ma in esterni no), per il resto mi restituisce delle foto eccellenti in definizione.

La diffrenza non si nota sul foglio per il test sull'autofocus (l'ho scaricato da una discussione su questo forum, si parlava di backfocus).
La differenza si nota invece quando il soggetto è molto lontano.
Sia nella foto della la scala del test che quella delle case sono state fatte a 200mm, ma mentre la scala è perfetta e non si nota nessuna differenza con la D70, i mattoncini della casa lontana differiscono di parecchio se fotografati con la D70 o con la D200.

come dici tu, il test del backfocus viene effettuato alla minima distanza di fuoco, mentre le case che hai fotografato sono ben piu' distanti.....
verifica che l'obiettivo metta a fuoco nella stessa identica posizione controllando l'allineamento sulla scala delle distanze, oppure una volta trovato il punto di messa a fuoco con una delle macchine, metti l'obiettivo in manuale e blocca la messa a fuoco prima di fare le prove.
comunque mi pare che nel secondo esempio"normalizzato" la nitidezza si sia avvicinata di molto. Quel poco di differenza residuale probabilmente e' recuperabile con una idonea maschera di contrasto. Si nota invece una maggiore rumorosita' nelle zone in ombra (sotto i balconi) che non sorprende, e presumibilmente riconducibile al maggior numero ed alla minore dimensione dei fotositi della D200...Luciano

Un piccolo miglioramento c'è stato, ma non come pensavo.

Con che tempo hai scattato ?
Hai provato a eseguire altri scatti ripetendo la messa a fuoco ?

Adesso non trovo le prove comparative che ho fatto anch'io tempo addietro (la mia macchina aveva un problema di front-focus e quindi ho perso parecchio tempo prima di individuare con certezza il problema) però ho trovato queste due foto di prova, scattate con la d200 (dopo la taratura dell'autofocus)

Macchina su cavalleto e tempo sufficientemante rapido da scongiurare il mosso........ eppure una è venuta mossa.


Messa a fuoco sulla cesta, foto come uscite dalla macchina, gli exif sono visibili.

Foto 1


Foto 2


Foto 1 crop 100%


Foto 2 crop 100%



Questo per dimostrare che, facendo prove del genere, è sempre meglio effettuare più scatti anche quando riteniamo che le condizioni siano ottimali.

Igor, ciò non toglie che qualche problema possa esserci, però approfondirei il test.

(nel fine settimana farò qualche prova comparativa anch'io)

la prima e` fatta con la d200 mentre l`altra con la d70?

no, entrambe d200.
lo scopo è dimostrare che la variabile determinante la diversa nitidezza non è (in questo caso) il corpo macchina ne tantomeno l'ottica.

Quando si fanno comparazioni con corpi diversi le variabili aumentano in modo esponenziale (compatibilità, accoppiamenti e tolleranze tra corpo e ottica) per cui si rende necessaria una rigorosa attenzione nell'esecuzione del test oltre a un consistente numero di scatti.

Per fare un'esempio, ho un 35-70-f/2.8 che funziona in modo egregio con la d70 ma montato sulla d200 soffre di backfocus alla massima focale.
Se avessi fatto tarare l'autofocus della d200 con quest'ottica avrei avuto problemi con tutte le altre, se facessi ricalibrare l'ottica probabilmente non potrei più usarla con la d70 e (anche se non la uso quasi più) con la mia vecchia F601..... morale... per il momento me la tengo così

Igor, nelle foto che hai postato c'è qualcosa che non va
sono troppo "tenui" in generale
O la giornata era proprio inadatta o qualcosa non va nell'ottica.
rifai la prova con una luce migliore, e se vuoi provare le fotocamere chiudi il diaframma: la qualità dell'obiettivo non deve compromettere il test.
Usa le impostazioni di nitidezza che ti hanno consigliato e vedrai che la differenza la vedrai. Se non altro ci sono il 40% di pixel in più e la nitidezza anche apparente (uguale ingrandimento=maggiore densità di informazioni) dovrebbe risaltare.

Ho fatto altre prove, ma a malincuore devo decretare che alla distanza focale lunga, la mia D200 con il 70-200 soffre di backfocus.
Ho fatto vari test, prima mettendo a fuoco automaticamente più volte lo stesso soggetto, poi infine passando a fuoco manuale e "tirando indietro" leggermente il fuoco. Tutti i risultati dei test assomigliano a quello allegato (ve ne allego uno solo).
Il problema è che Sabato parto per il Messico... va beh vorrà dire che anche quest'anno la D70 la farà da padrone e la D200 sarà il backup (focheggiando a mano).
Oggi pomeriggio proverò a verificare se è l'accoppiata D200 70-200 che non va bene, o il problema è anche con gli altri obiettivi.

Scusa, ma a me la foto "Autofocus" mi sembra decisamente mossa piuttosto che sfuocata.
Sei assolutamente certo del cavalletto che usi per le prove????

Un saluto.

Anche io ho avuto lo stesso presentimento, come detto alcuni post fa.

Quoto che l'ultima foto è anche mossa.

Secondo me, la D200, avendo una raffica di scatti maggiore della D70, è probabile che abbia un meccanismo di chiusura dello specchio che induca maggiori vibrazioni al corpo macchina rispetto alla D70. Questo, sommato alla scarsa luce in cui hai fatto le prove e al maggior numero di PX della D200, potrebbe aver causato le differenti prestazioni dell'obiettivo su D70 e D200.

Igor Hai utilizzato il sollevamento anticipato dello specchio?

Siete grandi! Avete scoperto l'inghippo! Mi avete tolto un bel peso dallo stomaco! Se passate da Vicenza vi offro da bere.
Ci vuole il sollevamento preventivo dello specchio, altrimenti salta fuori il micromosso.
Come dicevi tu il meccanismo di sollevamento della D200 è molto più cattivo di quello della D70 e dunque bisogna stare attenti. Arrivando dalla D70 non ho mai usato il sollevamento preventivo sulla D200, mi domandavo infatti in quali occasioni servisse: beh il mio consiglio è usatelo sempre quando potete, probabilmente è lo scotto da pagare per avere una raffica più veloce.

Ho un cavalletto professionale, di quelli da studio che arrivano anche 3 metri di altezza, ma se la testa non viene avvitata strettamente o in alternativa non si alza peventivamente lo specchio, tiè arriva il micromosso.

Spero che questo inchiostro che abbiamo scritto sia utile anche agli altri.
Ciao, grazie

Per questo chiedevo con quale tempo avevi scattato.
Prossimamente farò delle prove per verificare entro quale gamma di tempi le vibrazioni, indotte dal movimento dello specchio, comportano il rischio di mosso (non è detto che siano i tempi più lenti e potrebbero variare in funzione della focale)

anch'io
ciao

In realtà tempi rapidissimi, scattavo in 2.8 di giorno, dunque i tempi erano tra 1/640 e 1/1000.

Scusate, ma il sollevamento dello specchio va allora fatto sempre altrimenti si rischia il micromosso ? Potete aiutarmi a capire bene? Grazie a tutti ed in particolare ad Igor:inchiostro utilissimo .

scusatemi,ma rileggendo le risposte e vedendo l'esempio e la spiegazione di robyt.....mi viene da dire.....complimenti ai 2 nuovi modaratori!!
naturalamente consocrdo con robyt e buzz
ciao....
Luca

Boh?! Io la D70 l'ho avuta, la D 200 la possiedo ora, e in quanto a vibrazioni dello specchio a me sembra che la D200 ne abbia un bel po di meno, sarebbe bella che dopo aver speso tutti quei soldi uno si ritrovasse poi con un sistema di ammortizzazione dello specchio inferiore ad un corpo di fascia medio bassa!!!!
Siete sicuri di quello che state dicendo, o ognuno dice la sua pur di dir qualcosa ? Perchè a volte sembra che qualcuno stia delirando!

Prima che molti vadano nel panico per il discorso dell'alzamento dello specchio, vi chiarisco le condizioni di scatto.
Per chi non lo conscesse, il 70-200 ha l'attacco rimovibile per il cavalletto, l'attacco si innesta in una guida che alla fine fa uno scatto, ma ha anche una vite per bloccare ulteriormente.
Ecco, io non avevo stretto ulteriormente e l'obiettivo aveva un leggerissimo gioco sul treppiedi (tenete però presente che scattavo con un telecomando).
Per la D70 questo gioco non aveva nessun effetto, ma la D200 ne risentiva introducendomi il micromosso di cui sopra.
Alzando preventivamente lo specchio e stringendo la vite ho risolto il problema: micromosso sparito.
Probabilmente, non ho avuto modo di fare la prova, senza alzare lo specchio ma stringendo solamente la vite di blocco, forse il micromosso sarebbe sparito lo stesso.
Rimane il fatto che la D70 nelle stesse identiche condizioni non registrava micromosso.
Poi vedete voi se usare o non usare l'alzamento dello specchio, io se le condizioni lo permettono da adesso in poi lo userò.

Permettimi allora, è probabile che tu le abbia solamente tenute sospese da terra e non afferrate correttamente: avresti sentito le microvibrazioni che lo specchio della D200 produce in fase di ribaltamento




Qualsiasi cosa sia stata detta, che ti trovi d'accordo o meno, ha risolto il problema. Tu dov'eri?

Guarda caso la D70 non ha la funzione di ribaltamento dello specchio mentre la D200 si. Perchè?

...fascia di prezzo.

Non credo.

La Canon EOS 350D, stessa fascia, ce l'ha.

Credo invece che i proggettisti Nikon, tenuto conto del target della D70, dell'ottimo equilibrio della macchina e dello scarso utilizzo del fotografo generico medio di detta funzione, l'abbiano ritenuta una specifica superflua.

Discorso diverso per la D200. Il meccanismo di ribaltamento dello specchio, al fine di assicurare la raffica che distingue la D200 ed il bassissimo tempo di oscuramento del mirino, sarà un po' troppo irruento, tanto da far apparire, su stativo, il riscontrato micromosso.

A questo punto chiederi a Igor di fare le prove senza prealzo dello specchio e solo con la medesima stretta alla vite di fissaggio dell'obiettivo cui ha fatto cenno.

Scusate ma non sono per niente d'accordo.

Quando ho usato le prime volte la D70 avevo spesso problemi di micromosso con l'80-200 usato a mano libera anche con tempi rapidi perchè spesso scatto senza curarmi di tenere saldamente la fotocamera e l'obiettivo.

Quando ho preso la D200 mi è accaduto esattamente l'opposto!

Ne ho già parlato in altri post ma brevemente ripeto.

Sono uscito a fare foto con la macchina appena tolta dall'imballo e come prima ottica ho montato proprio l'80-200 f/2,8 bighiera.
Ebbene preso dalla novità ho messo la macchina in modalità a priorità dei diaframmi e ho cominciato a scattare senza accorgermi che la luce non era molta e che i tempi si aggiravano attorno a 1/40.
Quando sono arrivato a casa ed ho scaricato le foto sul Pc queste erano bellissime o meglio quasi tutte lo erano perchè qualche scatto (pochi in verità) sembrava meno nitido degli altri e accusava un poco di micromosso.
Vi lascio immaginare la sorpresa quando ho visto i dati exif ed ho notato i tempi di posa particolarmente lunghi ed impensabili per me che ero abituato alla D70 la quale non mi avrebbe sicuramente permesso di scattare con simili tempi senza avere foto molto mosse (almeno con la mia mano non molto ferma).

Non parliamo poi di quando ho innestato sulla D200 il 12-24 f/4.
Riesco tranquillamente a scattare con tempi dell'ordine di 1/8 - 1/6 di sec. senza avere particolari problemi (ancor di più ora che ho aggiunto l' Mb D200).
Giuseppe.

Ma quando hai fatto le tue prove usavi lo stativo?
Qui si parla, e mi hai anche quotato, di micromosso su stativo. Che c'entra il manolibera?

Vorrei proprio vederla una foto a 200mm (angolo di campo equivalente a 300mm) scattata a mano libera a 1/40!
Mi trovavo ad assistere ad uno spettacolo un paio di settimane fa, ho scattato con il 70-200 con il VR inserito, ottica appoggiata sulla poltrona davanti a me e già a 1/80 venivano micromosse.
Se tu scatti con a 1/40 a mano libera senza VR, o sei fatto di metallo e hai tre gambe, oppure non sei in grado di vedere il micromosso.

Prova ad attaccare su una parete un foglio a quadretti di un quaderno e prova a fotografarlo a mano libera a 200mm a 1/40: secondo me neanche dopo 200 scatti troverai le righine dei quadretti perfettamente nitide.
Una volta si diceva che i tempi giusti sono inferiori al reciproco della distanza focale, dunque 300mm vuol dire 1/300 di sec o più rapido. Con il VR riesci ad arrivare a due scatti in meno, diciamo 1/125sec.

Centra perchè la macchina quando si muove troppo lo fa sia in mano che su stativo.
Ebene tenendo entrambe le macchine in mano sento la differenza nel movimento dello specchio che è più dolce nella D200 o quantomeno fa vibrare molto meno la fotocamera (magari a causa del maggior peso di questa rispetto alla D70).

Giuseppe.

Benissimo,
allora spiega tu cosa è successo a Igor e come mai il difetto che lamentava è scompraso dopo aver provato il prealzo dello specchio.

P.S.: complimenti poi, se hai le mani fisse come un cavalletto.

Eccoti accontentato.
(la focale a cui era settato lo zoom non è a 200 mm ma comunque ti posso garantire che con la D70 non potrei fare neanche questo)

Non è il genere di foto dove si nota il micromosso... prova a puntare un soggetto molto lontano e poi ne riparliamo... ah può essere che tu fra i tuoi avi avessi qualche pistolero o chirurgo, in questo caso complimenti

Ragazzi, scusate se le mie risposte possono sembrare scortesi, ma mi piace molto il confornto che c'è tra noi perchè così si può crescere tutti quanti e imparare dalle altrui esperienze.
Per questo ti prego, Igor, fai una ultima prova, su stativo, della medesima inquadratura: una foto senza prealzo dello specchio, una solo stringendo bene la vite di sostegno del cavalletto, una con prealzo dello specciho e stretta normale ed infine una con prealzo dello specchio e stretta forte della vite del cavalletto.

Magari avessi le mani fisse come un cavalletto .

Il fatto accaduto a Igor può essere dovuto a tanti fattori.
Per esempio stava scattando da un balcone?
In questo caso è facile che questo vibri un poco magari acausa dello stesso fotogravo che cammina o si muove.
Oppure poteva anche esserci del vento o vibrazioni indotte dal passaggio di automezzi.
Giuseppe.



Si un mio avo castrava le pulci.
Giuseppe.

Tutto è possibile, ci mancherebbe.
E' tutto il giorno per esempio che sto inveendo contro il mio PC perché non si riavvia per scoprire alla fine che avevo installato una maledettissima, minuscola, insignificante DLL non compatibile con il sistema operativo.

Comunque ho fatto i test durante l'arco di 2 giorni, riempiendo 4 CF da 1Gb... ogni volta che scattavo con la D200 passava un automezzo?
Le ho pensate tutte, ad esempio potrebbe essere che la D200 essendo più pesante controbilanci perfettamente il peso dell'obiettivo sul treppiedi, dunque basta un'inezia per muoverlo; la D70 essendo più leggera non bilancia l'obiettivo che dunque risulta più stabile. Mah, comunque ti garantisco che ho fatto una marea di foto, lasciavo l'obiettivo montato e cambiavo solo il corpo e il risultato era sempre lo stesso: D70 foto nitide, D200 foto micromosse.

Comunque l'importante è che ora il problema sia risolto

Può anche essere stato, questo solo Igor può dircelo.

Quindi ci rimettiamo a lui affinchè ripeta la prova.

Non sei per niente scortese e poi figurati quì nel forum il clima è quasi sempre molto disteso e amichevole .
Comunque, con il cavalletto io oggettivamente da quando scatto con la D200 non ho mai avuto problemi di micromosso (non ne avevo nemmeno con la D70), l'unica volta che mi è successo è stato per colpa mia perchè ho azionato il pulsante di scatto a mano senza ricorrere all'autoscatto (non ho ancora comprato il comando a filo per la D200).
Giuseppe.

E di questo sono felice.

percarità!!!!
sono e resterò del parere che Nikon ha commesso un errore a non mettere il sollevamento anticipato, tanto più se pensi che si tratta di una "banale" funzione che si ottiene via firmware e non con ulteriori dispositivi hardware (tant'è vero che per la canon 300D, che non ha qs funzione, esiste un fw non originale che abilita il sollevamento anticipato).

se fai foto con ottiche pesanti e tempi lunghi (e magari uno stativo che non è manfrotto ne gitzo...) te ne accorgi se serve!

Prometto di ripetere la prova al più presto (non so se faccio in tempo oggi, al massimo domani mattina)

Be sai anche queste cosa fanno parte della vita, pensa a cosa sarebbe il mondo se tutto andasse sempre bene e secondo i nostri piani (che noia), l'importante è appunto che alla fine una soluzione si trovi.
Saluti.
Giuseppe.




Oops ci siamo accavallati!

Bene aspettiamo la prova.
Giuseppe.

Come promesso eccovi i risultati del test.
Eseguito a 2.8 su stativo molto stabile.
Ho eseguti 5 foto per 4 situazioni diverse e ho scelto le foto più rappresentative di ogni situazione (cioè ho scartato quella venuta meglio e quella venuta peggio).

LascoNoAlzo: 70-300 con la vite stretta fino a che non inizia a fare resistenza e no alzo preventivo dello specchio.
LascoAlzo: 70-300 con la vite stretta fino a che non inizia a fare resistenza e con alzo preventivo dello specchio.
FissoNoAlzo: 70-300 con la vite molto stretta e no alzo preventivo dello specchio.
FissoAlzo: 70-300 con la vite molto stretta e con alzo preventivo dello specchio.

I risultati li potete vedere da soli, ma sostanzialmente:

LascoNoAlzo: micromossa.
LascoAlzo: meno, ma sempre micromossa.
FissoNoAlzo: nitida.
FissoAlzo: nitida ma meglio di FissoNoAlzo. Se notate infatti le viti infilate nel palo nella foto FissoNoAlzo, le vedete che non sono perfettamente nitide come questa.

Dunque per quanto mi riguarda chiudo il capitolo con la conclusione: lo specchio, anche con lo stativo più robusto (io ho uno 028 professionale della Manfrotto) introduce un leggerissimo micromosso. Quando possibile usate il ribaltamento preventivo.

CVD

Non confondiamo il mosso del fotografo con le vibrazioni dello scatto.
Una fotocamera tenuta in mano ammortizza meglio del treppiede le vibrazioni indotte dalla fotocamera, ma introduce il mosso fisiologico.
La diffreenza tra questi 2 tipi di movimenti è che il mosso da vibrazioni è così rapdo che può essere visibile anche tenendosi sui tempi di sicurezza.
scatti a 1/500 ma la vibrazione è più veloce....

La foto postata ad esempio di mano ferma è scattata alla focale di 80mm. Onore al merito di una mano molto ferma. non è una regola matematica che il tempo sia il reciproco della focale. Dipende (l'ho sempre detto) dal tremore personale, dal nervosismo, da quanto sei alto, quanto pesi, quanti caffè prendi, quanto sei concentrato, i lpunto di appoggio e ce ne sarebbero ancora.

La foto postata da igor dimostra che alzare lo specchio in questi casi fa solo bene. Perchè quindi non farlo?