La domanda può essere banale ma il dubbio ce l'ho.
Una stessa scena ripresa con lo stesso corpo macchina, con le stesse impostazioni di ISO, tempi e soprattutto diaframma ma con due obiettivi diversi può produrre due immagini con diversa profondità di campo?

Lo chiedo perchè il nuovo 18-140 mi sembra fornisca immagini con una PDC ridicola, quasi nulla. Capisco alle focali più spinte, ma che a 18mm con diaframma 7.1 sia a fuoco un oggetto a 30m e non quello che sta dietro a 50 mi sembra assurdo, soprattutto venendo da un 16-85mm col quale non mi sono mai posto problemi di PDC a 16mm, era sempre tutto a fuoco da 5m all'infinito.

Opinioni?

La profondità di campo è proporzionale alla focale piu è lunga più è ridotta.


Il caso che menzioni è da ritenersi normale piu lo sfondo è lontano dal soggetto più appare sfuocato.

Sarebbe interessante vedere la foto in questione per un ulteriore conferma.

Anronio

Usando una qualsiasi app che calcola la profondità di campo vedrai che un 20 mm su Dx chiuso a f7,1 e messo a fuoco per una distanza di 2,6 metri da una profondità di campo che va da 1,36 m a 30,90
Lo stesso obiettivo allo stesso diaframma se messo a fuoco per una distanza di m 2,85 (iperfocale) ha una profondità di campo che va da 1,42 ad infinito
Prova a giocare con una di queste app e ti chiarirai ogni dubbio

Ringrazio per le risposte dalle quali ho avuto conferme dei lontani ricordi di teoria.
A maggior ragione non mi spiego il risultato della foto che allego. Dai dati EXIF potete vedere i dati di scatto. Aggiungo solo che la messa a fuoco è stata fatta al centro sul rifugio che distava circa 20 m. Perché le montagne appena dietro il rifugio nonché Quelle più lontane non sono per nulla a fuoco? Faccio notare anche la pessima qualità Appena ci si sposta dal centro dell'immagine. Guardate la ragazza con il pile verde a destra del centro che pessima qualità. Ma questo è un altro discorso da fare sull'obiettivo 18-140 che ho capito essere poco più di un fondo di bottiglia.
Ho fatto centinaia di foto simili con D60 e 16-85 senza problemi di profondità di campo.


Aggiungo un altro esempio. Messa a fuoco sull'isolotto al centro del Lago ghiacciato. Distanza di almeno 20 m. Le montagne sullo sfondo sono fuori fuoco

Ciao, la risposta la hai sull'apertura di diaframma usato, se sul paesaggio usi f11/f13 sicuramente avrai più nitido quello che hai evidenziato
dai dati vedo un f7.1 e ci sta di avere meno nitido lo sfondo anche perchè dal rifugio agli alberi ci sarà sicuramente dei metri,
al contrario se gli stessi fossero stati attaccati avresti visto il tutto più nitido,
per cui la PDC si va in base alla focale ma anche alla distanza in cui il soggetto è posizionato
ecco un esempio classico di quello che ho appena detto

Clicca per vedere gli allegati

Per la (poca) esperienza che ho io, quando il punto di messa a fuoco è molto vicino al fotografo rispetto allo sfondo, bisogna chiudere veramente tanto per avere a fuoco anche lo sfondo, non mi sembrano anomale le tue foto

Osservando la prima foto secondo me la PDC non c'entra, la causa è un difetto dell'obiettivo, probabilmente qualche lente non allineata che fa decadere drasticamente la qualità fuori dalle zone centrali.
In centro è perfettamente nitido anche in zone a distanza oltre l'isolotto, la differenza di distanza fra queste zone e le montagne, visto la focale ed il diaframma usati, sono praticamente ininfluenti ai fini della PDC, se sono dentro le case in centro dovrebbero essere dentro anche le montagne.

Potrebbe essere un problema di PDC solo se l'obiettivo avesse una curvatura di campo elevatissima.
Potresti fare una prova: fai una foto con uno scenario simile e con la messa a fuoco simile (su soggetto a 20/30m), e poi scatta altre foto modificando manualmente a piccoli passi il fuoco verso infinito e poi nella direzione opposta, controlla se la nitidezza ad infinito migliora a scapito di quella in centro. Se succede ciò potrebbe essere curvatura di campo, ma dubito fortemente.

Ringrazio davvero tutti perché non si smette mai di imparare. Quindi sulla foto con il laghetto ghiacciato avrei avuto un risultato migliore in termini di Maggiore profondità di campo se avessi evitato di mettere a fuoco sull'isoletta al centro del lago ma avessi messo a fuoco le case che si vedono dietro. Sono più lontane e per tale motivo avrei avuto anche una maggiore profondità di campo Sia davanti che dietro di loro. Corretto?
Rimane solo la perplessità che con la vecchia accoppiata Reflex ed obiettivo non avevo mai visto delle problematiche così evidenti sulla profondità di campo.

Il diaframma usato di f/7.1 è sicuramente meglio di usare f/11/f13 che porta a sicura diffrazione.
Con un 18mm, messo a fuoco a 20m (ed a me sembrano anche di più), anche considerando un CoC molto piccolo di 0.01, avresti l'infinito all'interno della PDC anche a f/1.8.

L'accoppiata obiettivo e Reflex sono già state in assistenza perché le foto fatte mettendo a fuoco attraverso il mirino erano sempre sfocate rispetto a quelle fatte con il live view. Ritornato il tutto dalla assistenza il problema sembra essere scomparso. In assistenza dicono di aver calibrato sia fotocamera che obiettivo

Rimango dell'idea che l'obiettivo non si comporti come dovrebbe, prova a fare una foto ad un soggetto piatto (tipo un edificio) distante 20m alla focale di 18mm e con apertura f/7.1, possibilmente con l'asse dell'obiettivo perpendicolare al piano del soggetto. Se sono ragionevolmente nitidi anche i bordi/angoli allora la causa era la PDC, altrimenti è l'obiettivo.

Farò il test, ma da foto simili già fatte a 18mm i bordi non sono per nulla ragionevolmente nitidi. Basta guardare qui sopra l'esempio della foto del rifugio, mia moglie con il bimbo che ha il cappello rossiccio sulla destra sono osceni (in foto eh...)

Infatti anche da quella foto il difetto è evidente; ho avuto il 18-200mm ed a 18mm la resa agli angoli era più che soddisfacente, mi aspetterei che il 18-140 vada un po' meglio visto che è più recente ed ha una minor escursione.

Forse non hai seguito le mie vicissitudini...
E' la terza accoppiata D5600+18-140 che cambio poichè in tutte e tre la MAF attraverso il mirino sbagliava sempre, mentre quella fatta in live view era ottima. Alla terza anzichè sostituirla ancora ho deciso di mandarla in assistenza. L'hanno calibrata ed è ritornata con il difetto che sembra sparito. Ma la qualità delle foto scattate attraverso il mirino continua a non convincermi...
L'unica prova che farei è disattivare nelle conversioni da RAW a JPEG la correzione automatica della distorsione dell'obiettivo. A 18mm distorce molto e non vorrei che Capture nel tentativo di correggere mi impasti il tutto (parlo del problema ai bordi, non della PDC)

Ma se metti a fuoco in LiveView il difetto ai bordi c'è egualmente?

Non penso che una correzione della distorsione possa fare disastri del genere.

Sì, i bordi anche in live view fanno pena.
Purtroppo ora non ho sottomano i RAW degli esempi che ho postato. Stasera li riprendo e provo a convertirli senza la correzione della distorsione, soprattutto sono curioso con la foto del rifugio

Si esatto, cambia anche in base alla luminosità e obiettivo (grandangolo/tele). oltre che alla distanza dal soggetto. Cosi in modo sintetico

Grazie. Quindi non sono del tutto pazzo se ho l'opinione che il vecchio 16-85 fornisse foto con una maggiore PDC a pari impostazioni rispetto al 18-140! Quest'ultimo mi sembra avere una PDC estremamente "sottile" anche a 18mm f7.1

A parità di focale, distanza e diaframma le differenze di PDC di due obiettivi (fra l'altro simili come tipologia) dovrebbero essere molto piccole.

F11 sul paesaggio non va bene... con la D5600 si ha diffrazione... beh forse mi sono perso qualcosa e devo studiare ancora un po...
bene andate avanti voi tranquilli
dico solo che l'ottica non ha nulla è normale che la foto in quelle condizioni venga così...

Anche x me, magari troveremo il tempo x andare a studiare insieme

Ti ringrazio. Ma la perplessità rimane. Da circa 20 anni sono solito operare a priorità di diaframmi mantenendomi attorno a f6.3 per le foto di paesaggio. E MAI dal 2008 con la D60+16-85 è capitata una foto a 16mm con lo sfondo sfocato in scene come quelle qui sopra allegate. Impostavo f6.3 e fino a 1/30s sapevo di portare sicuramente a casa una foto buona, nè mossa, nè sfocata e con una infinita PDC.
Ora con la D5600+18-140 sembra mi sia rimbecillito tutto d'un tratto (può essere eh...). Prima le foto che vengono a fuoco solo con il live view. Problema aggiustato in garanzia dopo aver cambiato tre fotocamere+obiettivo, ma a 140mm qualche differenza rimane (e tutti a spiegarmi le differenze di teconologia tra MAF tramite mirino e tramite live view...ok, ma la D60 che aveva solo il mirino non ha mai cannato 1 MAF).
Poi dopo questa vacanza mi ritrovo foto a 18mm f7.1 a fuoco solo 10m prima e 10m dopo il soggetto, parecchie foto di panorama su cime innevate non a fuoco (grazie mirino! Se volete vi posto pure queste), foto con il polarizzatore drammaticamente buie (e non lo uso da ieri, tiro fuori ancora la vecchia D60 che non le cannava nemmeno con il polarizzatore?).
E ancora non tiro fuori l'argomento VR perchè anche lì secondo me è stato fatto qualche passo indietro. L'innominata del 2008 mi faceva fare scatti a 1/15s, con questa ho paura a scendere soto 1-125s
E' grande la tentazione di mettere in un cassetto il 18-140 e usare ancora il 16-85, se non fosse che è molto più lenta la sua MAF, è molto rumoroso (no buono per i video) e lo sfocato che genera nei ritratti è peggiore di quello del 18-140.

Non vedo il motivo di fare dell'ironia, un DX da 24MP è già abbastanza denso e sicuramente a f/11 la diffrazione fa calare la nitidezza in maniera abbastanza evidente (basta guardare i test MTF che ci sono in rete); certo che se serve una PDC da poche decine di centimetri all'infinito ha senso scattare a f/11 od anche a f/16, ma per la PDC necessaria per le foto d'esempio postate da Mik_D60 f/7.1 è già più che sufficiente.

potrebbe anche essere il VR usato con tempi di scatto molto elevati a causare almeno qualcuno dei problemi che noti

Puoi far controllare anche l'accoppiata magari qualcosina ci può essere, ma stringi tranquillamente di più che non succede nulla tranquillo
facci sapere se fai controllare.

se posso dire una cavolata, per me è l'ottica, nel senso che sembra disallineata, oppure è davvero un fondo di bicchiere.
i dubbi sulla pdc penso te li sia tolti, a 20mm come detto sopra prima di me si è in iperfocale anche a f2 mettendo a fuoco a 10m, a f/7.1 a 3m, quindi non è mancanza di pdc. devi procurarti un'altra ottica e fare una comparazione, vedrai che se metti un 35 1.8 dx la foto sarà perfettamente nitida (l'ho usato a lungo di d40 e d7000)

Beh se questa si chiama ironia, mi sono perso anche questa,
ho sempre scattato a F11 anche con D810 e Z7 che se non erro Mpx ne ha forse un pelo di più e non ho mai visto artefatti vari dovuti alla diffrazione,
i sensori forse si sono leggermente evoluti... se poi parliamo di 16 e più ci può anche stare,
comunque liberta di pensiero e di scatto ma bisogna provare le reflex bene, i test in rete?? mai guardati li faccio io...


questo è un elemento da tener presente e da non sottovalutare… poi che il 18/140mm non è un 14/24mm non ci vuole molto a capirlo…
un fondo di bottiglia magari è troppo

Maurizio anche dalle mie prove con i grandangoli fino a f11-f13 non si notano ne artefatti ne calo di nitidezza dovuto a diffrazione, anche io su d800, e non è proprio la più semplice delle reflex.
se posso permettermi di aggiungere, di solito con i grandangoli per un paesaggio si preferisce (non è obbligatorio eh) utilizzare il diaframma che presenta le prestazioni più uniformi tra centro e bordi, di solito questo si presenta tra f5.6 e f8 (nel 21 Zeiss è f8), a f11 è praticamente lo stesso ad occhio nudo (anche se dai test comincia a notarsi un lieve calo di nitidezza), oltre si va di norma a peggiorare. ovviamente un diaframma più chiuso presenta meno vignettatura, quindi non è un caso che negli ultimi 100 anni i paesaggi si sono scattati tra f8 e f11
io però sono stato più gentile, ho detto fondo di bicchiere

Pensa che io nelle foto di paesaggio sulla mia DX da 24 MP mi fermo a f/5.6 perché con una opportuna messa a fuoco ho la massima nitidezza e pdc. Su FF da 12 MP vado f/8 e f/11.
Ma il motivo è presto detto:
https://www.lenstip.com/399.4-Lens_review-N...resolution.html
Nel caso in oggetto del 18-140mm, a 18mm la migliore resa fra centro e bordi è a f/5.6 . Per estendere la PDC va bene anche f/8 ma eviterei assolutamente f/11.

Questo su D7000 da 16MP. Su un sensore da 24MP probabile che f/8 diventi peggiore per via della diffrazione.
In pratica, se il disco di Airy ha un diametro superiore alle dimensioni di un pixel non è possibile risolvere due oggetti puntiformi che focalizzino l'immagine su due pixel adiacenti.Per questo motivo un sistema ottico che raggiunga queste specifiche spesso viene indicato come "Diffraction Limited" .

Basta fare qualche semplice prova su un campo pieno di fili d’erba. Metti a fuoco in un punto, poi disattiva l’AF, scatta la prima foto a TA, le successive chiudi di volta in volta di un diaframma e vedi cosa succede. Sicuramente da f/11 in poi inizierai a vedere l’immagine più con luce diffusa e perdita di contrasto e dettaglio.

Se con D810 scatti ad f/11 e non noti gli effetti della diffrazione, non vuol dire che a maggior ragione non li noterai sulla D5600 in quanto ha meno MP. Non ha importanza il numero di MP ma la densità dei pixel, e la D5600 ha una densità maggiore anche della Z7, di conseguenza noti gli effetti della diffrazione prima.

Certo che non noti artefatti, la diffrazione comporta una perdita diffusa di risoluzione e microcontrasto, non crea artefatti.

L'evoluzione dei sensori non porta vantaggi per quanto riguarda la diffrazione.

Non è una cavolata.



Anch'io scatto spesso a f/8/11 i paesaggi, anche con 42MP ed anche se la scena non richiede una PDC molto estesa, lo faccio per ottimizzare la resa agli angoli dei miei obiettivi. Sono però conscio che perdo qualcosa al centro dove avrei la resa massima a f/5.6.

Mi auto quoto per aggiungere che una D750 con 24 MP ed una D5600 con 24 MP hanno una densità di pixel differente pur avendo la stessa risoluzione.
Le dimensioni dei pixel Sono 3.9 um per la D5600 e 6um per la D750. La D810 che ha 36 MP (quindi di più della D5600) il singolo pixel ha una dimensione di 4.9 um che sono ancora più grandi di 3.9 nonostante più MP perché il sensore è FF (superficie più grande)
3.9 um sono il 52% più piccolo di 6um... quindi ....
anche una 50MP su FF ha una densità inferiore a 24MP su sensore DX.

Chi ha D500 e Z6 che hanno entrambe 24MP avrà notato che la Z6 fullframe rende meglio ad alti iso perché ha pixel molto più grandi.
Possono anche fare una semplice prova, usare uno stesso obiettivo sui due corpi, chiudere ad f/16, stesso punto di messa a fuoco e vedere quale viene più nitida.
Così vediamo se la teoria e la pratica coincidono.
Però un po’ di teoria meglio ripassarla ogni tanto.

Artefatti era per dire diffrazione per non usare sempre la stessa parola, so cosa sia tranquillo,
da 8 a 11 qualsiasi obiettiva da il massimo e le fotocamere non soffrono di nulla per cui... la mia idea è quella.



Ragazzi ma qui stiamo parlando dello sfondo/piante sullo sfondo,
se scatti con diaframmi aperti come possa essere un 5.6 e la casa che metti a fuoco è distante dallo sfondo, parolo di profondità è normale che venga fuori fuoco,
naturalmente usando un grandangolo spinto lo vedi meno la lo noti lo stesso, stringi leggermente e sicuramente avrai più dettaglio la dove prima non lo avevi...
e la diffrazione non la vedi... provare per credere...

Quindi, tornando alla domanda iniziale.
Se metto la D5600 su cavalletto e faccio una foto f5.6 a 20mm con il 18-140, poi monto il 16-85 e con f5.6 a 20mm riprendo la stessa scena DEVO avere la stessa PDC.

Assolutamente corretto per la PDC.
per la risolvenza, forse ai bordi il 16-85 va un pelo meglio.

Vi linko un mio topic con delle foto fatte con una fotocamera formato DX da 24MP con 23mm (35mm equivalente FF) chiuso ad f/5.6 .
Per quanto mi riguarda per il mio palato vedo a fuoco sia l’erba sotto i piedi che i rami sullo sfondo.
https://www.nikonclub.it/forum/index.php?sh...44&hl=Bassa

Si può fare sicuramente meglio con un cavalletto e pazienza ma per i miei gusti è tutto accettabilmente a fuoco.
Diaframma f/5.6 e non f/11.

è sottinteso che metti a fuoco nello stesso punto.............allora è come ti ha già risposto fullerenium
all'inizio della discussione ti avevo consigliato di provare un'app che calcola la profondità di campo, se lo fai vedrai che le variabili (a parità di sensore della fotocamera) sono: lunghezza focale, diaframma e distanza di messa a fuoco

Confermo anch'io, la PDC deve essere la stessa; per evitare differenti distanze di messa a fuoco ti consiglierei di usare il LiveView così sei sicuro che il confronto sia corretto.
Poi facci vedere i risultati per favore.
Buon test.
PS: se fai uno scatto anche ad f/11 puoi verificare se la resa è migliore o peggiore rispetto ad f/5.6.

Scusate se mi intrometto in questa interessante discussione. Venendo al tema posto ho l'impressione che l'ottica in questione non è completamente a posto, o quantomeno è un esemplare non perfetto, sono cose che possono succedere. Di sicuro posso affermare che il mio 16-85 appare decisamente migliore è qualcosa in più dovrebbe avere visto che costa il doppio. Se c'è lo hai ancora o puoi procurartelo, farei una prova comparata a più distanze, pari inquadratura, pari diaframma, stativo ec ecc come ti hanno giustamente suggerito e da lì poi farai le tue scelte.

2 parole sulla profondità di campo, iper focale ecc. Per prove da me effettuate posso dire che l'uso della iper focale va preso con le molle in particolare nell'uso sul paesaggio e all'infinito. Naturalmente in pratica è una questione di lana caprina, .... ma se il massimo interesse di un soggetto si trova all'infinito, indipendentemente dal diaframma usato (anzi, mai andare oltre f/8 per come la vedo io) e vi interessa la MASSIMA risoluzione del dettaglio, mettete a fuoco su infinito. Perché comunque là si pensi il piano di fuoco è sempre uno e uno solo, tutto il resto è artificio dovuto a mezzi meccanici, in questo caso il restringimento del circolo di confusione. Ho a proposito riscontrato che guardando al 100x100 immagini con uso di iper focale che comprende l'infinito, questo appare LEGGERMENTE meno dettagliato dello stesso scatto messo su infinito. Aggiungo che di questo mi sono accorto col 100x100 del fotogramma di D800 e con ottiche fisse su. Naturalmente su stampa pur grande non si nota assolutamente nulla.

Carlo (fullerenium) belle le foto, ma sono curioso, questa Fuji rende così di default o hai aggiunto una notevole (per me eccessiva, scusami) mdc. Poi hai usato l'iperfocale come ne avevamo parlato o no. Grazie

Ciao Roberto, sicne parlammo privatamente e verificammo insieme che il 20mm Ais su FF lavora male in iperfocale.
Su DX la cosa mi riesce meglio.
In questi scatti per mettere a fuoco, da mirino elettronico (è una mirrorless) ho guardato come potevo meglio estendere al massimo la pdc. Oppure ho messo a fuoco in un punto intermedio del fotogramma tra infinito ed i miei piedi.
Non mi pare che ci sia eccessiva maschera di contrasto. Non mi ricordo se le ho sviluppate con C1 o ACR.

Grazie.
Sì forse il 16-85 ai bordi si comporta meglio, ma da comparazioni che ho fatto il 18-140 è decisamente (stranamente?) migliore nel resto del fotogramma.
Se riesco nei prossimi giorni voglio fare le stesse foto con i due obiettivi e vedrò di confrontarle.

ho fatto delle prove che confermano quanto detto in precedenza: operare a diaframmi f/11 o f/16 sono deleteri su sensori densi.
vedete gli allegati jpg direttamente da fotocamera. Vi carico un f/5.6 f/11 ed f/16. Probabile f/16 un pelo mossa, ma è chiaro il calo di nitidezza.

Dipende sempre da che reflex usi e da che vetro hai davanti,
di solito 8/11 sono i diaframmi migliori per certi tipi di ottiche, certamente che se scatti da 24Mpx in su sicuramente un pelo di problemi cominci ad averli,
ma io personalmente mi trovo molto bene come ho già detto con queste aperture e quando voglio stringere non mi faccio problemi,
controlla la mia gallery ci sono parecchie immagini a T. C. e sono buone
una ragione perchè non mi interessano tutti sti Mpx...

Ho fatto qualche prova a diaframma 5.6 a 18mm
Tutto sommato mi sembra che la PDC sia infinita focheggiando a una quindicina di metri.
Ho confrontato il 16-85 ed il 18-140. Alla focale minima il 16-85 è parecchio migliore ai bordi, ma in nessun caso riesce a battere il 18-140 nelle altre zone dell'immagine a livello di definizione. Il 16 restituisce immagini forse più "calde".
Detto ciò, non mi spiego la foto del rifugio allegata ad inizio discussione, dove la PDC è nulla o quasi...

la foto del rifugio ingrandita a schermo sembra venuta un po' tutta poco bene, però è scattata a 1/800 con vr acceso, e in modalità af-c tracking 3d... Non è detto che dipenda da questo però può essere benissimo

Puo' essere..... Il VR ha bisogno di stabilizzarsi un'attimo col pulsante a meta' corsa prima di poter scattare, altrimenti, a volte, fa più "danni" che vantaggi......
Tra l'altro, se non ricordo male, mi sembra di aver letto da qualche parte che con tempi abbastanza veloci andrebbe disabilitato.

Ringrazio entrambi. Il mio dubbio verte sul AF-C (che avevo dimenticato "acceso" da un precedente inseguimento a mio figlio...). Può essere lui? Anche in altre foto di paesaggio scattate per errore in AF-C ho problemi di PDC e/o MAF.
Per il VR, sembrerò noioso, ma con la D60+16-85 mai avuto problemi, era sempre acceso

Altra foto "balorda" in termini di PDC...

Penso che il Vr non c'entri, o almeno nella mia esperienza con 16-85 non ho mai visto effetti simili, neppure a t.a. Probabilmente hai ragione nel confronto, il 18-140 e più performante al centro e meno ai bordi. Non lo conosco e non ho visto test di questa ottica e quindi prendi questo giudizio con le molle. Tuttavia qui il "cedimento" ai bordi mi sembra troppo e potrebbe davvero, mi dispiace dirlo, un difetto del tuo esemplare. Sarebbe opportuna una verifica con un altro esemplare, o almeno verificare se a f11 il difetto permane.

Intendi anche in quest'ultima foto?

Certo. L'isolotto e le casette al centro sono perfette, cosa che non si può dire per il monte sullo sfondo e le due parti periferiche della foto. Ma qui la pdc non c'entra, c'entra la risoluzione dell'ottica perché il fuoco mi pare all'infinito visto che in primo piano non vi è niente.

In realtà il fuoco non è all'infinito Ma è proprio su quel l'isolotto che è a fuoco