Argomento tipicamente da BAR ma che comunque un po' mi arrovella da tempo: c'è stata dal 1912/13 una vera evoluzione nei sensori oppure quello che l'industria ci propina sono solo degli aggiustamenti ai quali non può derogare per una vera e propria questione di sopravvivenza nel mercato?
A giudicare da quanto ci dice DXOMARK ( e personalmente non mi fido del tutto) sembrerebbe che nella sostanza questa evoluzione non vi sia o sia del tutto marginale.
Questo un confronto fra le ultime nate e Z6
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E questo un confronto fra le precedenti e sempre Z6
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Naturalmente non nego che nei corpi più recenti il software faccia un po di differenza e ancor meno si può negare che l'evoluzione sia stata nella velocità dell'AF e nei moduli AF stessi, per non parlare delle novità costituite dalle ML z 6 e 7. E tanto meno si può negare che queste fotocamere "nascono" per usi diversi, pur potenzialmente adatte a tutto.

Però sono quasi convinto che nella foto "statica", quella che giudica il solo sensore, prendiamo pure un paesaggio e poi un ritratto, lo stesso e in identiche situazioni e naturalmente a parità di ottica, diciamo pure a ISO medi, ma pure a medio alti (3200). Ridimensioniamo il tutto ai minimi MPX e vedrete che di differenze non ve ne saranno e se ve ne saranno, queste saranno talmente impercettibili da scomparire del tutto in fase di stampa.
Secondo voi è così oppure questo è un discorso "passatista"

Dal 1912 di sicuro c'è stato un secolo di evoluzione, e non mi pare poco!

Hai ragione ... bisogna stare attenti ai particolari. Naturalmente volevo dire 2012/13

In effetti, credo che i sensori siano l'elemento che ha avuto le minori innovazioni.
Attendiamo fiduciosi i sensori organici.



E l'intelligenza artificiale.

Ti faccio fare una risata Roberto. Proprio questo fine settimana ho guardato i test su DxO confrontando D3s, D750 e Z6 nonché D4s.
Guardati i test e le curve (lascia perdere il loro score) sia in print che in screen.
Poi continuiamo la discussione.

Immagina se ci fosse stato il forum nel 1912, sarebbe un vero spasso leggerne le discussioni,
e pensa che 2112 invece ci sarà di sicuro qualcuno che quoterà le nostre menate, immagino le risate che si faranno e quando leggeranno poi anche le beghe si terranno la panza per le ghignate.

Saro, di questo passo non è detto che non siano più stupidi di noi !

Tornando in tema, no, effettivamente non c'e' stata una grandissima evoluzione, a parte l'aver "ribaltato" la struttura creando i sensori back illuminated, ed aver lavorato sulle microlenti. Tutto il resto e' stata in buona parte elaborazione software
I passi in avanti si vedranno quando verra' eliminata la matrice di Bayer, quando la lettura del sensore avverra' in un solo passaggio (global shutter), e quando verranno impiegati nuovi materiali nella struttura, come, forse... negli annunciati sensori organici di Panasonic & Fuji

Dici dei nostri foto antenati o foto posteri?

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare/Sid...___1269_975_628

Andate nella sezione misurazioni e poi per ogni parametro selezionate screen e poi print in modo da vedere cosa viene fuori se le foto sono guardate a monitor o in stampa 20x30cm .
Dai e poi commentate.

io posseggo nikon d750, nikon d3s e nikon z6. devo dire che nei servizi fotografici preferivo ancora usare la nikon d3s al posto della nikon d750, (la d3s la usavo con 24-70 f2.8 alternato a 70-200 2.8 la d750 con 14-24 2.8 alternato con 85mm 1.4 ) ma ora che ho la z6.... non so neanche dove ho messo la nikon d750 e la d3s!!! la z6, davvero, sforna delle belle immagini e "simili e migliorate della d3s" (passatemi il termine). sia in stampa che sul monitor è un piacere lavorarci i suoi megapixel sono ok per qualsiasi cosa. Sono entusiasta di questa mirrorless nikon. poi con la possibilità di vedere istogramma in camera, otturatore elettronico, ecc davvero non sento la mancanza dell'ammiraglia. per me le immagini della z6 non centrano nulla con quelle della d750 per me il sensore è superiore. nonostante sulla carta lo è di "poco".

Ma parli di jpg o di RAW?
Nonostante la D700 l’adoro, ottimo sensore, abbastanza vicino alla D3 e D3s, se guardi nel complesso le foto scattate con la ML Fuji, purtroppo queste ultime sono molto più piacevoli, brillanti e vive. Sulla carta il sensore APSC è inferiore, più rumore e meno latitudine di posa.
Ma gli anni passano per tutti evidentemente. D3s è vecchia di... forse 10-15anni, la D750 di 4 o 5 ...

Però se guardi i grafici dicono il contrario degli occhi. Effetto placebo del nuovo giochino?
Dai fai una foto con la D3s ed una con la Z6 e facci indovinare a noi la provenienza :-)

Ci sono andato. Beh ... non sono un grande esperto di queste cose, ma mi pare che non vi siamo grandi differenze e ancor meno in stampa. Ho poi ripetuto la prova con le tre superpix Z7, A7RIII, D850. Che dire, a me sembrano quasi identiche per non dire identiche.

Bravo Roberto.
Ora un altro test.
https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...064559806841535

Differenze da ricercare col microscopio. La D500 va sicuramente peggio. La Z6 va proprio un filino meglio della D750 la quale sembra pari alla D4s (che però appare più morbida perchè ha meno MP).

A 25.600 ISO è evidente la classifica. Ma avete mai scattato a queste sensibilità?
https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...121108327155002

Eppure dai grafici di DxO non era così evidente che la Z6 facesse meglio anche della D4s.

Che ti devo dire ... probabilmente il raw della z6 è "processato" diversamente, essendo più recente. Poi 10 mpx in più qualcosa valgono.

Poi nella sostanza do ragione a @sarogriso ... che diranno nel 2119 delle nostre menate? Si scompisceranno dalle risa o saranno più portati alle ca...ate di noi? O paura della seconda, ma non mi(ci) riguarda !

Ci facciamo troppe pippe, me compreso. Il 99% della popolazione usa i telefonini per fare le foto.
Oggi ero ad una manifestazione e c’erano tutti col telefonino a fare foto ed intralciavano solo quello che dovevo fotografare con la Reflex. Per la qualità che la gente vuole è sufficiente quella del telefonino e non hanno neanche lo sbatto poi di scaricarle su computer perché basta uno schermo da 4 pollici.
Chi scrive sui forum e guarda il pelo nell’uovo rappresenta lo 0.01% di chi fotografa con macchine fotografiche, altrimenti non si spiegherebbe perché i bilanci delle aziende che producono fotocamere sono in calo (e chi spende per rincorrere l’ultimo modello sono in pochi) In un altro post avevo messo il bilancio dell’ultimo quarter di Nikon.

Concordo pienamente !

Luciano, non voglio passare da moralizzatore, ma ieri mi son girate le scatole avere sta gente davanti ammassata con sti telefonini a fotografare non so cosa. Voglio vedere cosa hanno fotografato e fargli vedere cosa esce fuori da una Reflex. Vero è che se hai occhio fai bene anche col telefonino, ma se hai occhio e fotocamera vera, allora non c’è paragone
Giusto un po’ di modestia :-)

Come si fa a non essere d'accordo!
Ti dirò di più ... la ggente non apprezza più il nostro lavoro (o passione che sia), perché non distingue essendo SOMMERSA dalle immagini. Magari se sei un maestro vero, Salgado o simili la gente la differenza la vede, ma non vede letteralmente la differenza fra una foto nostra a video o in piccola stampa e uno scatto col telefonino. Ho notato magari dove la vede: in una mostra o comunque in stampe di grandi dimensioni, perché ormai sono cose insolite al grande pubblico.

Se tu sei un moralizzatore, allora mi sa che io lo sono ancora di piu'......
Onestamente, non ho mai capito il senso e la necessita' di fotografare i ravioli nel piatto per "condividerli...." sui social, o di scattare l'ennesimo selfie sempre uguale......
Come dice giustamente Roberto, siamo arrivati all'indigestione di immagini che riprendono di tutto e di piu'...., dove il senso e la qualita' si sono persi a vantaggio della pura quantita'.
Vabbe'.... e' meglio che mi fermo qui'.......

Allora smetto di fare il moralizzatore e torno a fare il nerd.
Mi autocito per riprendere la discussione.
Dai grafici è evidente che le differenze sono puramente strumentali e l’occhio anche più attento secondo me non dovrebbe accorgersi di tali differenze.
Eppure @Grigoaldo dice che da quando usa la Z6 le sue Reflex stanno a prender polvere. Gli ho chiesto se ci posta qualche scatto comparativo ma tarda a farsi sentire.
Sono sempre più convinto che c’è un po’ di effetto placebo. L’entusiasmo per il nuovo giochino, giustificare i soldi spesi, autonvincersi che il nuovo è meglio, ecc ecc.
Attenzione, parlo di pura qualità immagine, non del resto a contorno. Sono convintissimo (e lo so perché una ML ce l’ho anch’io già da molto tempo) che le ML hanno innumerevoli vantaggi (vi risparmio il solito elenco).

Però sono come San Tommaso e voglio vedere le immagini che escono da una Z e confrontate con quelle di una Reflex. Anche a me i grafici e misure in laboratorio piacciono il giusto però è l’unico mezzo per un giudizio obiettivo.

Tempo fa avevo già segnalato questo link https://photographylife.com/reviews/nikon-z6/7
Siccome qui di foto comparative non giungono nemmeno da @Maurizio, allora vi ripropino questa review.
Praticamente dice che da ISO 12800 si inizia a vedere una lieve differenza rispetto alla D750. Da ISO 25600 la Z6 va meglio.
ISO 25600 !!! Io con la D700 non vado oltre 6400, ma neanche ne sento la necessità.
Nella review dice che ad ISO 3200 e 6400 le differenze sono “nascoste” .
Ora questo signore qui del test che è un Nikonista sfegatato e forse pure pagato (ma lo scludo) conclude dicendo:
From the above tests, we can conclude that the Z6 is ahead of the D750 in ISO performance, but only very slightly, and hardly visible at all until extreme ISOs of 12,800 and beyond. If you stick to normal ISO ranges, you will be hard pressed to see any difference at all between these two cameras.
Insomma, roba da “lana caprina” .

Mi sorprende però leggere in giro (e ce ne sono tanti) che la Z6 produce immagini superiori alle Reflex. Perché è questo quello che si dice. Ma chi dice questo non dice che se domani dovesse uscire una nuova Reflex Nikon FF da 24MP, questa sarà uguale uguale alla qualità della Z6. Quel pelino di differenza con la D750 è perché il sensore della D750 è stato progettato 5 anni fa. E la differenza c’è non perché la Z6 è una mirrorless, ma perché ha un sensore progettato l’altro ieri.
Ma questo non a tutti è chiaro.
Attenzione, non sto sminuendo le Z, ma meglio fare chiarezza, perché l’effetto placebo è dietro l’angolo.

Comunque questo conferma anche quest’altra prova dove le differenze nella vita pratica e in stampa non le vedi neanche con tanto impegno (e siamo a 12800).
https://www.dpreview.com/reviews/image-comp...064559806841535

Se qualcuno vorrà farci vedere due foto fatte dal balcone, una fatta con una Reflex di qualche anno fa ed una fatta con la Z, forse potremmo renderci meglio conto a che punto siamo con lo sviluppo di sensori Bayer.

Ed anche se ci fossero non sarebbe facile capire quanto dipende veramente dalla qualità del sensore in quanto:

- le immagini sono scattate con lenti diverse (quindi la nitidezza percepita dell'immagine non è dovuta solo al sensore)
- anche con NR settato a zero sappiamo che viene comunque applicato un leggero NR in fase di demosaicizzazione (ed una fotocamera potrebbe applicarlo in maniera un po' più spinta dell'altra)

Io vedo una maggior nitidezza nella Z6 già a ISO 100 (si può notare nel testo in centro) ma anche maggior artefatti, forse perchè c'è un filtro AA meno forte, e poi l'obiettivo 50mm f/1.8 S potrebbe essere un po' migliore dell'85mm f/1.8 AF-S.

Comunque nella scelta fra D750 e Z6 o fra D850 e Z7 secondo me la qualità del sensore non dovrebbe essere un fattore fondamentale, anche se i sensori più recenti è normale che siano leggermente superiori, anche se di poco.

Roberto, non guardare alla nitidezza o risolvenza, ma solo al rumore cromatico e di luminanza. Questo perché come dici tu, le foto sono fatte con obiettivi differenti ed il nuovo 50mm S risolve meglio.
Quando dici che NR viene applicato anche se settato a zero o anche se il RAW stesso viene “cucinato” già dalla fotocamera prima di essere salvato, poco importa perché fa parte del processo globale di generazione RAW di quella data fotocamera e quello che conta è solo il file finale RAW salvato sul supporto di memorizzazione.
Poi subentra anche il diverso SW di apertura del RAW , ma qui il software è lo stesso, Adobe.

Però concordi con me che le differenze esistono solo se col microscopio ti metti a cercarle (a 12800 ISO).
Poi potrà anche essere vero che con la Z6 (ovvero sensore attuale) riesci meglio a recuperare foto esposte male (ma si parla di foto esposte male).

Anche se il software è lo stesso, parte dal file RAW delle fotocamere che, dal punto di vista della riduzione del rumore in fase di creazione del file, può aver subito un trattamento più o meno deciso. Non è dato di sapere se la Z6 applica un NR più forte o meno, perchè la perdita di nitidezza dovuta all'eventuale maggior intensità del NR potrebbe essere compensata dalla maggior nitidezza di partenza dovuta all'obiettivo ed il filtro AA meno aggressivo (ammesso che sia così).

Comunque guardando solo il rumore vedo piccole differenze a favore della Z6 a partire da 3200/6400 ISO.

Come ti dicevo, poco importa se il file RAW generato dalla fotocamera è stato parzialmente ripulito dalla fotocamera stessa. Conta il risultato finale del file.
Però anche tu vedi poca differenza, quindi non è per questo che lasceresti ammuffire una D3s o una D750.

ho fatto un confronto tra la df con il 50 1.8G e la z6 con il 50 1.8sline un test in esterni e un test in interni

prima di aprilre la foto per vedere gli exif pensate con quale delle due e' stata fatta.

Mah Fabio, con una foto a 1200 di lato, si fa fatica a giudicare qualsiasi cosa. Vedo che nonostante tu abbia scattato agli stessi ISO e tempi, una è più contrastata e con ombre più chiuse, l'altra ha ombre nettamente più aperte nonostante il picture control è su standard per entrambe. Ma le hai quindi sviluppate tu o sono dei jpg da camera? In questi confronti i parametri vanno messi tutti a zero ed uguali nelle due fotocamere sennò non ha senso, come non ha senso confrontare due file ad una risoluzione 1200 sul lato lungo (diciamo una stampa da 10cm).
Io cumunque preferisco quella con le ombre più aperte, a dargli un aspetto più "punchy" si fa sempre in tempo in PP.

Quello fatta in esterna hanno tempi e diaframmi differenti.

il jpeg sono quelli in camera. l'originale non si puo' caricare per il limite dei 5 mega. settaggi standard .
in esterno una e a 1.8 l'altra 2.2 siamo sul pelo non mi ero accorto di aver spostato un filo la rotella del diaframma.

Puoi sempre mettere i jpg originali caricandoli come allegati senza passare dalla galleria che invece ha il limite a 5MB.
Prova. Grazie.

E se rimani sotto ai 60 Mb con gli allegati puoi anche postare il Raw originale, basta che prima lo rendi .zip e poi alleghi, chi o scarica poi lo apre su sw proprietario è ha tutto accessibile.

Ciao .. può darsi che io ponga dei quesiti banali e semplici ..!
oggi ho fatto alcune prove in casa ..( fotografando la casa di fronte in paramano perfettamente illuminata) e non riesco a cogliere differenze significative a monitor ( IMac 5 k )..potreste darmi alcune risposte teoriche ?

prova : Z7 .. .45Mpx .. Nikkor 70/300 mm A parità di esposizione .... é meglio scattare con 300 mm FX o 450 mm Dx ... ?
Le prove sono state innumerevoli ma la sostanza non cambiava.
Cosa cambierebbe con la Z6 ? 24 Mp ........Fx o Dx ?
Scusate le banalità ... ma le variabili sono tantissime e la teoria ? Anzi la tecnica più corretta ?
Grazie


Sorry ho omesso che parlavo di FF croppato ...

le reflex ormai sono arrivate al capolinea fare una reflex con un sensore superiore alla D850 non ha più senso , quindi la vera evoluzione non sta tanto nel sensore ma nel peso e dimensioni delle mirrorless, questo il mercato lo sa e pertanto le case guadagneranno altri bei soldi