Ho visto che stanno ri masterizzando antichi film nelle attuali risoluzioni, cioè prima erano in vga, poi li hanno rifatti per le tv full hd, ora 4 e poi saranno 8 k.

Ma in pratica la risoluzione della pellicola e quindi dei film, quella cioè in cui può digitalizzata senza perdere qualità, quale sarà?

Grazie a tutti.

Se parliamo di film 35mm, non credo che sia nemmeno vicina a 8k (che equivale a circa 33mpx)... credo che anche le migliori produzioni gettino la spugna a 20-24mpx, che sta comodo comodo nel 4k con un bel po' di margine.
Se parliamo del 70mm, che ha ovviamente superficie doppia (36x48), invece il discorso è diverso... e allora può anche essere.
Certo, solo se parliamo di rimasterizzazione vera e propria... ovvero riprendono la pellicola e la ripassano nello scanner a 8k, e non che fanno un "upsampling" di digitalizzazioni precedenti.

Migliore è la scansione e meglio si vederà l'immagine, questo è a dir poco ovvio, l'unica differenza è che se arrivi per dire già con il 4K a vedere la grana della pellicola distintamente passando a 8K non cambia praticamente nulla a video o comunque pochissimo, sarà solo più definita la grana perché ogni "pallino" di grana sarà composto da più pixel, in teoria è infinita la risoluzione che puoi tirare fuori, in pratica superato il livello di dettaglio della pellicola è inutile andare oltre con la risoluzione. E' come scansionare un foglio di carta con delle scritte e poi leggerlo a monitor visualizzandolo alla stessa dimensione del foglio, a 20 dpi non leggi bene, a 100 leggi ma non è bello da vedere, a 300 leggi e appaga la vista a 600 da vicino si vede meglio ma non cambia gran che a 6400 dpi se zommi vedi le sbavature dell'inchiostro sulla carta, queste a risoluzioni più basse non si vedono ma all'atto pratico, leggendo non cambia nulla.

Insomma, qual'è lo scopo? Vuoi vedere il film o vuoi analizzare ogni ssingolo granello della pellicola? Se la risposta è "vedere il film" il 4K è molto più che sufficiente, se vuoi analizzare ogni singolo granello, la risoluzione non basta mai!

Lasciate parlare chi ha entrambi i sistemi sostanzialmente al massimo e visiona il 4K NATIVO YUV ogni giorno. La grana non è il limite del film. In realtà lo spettro della grana forma un picco a una certa frequenza e poi decade più rapidamente della MTF, così che con obiettivi e scanner seri puoi avere una marcia in più con il film. Come limite, lo scanner 5400 dpi già vince in risolvenza su 36 Mp in superrisoluzione e senza filtri AA. Non è molto, ma un +20% ci sta sul miglior colore.
Ricordo che una DSRL Bayer a 50 Mp ha solo max 25 Mp sul verde e 12.5 su R e B. Una Velvia 50 o 100 (ancora meglio) o una CT 100 arrivano a 100 lp/mm tranquille su ogni colore (5400 dpi appunto e fanno pure aliasing). Sono 42+Mp per colore. Ancor di più il B/N. Quando ho fatto vedere dei crop per la risoluzione, erano in gran parte film.
E' chiaro che, pur con le potenzialità maggiori, vanno applicati al film scansionato tutti i procedimenti software dei raw, infatti una stampa "analogica" per me non esiste in nessun campo.

Se vedi la MTF della Canon 50 Mp su TF a 4000 LW/PH NON C'E' NULLA CON UN 35/1.4, A7r e D810 si fermano quasi sempre a 3200 LW/PH (con le mie ottiche "da film" specie per Leica M posso arrivare a 3600 LW/PH in realtà), lo scanner è limitato solo dal suo aliasing e dalla curvatura del film (devi fare focus stacking per aggirarla).

La risoluzione di un video 4k nativo (per non parlare del colore) sta un bel po' sotto a una dia 135 proiettata in casa, anzi l'immagine appare abbastanza sovracampionata. Lo stesso video da camera Super 35 4K professionale (F65 120 fps 10 bit) appare sfocato contro già un 2K della A7r e fa ridere contro una CT100 proiettata da un Colorplan..
La telecamera non arriva alla resa di una "still".

Da questi dati si evince che il 4K, colore a parte (ma il cinema lavorava in negativo, non in dia...) sostituisce vantaggiosamente il film 35 mm a formato APS al massimo, l'8k può con una spintarella arrivare al double frame 24 x 36 mm, ma il passaggio 4k/8k non appare indolore, stiamo solo ricampionando una immagine sfocatina e che devo processare frame a frame e quando processi un video con sw da still e spingi il PP ne vedi di artefatti in moto.
Quando impattiamo con i limiti fisici la suggestione da Internet deve finire. Un film 70 mm con 55 mm di base fa oltre 10 K ad alto MTF per ogni colore, non prendiamoci in giro.

A presto

Elio

ma tutta questa definizione serve davvero?non si è già superata la capacità dell'occhio umano?

Della capacità dell'occhio non ne ho idea ma se parliamo di un'altra parte del corpo abbiamo già esondato che è un bel pezzo, poi ci è stato detto di non parlare di questo, no?

Storicamente si è sempre affermato il sistema che supera (almeno alle focali/diaframmi comuni) la risoluzione media dell'occhio. Ai primi del 900 era il 120, all'epoca di Oskar Barnack il 24 x 36 mm (double frame), oggi è l'APS (cine o single frame). Al di sotto i sistemi sono considerati low-quality. L'occhio risolve 1 lp/mm a 2 m, 2 lp/mm a 1 m, 5 lp/mm a 40 cm (254 dpi), 6 lp/mm (300 dpi) a 33 cm o anche, in riassunto, 30 cicli/grado al centro. Oltre non si hanno vantaggi reali (tranne che nei forum a chiacchiere o particolari applicazioni). Inoltre non bisogna dimenticare i limiti di diffrazione e confusione, che già oggi sono abbastanza ben "sposati" (uguali in un discorso di ottimizzazione). Un pixel da 36 Mp oggi risolve un oggetto di 10-11 micron, equivalenti a f/8, dove quasi tutti gli obiettivi raggiungono il proprio limite di diffrazione (tenendo conto della vignettatura intrinseca o di progetto).
Però la focale gioca un ruolo importante. Con un normale da 40° sulla diagonale bastano così 2 x 30 x 40 = 2400 punti sulla diagonale per una visione nitida come l'occhio umano (circa il 2k, per il cinema HD però il normale è circa equivalente a un 85 mm, 2x circa). Con un 24-25 mm equivalenti hai bisogno del 4k, con 21 mm devi usare la dia 135 proiettata (a che focali arrivava Leica?) e con il 14-15 mm... del 36 Mp o già del film commerciale 135 ad alta risoluzione (scansionato e con PP).
Se vedete in giro 14-15 mm è il limite serio dei superwide sia su APS che su FX.
Se guardate alle focali in uso e alle risolvenze pratiche dei fissi, scopriamo ancora che siamo in accordo con quanto vediamo (magari non con il 14-24, che sta abbastanza sotto), ma non scendiamo sotto queste focali facilmente. Con il fisheye 8 mm (il Sammy 8 CS2 risolve un casino) i sensori sono stressati e avremmo bisogno di 60 x 180 = 8600 pixel di base, un po' più del limite orizzontale del Minolta 5400 II. Non esiste nulla di simile come ottica per il MF però.
Si vede anche che il mosaico è generalmente preferibile al superwide.

A presto

Elio

l'Arriscan arriva a 6K nativi, credo su 35mm in formato 4:3

In realtà poi dopo il PP ricampionano/croppano tipicamente a 4K. Il Super 35 non è il 135, è la metà in superficie...

https://www.arri.com/archive_technologies/arriscan/

A presto

Elio

Non voglio sapere quanto costa un arriscan 6K!

forse meno della Alexa 65? Dubito, ma questa addirittura non si può comprare, solo noleggio...



che poi tutta sta risoluzione? Ok che non vedo bene, ma di tutti i film che ho visto al cinema non ho mai notato una risoluzione più o meno scadente tra un film e l'altro, mi son sempre sembrati tutti ottimi.

Se vuoi vedere male qualcosa comprati un samsung gear vr o un oculus e guarda i film li!

Infatti è tutta questione di formato, distanza e rispetto delle norme tecniche per le sale. Il processo film o HD è molto standard e, obiettivi come quello mostrato a parte, l'originale non subisce un processing così spinto come la foto statica e raramente si ottiene la definizione possibile. Inoltre, i positivi del film erano spesso di II/III generazione.

A presto

Elio

Pure questa magnificenza è una 6K in realtà... che poi ritorna a 4K o viene interpolata a 8K.

A presto

Elio

grazie ma mi è già sufficiente la mia tremenda vista

m'avete fatto venire la febbre.... per fortuna che io i film non li guardo proprio... perché sono pura fiNction anche quando ispirati a fatti veri.....
....meglio un bel documentario di natura o reportage gironalistico! almeno se il leone si mangia la gazzella, lo fa per fame, non per fiNction

« "O frati," dissi, "che per cento milia
perigli siete giunti a l'occidente,
a questa tanto picciola vigilia
d'i nostri sensi ch'è del rimanente
non vogliate negar l'esperïenza,
di retro al sol, del mondo sanza gente.
Considerate la vostra semenza:
fatti non foste a viver come bruti,
ma per seguir virtute e canoscenza". »

(Inferno 26)


Pure questa era una fiNction.

Saranno tre/quattromila anni che c'è gente che scrive fiNction e gente che se le legge e se le studia.
Poi la tecnologia ha fatto si che si potesse passare dal racconto scritto a quello "visto".

Ci sono quelli che quando si dice "film" pensano agli ammazzatutto americani o ai cinepanettoni e quelli che invece pensano a Fellini, Antonioni, Wenders, Kubrik...
...e ci sono anche quelli che invece non pensano a niente.

Buona notte, torno nell'oblio.

Se è per quello, anche un sacco di "documentari" sono delle "fiNction". Basta andarci, nei posti in cui li girano, per scoprirlo.
Alcuni sono proprio "staged". Altri sono semplicemente "costruiti" col montaggio, o con le cose che accadono "fuori onda". Ad andare sul posto e viverci si capisce che la "realtà" è ben altra...
Tienimi un posto nell'oblio, Simone!

Maronnnaaaa
non guardo più nemmeno documentari naturalistici!
(perché ripensandoci, i reportage giornalistici, spesso - ma non sempre - sono più inventati dei film e telefim holliwoodiani)

Il risveglio della Forza - IMAX 70mm - J.J. Abrams - Industrial Light & Magic e non dico altro



con buona pace di chi preferisce la serie originale, FX certo notevoli per l'epoca ma ora non c'è confronto

Lo scopo è quello di poter vendere prima i video a 4K, dischi più grossi e processori più potenti per visionarli/elaborarli, successivamente, quando il mercato sarà saturo, immettere quelli a 8K dicendo che "quelli di prima" non sono niente a confronto.
non importa come si veda, importa quanti ne vendi!
e siccome i "poveracci" in Italia (e nel mondo) sono tanti, faranno cambiali e finanziamenti pur di averlo, e le finanziarie ci andranno a nozze, perchè venderanno i loro crediti o li trasformeranno in derivate che a loro volta venderanno ricavando sempre più soldi.

una storia infinita

Ciao grande Buzz, come darti torto? Tu sei come Diogene, ci riporti sempre all'essenziale, ad evitare gli sprechi e gli acquisti compulsivi.

Però se ci fossimo accontentati della risoluzione che avevamo, se avessimo detto che 640 Kb "sono sufficienti per chiunque", saremo ancora alla VGA, il modem e non ci sarebbe la fotografia digitale, avremmo ancora la pellicola... o la tela del pittore, in fondo si può vivere con poco, però...

La forza di ogni film è nel montaggio che ricostruisce una sequenza di fatti fictious e verosimile. Lo vedo ogni giorno nella mia Facoltà, diventata una nuova Cinecittà. Le riprese di parti diverse della puntata si raggruppano in pochi minuti e lo stesso accade nei documentari, che spesso montano in sequenza reperti lontanissimi nel tempo e nello spazio.

A presto

Elio



Poi guarda alla resa dei bordi, dove le ottiche IMAX custom facevano pena... Tutta l'attuale tecnica è calibrata sul 4K come sorgente. Andare al doppio aumenta i costi e i pesi di 8 x circa per materie prime e supporti e solo pochi film ne beneficiano. In Italia abbiamo ancora pochissimi HD (e Mediaset ha spento diversi ripeitori 2k). Il costo dei canali sul satellite è un problema terribile e dovrebbe quadruplicare fra HD e 4K.

Il Concorde faceva 2.2 Mach in supercrociera, lo SR 71 addirittura 3.2, oggi i velivoli passeggeri fanno 0.8 e i caccia Mach 2 o meno. Il costo dirime.

A presto

Elio

Nel 1990 usando un doppino telefonico del mengo con il modem si viaggiava a velocità ridicole, erano nell'ordine dei 2400 bps, inviare 1 mb di dati era costosissimo, oggi è cambiata la tecnologia ma con lo stesso identico doppino si può arrivare a oltre 20 mbps, un incremento di circa l' 8000%. Alla luce di ciò, dov'è il problema nel quadruplicare la mole di dati? Costa? E che importanza ha, basta aspettare 4-5 anni prima di fare qualcosa, poi i costi si saranno abbassati e si potrà proporre prima un canale in 4K, poi 2, poi 3, etc come si è fatto e si sta facendo con il 2K che inizialmente era davvero per pochi... e tutti paganti!

Ma soprattutto, che interesse reale c'è a portare il 4K a tutti? Direi nessuno, perché se la tv arrivasse nelle case tutta in full hd andrebbe già bene e il 4K sarebbe un buon motivo per andare al cinema o comprare il film da vedere sulla propria tv 4K.

Long term we are all dead.

Vero, ma vivo bene anche con la Tv a bassa definizione e ti dirò di più vivo bene anche senza, non seguo nulla in Tv, guardo il TG giusto per abitudine e dmax mentre faccio colazione, se non ci fossero non mi cambierebbe nulla, non seguo lo sport, non seguo le serie Tv, non guardo film in Tv (solo sul proiettore da dvd, br, mkv, iso), non seguo programmi di cucina (che a quanto ho capito sono centinaia), non seguo i talet, i reality, i quiz, niente di niente, a me andava bene anche analogica la Tv! La qualità la voglio sui film che proietto, ma se non c'è amen, preferisco un bel film su un proiettore 1024x768 che un brutto film che si vede benissimo su una tv 4k, la qualità nel cinema non é data dalla risoluzione ma dai contenuti, chiaro che se c'è anche la risoluzione é meglio.

Mi parli di morte come dire che a furia di aspettare muori, si ma di certo non aspetto la Tv 4k, le cose importanti sono altre, io ho il proiettore, vengono gli amici a vedere un film quasi ogni settimana, la qualità non é eccellente ma il vino é buono e la compagnia anche, ed é quello che conta.

"No guardi, questa volta è lei che non ha afferreto" (Lino Banfi)

Quella di prima era una citazione (inesatta perchè nell'ambiente che frequento circola così) di John Mayard Keynes (economista padre della moderna macroeconomia e della celeberrima teoria keynesiana).
La versione corretta sarebbe "But this long run is a misleading guide to current affairs. In the long run we are all dead" e non significa affatto quello da te ipotizzato.
Era il preludio ad una seguente affermazione in cui spiegava che, in periodi di tumultuoso cambiamento è troppo facile, ed anche abbastanza inutile, prevedere quale sarà la situazione nel lungo periodo.
Sarebbe come affermare "alla fine della tempesta il mare sarà di nuovo piatto", una risposta meno elegante sarebbe stata "e grazie al _______", ma lui invece pensò bene di essere elegante e formulare quella risposta.
I comandanti migliori sanno come governare la barca durante la tempesta, non dopo.


Ma tornando al punto precedente:



Non è che si è passati dalla ISDN alla ADSL per virtù dello spirito santo, i costi di una tecnologia si abbassano solo quando questa diventa più largamente diffusa per un motivo banalissimo: distribuzione dei costi di R&D.
Se tu tieni un gruppo di 50 ricercatori a lavorare per 5 anni allo sviluppo di una determinata tecnologia poi quei costi dovrai recuperarli.
All'inizio ricaricherai su ogni "unità" venduta una quota parte di quei costi abbastanza elevata, con il diffondersi della tecnologia avrai una base maggiore sulla quale distribuire quei costi che hai sostenuto ed essi andranno costantemente a diminuire perchè li avrai già ammortizzati.
A questo primo effetto si somma anche l'effetto delle economie di scala nella produzione vera e propria, e si sommano anche le economie da "know how".

Se una tecnologia non si diffonde difficilmente i suoi costi si abbasseranno.


Riassumendo:










Buona notte

P.S. Occhio che la prossimo volta ti faccio la fattura eh!?!?!?

Un attimo di break! Nella multimedialità o hai l'hardware che l'utente richiede al prezzo da lui voluto o chiudi. Per esempio, Sky è preoccupata del costo dei canali perché diffonde partite di calcio dove puoi comprimere poco (e quindi trasmettere ad alta velocità e pagare molto) se no l'immagine diventa una schifezza, con erbetta erasa e altro e nessuno vedrebbe più la partita compressa su Sky. Con il 4k tutti vorranno la super-definizione e questo quadruplica i costi (i missili non fanno sconti su pesi e potenze al lancio) e la devi usare, se no perdi abbonati. Sensori 8k o giù di lì girano nello still 135, ma il costo non scala facilmente, in quanto sono wafer e chip grossi con molto scarto. Pompare l'APS sarebbe possibile, ma a prezzo del vero microcontrasto. Per un gestore è duro passare a 2k, figuriamoci a 4k. Diverso è il discorso per film a noleggio su supporto fisico o download.
In ogni caso le curve riportate NON SONO molto valide per la TV HD. Una volta ammortizzati i costi non ricorrenti, profitti e vendite del broadcasting restano costanti o addirittura salgono, ma resta il fatto che devi continuamente aggiornarti l'hardware di ripresa, la preparazione dei tecnici e altro per la produzione.
Gli standard TV poi sono duri a morire e non si attendono rivoluzioni. Oggi hai ancora poco 2k e quasi niente in 4k in produzione e anche se l'hw arriverà presto, i prodotti non li seguiranno subito e gli standard coesisteranno per tempi lunghi, complice la caranza di canali radio e di Internet veloce.
Non è un problema da manuale e neppure di facile gestione.

A presto

Elio

Elio,

Mi pare che il tuo discorso sia tutt'altro che in contrasto con il mio.

E per quanto riguarda "wafer e chips grosse" penso che vadano benissimo da sgranocchiare sia con le partite di calcio, che con i film; ma il massimo lo raggiungono con partite di NBA e NFL er che ti aiutano a contrastare il sonno incombente delle 3 di notte.

A presto
S

Dirò una banalità, ma so che dal modem 56k alla fibra ci siamo arrivati per gradi. Per avere l'8k deve prima diffondersi il 4k. La tecnologia, così come la scienza, non procede per salti. Poi ovviamente c'è il mercato che dirige le scelte... e io, come Riccardo, non mi faccio manipolare (troppo) dal mercato.

Appunto, per trovare il proprio "posto" basta osservare l'ultimo grafico; anche io normalmente mi piazzo nella "seconda maggioranza" (alle volte nella "prima"); ma fortunatamente ci sono gli "innovatori" e gli early adopter che si sobbarcano lo sforzo iniziale, altrimenti il nostro turno non arriverebbe mai.

I "salti" tecnologici sono possibili in condizioni molto particolari. Ad esempio una condizione necessaria è che la situazione di partenza sia di tale arretratezza che recuperare terreno passo dopo passo sarebbe impossibile e antieconomico.
Ad esempio in Africa le linee telefoniche fisse sono una rarità e, salvo imprevisti clamorosi, tali rimarranno; una volta sviluppate tutte le tecnologie wireless e satellitari le tecnologie "wired" hanno perso qualsiasi ragione di esistere in quelle zone: te l'immagini stendere centinaia di migliaia di chilometri di cavi in giro per deserti, savane e giungle?

È quello che faccio io con la tecnologia: salto 2-3 generazioni e poi mi aggiorno sulla'ultima generazione.

io invece uso quello che mi serve-
Anche se ci sono auto che vanno a 300 Km/h siccome a me serve quella da 130 compro quella.
Siccome non faccio poster grandi quanto una parete, non uso 36 o più megapixel
guardo la TV a 28 pollici 4/3 per cui non mi serve nemmeno l'HD.
PS il cellulare lo uso per telefonare. Strano no?!

Eh Buzz, non siamo mica in disaccordo!!
Lo stesso faccio io... volevo solo dire che se oggi ho il tal modello del prodotto X, lo aggiorno (se ne ho bisogno) dopo 2-3 generazioni dello stesso prodotto.
Per esempio, ho avuto uno smart Acer per 3 anni e non l'ho cambiato ad ogni nuovo modello ma solo quando ormai era un catorcio... quando ormai la tecnologia era molto più avanti.

Buzz e Dott,

State confondendo il piano individuale e quello collettivo.

Un conto è il singolo individuo che "salta" una/due/tre generazioni tecnologiche, altro conto è che una collettività possa farlo.

Se non sei un "innovatore" (o altrove vengono definiti "pionieri") è assolutamente normale fare dei salti, gli innovatori invece correranno immediatamente ad acquistare l'ultimo modello (quante volte abbiamo fatto questo discorso sulle ultime macchine fotografiche uscite?).

Diverso è sostenere che un intero mercato debba stare ad aspettare che miracolosamente e per virtù dello spirito santo i costi scendano.

Alcune generazioni sono spesso "deviazioni momentanee" dallo sviluppo naturale, date da mode o scarsi soldi. Pensa che fare il 4K quando ancora non si è risolto come ridurre accettabilmente la bit-rate delle partite a 2K è un suicidio tecnico-economico, come (per gestore e utente) l'Internet in fibra a 30 Mb/s quando si sa che si dovrà passare a 100+ in fibra diretta e ci vorranno anche offerte serie di multi-numeri in Voice-over-IP.

A presto

Elio



E' una questione di raziocinio e di formazione. Il pubblico preparato non crede a Babbo Natale e compra qualcosa di reamente innovativo.

A presto

Elio

Si ma quando come nel mio caso ne hai pieni i pixel con una flat che solo in giorni di grazia arrivava a 2 Mb/s ma di norma erano 1,5 ho dovuto per forza prendere la fibra da 30 Mb/s ( speed test da 29 in down e 2.98 in up )anche se prima o poi arriverà la diretta da 100 che poi non mi servirà a niente, per il mio modesto questa fibra è una scheggia e credo sia la mia soluzione definitiva.

saro

Semplici divagazioni da bar...