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Forum NikonClub.it > PRODOTTI NIKON > NIKON F 35mm e Scanner
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tembokidogo
A forza di sentirmi ripetere che "la pellicola non ha futuro" e che "il bianconero sarà sempre più un costoso prodotto di nicchia", nonostante abbia sempre sostenuto il contrario ho cominciato anch'io a nutrire qualche dubbio...

Così, ho intrapreso - in parte in prima persona, in parte affidandomi ad esperienze/conoscenze di amici, in parte leggendo su riviste straniere meno "orientate dal mercato" di quanto non siano le nostre - una piccola "esplorazione" di quanto può ancora offrire - in termini di quantità dei materiali e di qualità degli stessi - il mondo della fotografia monocromatica.

Posso dirvi che ho tirato un grosso sospiro di sollievo. Vi riassumo i risultati di questa incompleta esplorazione: oltre a rincuorare i pochi superstiti amanti della camera oscura, chissà che non incuriosisca anche gli altri...

Pellicole: chi ha detto che sono rare, introvabili, costose?

Le "grandi"
Vabbè, Agfa ha chiuso bottega. Ma Fuji, Kodak e Ilford offrono ancora una vasta gamma di emulsioni bianconero, tradizionali o T-grain, in grado di coprire una gamma di sensibilità da 50 Iso (Pan F di Ilford) a 1600 (Neopan di Fuji). A prezzi varianti fra i 2 e i tre caffè a rullo di 36 pose, con un costo/fotogramma che scende ulteriormente acquistano in rulli da 30 metri e bobinando.

Le "sofisticate"
Autentiche "chicche", queste - sì - un pochino più costose, ma in grado di fornire sorprese. Nome sconosciuto ai più, la francese Berrger. E' l'erede della gloriosa Pathè. Offre una 200 Iso e una 400 iso ad alto contenuto d'argento, con una gamma tonale assolutamente incredibile per ricchezza.
Poi Maco, il brand emergente. Da 25 a 400 Iso, ortocromatiche e pancromatiche, trattabili nei chimici tradizionali o in quelli "dedicati". Su B&W Photography ho visto una prova della Orto 25 trattata (per ridurre il contrasto) in Docufin: risultati paragonabili a stampe da negativo 4X5 pollici! Insomma, un po' come la vecchia Agfaortho 25 trattata nel Pota...Lo stesso discorso vale per le Rollei, prodotte da Maco. Poi, per gli amanti dell'eltissima definizione e della grana inesistente, Gigafilm. Non l'ho provata, me ne hanno raccontato meraviglie ma pare che sia un po' difficile da trattare.

Le "economiche"
Sì, non saranno emulsioni ultraprofessionali, ma le Lucky 100 e 400 prodotte su licenza e con macchinari Kodak in Cina costano proprio poco...

Le "sorprese"
Dalla Croazia le Ekfe: pellicole "vecchia maniera", alto contenuto d'argento in un'unica stesa. Mi piacciono da morire le 50 Iso, grana finissima, vastissima gamma tonale, un senso di "profondità" incredibile. Ci sono anche da 100 e 400 Iso. Dalla Repubblica Ceca le Foma, da 100, 200 e 400 Iso. Ho provato l'ultima, molto simile alla Ilford HP%, costa un euro meno a rullo da 36. Poi ci sono le Adox (si trovano anche in Italia con qualche difficoltà), caratteristiche simili alle altre pellicole "vecchia maniera" di questo capitoletto. Poi le Forte, stesse caratteristiche e prezzi simili.

Per quanto riguarda carta e chimici, a parte la sparizione delle Brovira e delle superfici Matt nel catalogo Ilford, si trova un po' di tutto, politenate e baritate, multigrade e graduate, per "principianti" e da fine art. Sui chimici, ho trovato - sempre su B&W Photography - una intrigante prova dei nuovi rivelatori per carta Ilford a toni freddi e a toni caldi. Esiste la possibilità si sviluppare lo stesso foglio per la prima parte di trattamento nell'uno, per la seconda nell'altro. I risultati pubblicati sono alquanto interessanti.

Diego
teseo
I cavalli sono ancora in vendita , però il trasporto avviene per il 99,9 % con altri mezzi ...
Diogene
QUOTE(teseo @ May 5 2006, 08:55 PM)
I cavalli sono ancora in vendita , però il trasporto avviene per il 99,9 % con altri mezzi ...
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Adoro le minoranze.
Trovo bellissimo sentirmi lo 0,1 %
apeiron
grazie Diego, per la splendida, incoraggiante, tranquillizzante informazione. biggrin.gif
apeiron
tembokidogo
QUOTE(teseo @ May 5 2006, 09:55 PM)
I cavalli sono ancora in vendita , però il trasporto avviene per il 99,9 % con altri mezzi ...
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Visto che c'è tanta abbondanza di "biada", per tutte le esigenze, dubito che i cavalli siano così pochi. E poi è vero: ci sono le auto e i Tir (che inquinano) e che usiamo ogni giorno per lavorare. Poi, la domenica, c'è chi si rilassa galoppando in campagna. Con la mia macchina non ci parlo, non riesco ad avere un'interazione emotiva (qualcuno che conosco, invece, la sposerebbe) con i cavalli e, più in generale con gli animali, sì. E credo che le similitudini calzino a pennello.
Poi, se vogliamo essere concreti, non credo che tutti questi produttori siano degli inguaribili romantici insensibili alle leggi di mercato, quindi...Teseo, tranquillo: credo che nessuno emanerà mai una legge che ti costringa a tornare alla pellicola: lasciaci cullare nello nostra meravigliosa "minorità" wink.gif

p.s.: Dato statistico (per quel che vale): dal sondaggio proposto da Oesse che si trova in Sushi risulta che (somma di chi ne fa un uso esclusivo e di chi l'affianca al digitale) più del 45% degli utenti del Forum utilizza ancora il 35 mm. Minoranza sì, ma non infima.Diego
alessandro.
Grazie per questa interessante ricerca. Pollice.gif
bruttabertuccia
QUOTE(tembokidogo @ May 6 2006, 11:00 AM)
Visto che c'è tanta abbondanza di "biada", per tutte le esigenze, dubito che i cavalli siano così pochi. E poi è vero: ci sono le auto e i Tir (che inquinano) e che usiamo ogni giorno per lavorare. Poi, la domenica, c'è chi si rilassa galoppando in campagna. Con la mia macchina non ci parlo, non riesco ad avere un'interazione emotiva (qualcuno che conosco, invece, la sposerebbe) con i cavalli e, più in generale con gli animali, sì. E credo che le similitudini calzino a pennello.
Poi, se vogliamo essere concreti, non credo che tutti questi produttori siano degli inguaribili romantici insensibili alle leggi di mercato, quindi...Teseo, tranquillo: credo che nessuno emanerà mai una legge che ti costringa a tornare alla pellicola: lasciaci cullare nello nostra meravigliosa "minorità" wink.gif

p.s.: Dato statistico (per quel che vale): dal sondaggio proposto da Oesse che si trova in Sushi risulta che (somma di chi ne fa un uso esclusivo e di chi l'affianca al digitale) più del 45% degli utenti del Forum utilizza ancora il 35 mm. Minoranza sì, ma non infima.Diego
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Pollice.gif grande Diego, secondo me chi usa non è proprio una minoranza, anzi...
io ripreso anche considerando costi e risultati
tembokidogo
Al di là dei dati statistici, o delle personali preferenze, credo che una maggiore conoscenza delle opportunità legate a un settore molto interessante del nostro hobby, quello della fotografia monocromatica che - anche i cultori del "full digital" lo ammetteranno - vede per ora l'accoppiata pellicola/camera oscura in netto vantaggio su sensore/inkjet, possa giovare a tutti: a chi già ama questa tecnica ma si è trovato un po' "spaesato" con le dismissioni di un paio di grandi marchi, la scomparsa e la riapparizione di un altro, l'emergere di nuovi protagonisti e la riscoperta di altri finora sconosciuti o ritenuti "marginali", e a chi vorrebbe avvicinarvisi, ma teme che sia troppo difficile, che i materiali non siano reperibili, che i costi siano elevati.

Di una cosa sono certo: mai, neppure quando ho iniziato a muovere i miei primi passi nella fotografia "seria" con una reflex con innesto a vite 42X1 e un ingranditore polacco, ho riscontrato una disponibilità così ampia e diversificata di prodotti per la fotografia monocromatica, dai prodotti - film e carte - di costo più basso e di più facile impiego, fino a materiali estremamente sofisticati e specialistici, offerti a quotazioni ovviamente adeguate.

Le riviste "specializzate" nostrane offrono a mio avviso un quadro molto parziale e "drogato" della situazione; basta guardare a ciò che si stampa oltre i nostri confini per scoprire come il mondo del bianconero "argentico" sia ancora estremamente vitale, come esistano autori che non si limitano a riproporre stereotipi di immagini "retrò" ma sperimentino, esplorando anche settori - come quello della fotografia naturalistica - che si direbbero "vietati" a tutto ciò che non è colore.

A questa vitalità dei fotografi fa da contraltare una vastissima disponibilità di film, carte, prodotti chimici, attrezzature per camera oscura che cozza decisamente con il luogo comune secondo il quale la fotografia tradizionale monocromatica sarebbe ormai una "fissazione" di pochi nostalgici, tradizionalisti, "ottusi" dinosauri che passano la loro vita alla caccia disperata dell'ultimo rullino scaduto di HP5, disposti a vendersi la casa per pagarlo...

La realtà è che il costo di un rullo bianconero da 36 pose varia da un minimo di un euro e mezzo a un massimo di 5 per i prodotti più specialistici e sofisticati; che i materiali sono tranquillamente disponibili, a patto che il negoziante si prenda la briga (e s'assuma il limitato margine di rischio) di ordinarli e di tenerli in negozio. Mal che vada, ci sono operatori online in grado di fornire qualsiasi tipo di prodotto, anche il più specialistico e desueto, a domicilio. Qualcuno ironizza: "fondi di magazzino"...Beh, le ultime Efke 50 che ho ordinato scadono a dicembre 2009...

Diego
evelin
Io uso il bianco e nero a pellicola e la camera oscura da un anno 35mm.gif , premetto che lo adoro e che da risultati splendidi. La carta e la pellicola si trovano, ma soprattutto la carta non è così poco costosa. Io un pacco di baritata da 10 fogli della ilford lo pago 10 euro e considera che in camera oscura è più quello che butto tra provini e stampe che poi hanno bisogno di mascherature e bruciature. Certo, i risultati sono stupendi (tralasciando le mie foto), ma la spesa c'è. Non voglio scatenare polemiche, ma questa è la mia esperienza. La spesa c'è, il rischio di sbagliare uno sviluppo e buttare un negativo anche cerotto.gif , ma ne vale la pena!
Ciao smile.gif
pesco
Nonstante utilizzo anche il digitale e le pellicole dia a colori, il BN mi affascina molto e spesso scatto in BN anche se poi purtroppo non riesco a sviluppare in proprio e tanto meno a stampare. Così spesso finisco per affidarmi ad un laboratorio per lo sviluppo dove ottengo risultati onesti ma guai a parlare di tecniche di sviluppo perchè ti guarderebero come un marziano! Per la stampa la cosa è molto più complessa in quanto un noto negozio di Milano che si affida ad un altrettanto noto laboratorio di sviluppo per il BN mi ha detto, una volta, che non era in grado di fornirmi una stampa su carta baritata in quanto non la trattavano più le case produttrici........ ma figuriamoci!!!! Così ho spesso preferito usare lo scanner per negativi piuttosto che ottenere un lavoro mal effettuato e che non rispondeva minimamente alle mie aspettative.

La realtà secondo me è che ormai si distingue solo fra lavori massivi e lavori di nicchia fatti da pochi professionisti. Chi sviluppa e stampa ancora il BN sembra un pò uno fuori dal coro, insomma un emarginato.

Bhe personalmente, anche se lo spazio non me lo permette, sto cercando di attrezzarmi almeno per lo sviluppo.... per la stampa vedremo (o trovo qualcuno in grado di effettuarla o mi attrezzerò in proprio).

E' anche interessante notare come in Italia si faccia fatica (o sia quasi impossibile) trovare chi affitta una camera oscura mentre in paesi (USA e UK) dove ormai il digitale sembra farla da padrone non si hanno problemi se si vuole affittare una comera oscura per il tempo necessario ad effettuare in proprio le stampe.

Sulla storia della presunta mancanza di pellicola non ci credo realmente.
Giuseppe78
Diego,
personalmente da quando le ho soperte le EFKE a 25 sono diventate tra le mie pellicole preferite...facilmente reperibili su Internet e con una resa sbalorditiva...
Con le Foma ho lavorato quando sono andato a Praga e anche con quelle mi sono trovato benissimo...le Forte invece non riesco ancora a "lavorarle" come si deve e non sono riuscito ad ottenere nulla di particolare...Ma ci devo ancora sbattere il grugno parecchio sopra...
I numeri e le statistiche li lascio a chi vuole imbrigliare le passioni nella logica e nella rigidità della matematica. Sarò sempre df'accordo con una minoranza delle persone o comuqnue seguirò sempre le mie passioni dovessi anche farmi spedire le pellicole da Marte...che ci volete fare, sono fatto così...
Il piacere di sviluppare e stampare non me lo toglierà mai nessuno...proprio perchè è un piacere ed una passione...

Continuo a trovare regolarmente tutti i prodotti necessari, carte, chimici, pellicole senza nessun problema...Ho iniziato da poco ad usare il digitale e non ho nessun problema...
Perchè mai dovrei complicarmi la vita o rinunicare a qualcosa che amo???

G.

Emiliano-BG
QUOTE(pesco @ May 8 2006, 09:20 AM)
Bhe personalmente, anche se lo spazio non me lo permette, sto cercando di attrezzarmi almeno per lo sviluppo....


In realtà per lo sviluppo di spazio non è che te ne serva poi molto, non ti serve di certo una camera oscura, con minima spesa ottieni il massimo del risultato smile.gif
__Claudio__
Quel che mi stupisce in certe risposte è il nascondere la testa sotto la sabbia

L'acquisto di una fotocamera digitale comporta un certo esborso che dovrebbe, secondo logica, portare ad una serie di vantaggi per il consumatore finale: NOI! I vantaggi li possiamo dividere in due grandi filoni: il primo di natura economica è il, più o meno presunto, risparmio. Ammesso e non conecesso che questa tesi venga abbracciata in toto, resta quel che ad un amatore dovrebbe interessare di più, il risultato finale della sua stampa.
Ora, dopo aver provato la nuova tecnologia e le sue applicazioni in varie salse, penso che una idea me la son potuta fare. texano.gif
Per quanto riguarda la stampa a colori, certamente il fatto di poter intervenire in prima persona in tutto il processo, dallo scatto alla stampa, è stato un vero aiuto per noi tutti, soprattutto in termini di qualità
Per il b.n. il discorso a mio parere si ribalta, si ribalta totalmente. Non tanto per quanto riguarda il fattore economico ma soprattutto per quel che concerne la "qualità" finale delle stampe.
Secondo me una stampa b.n. da ingranditore sta ad una stampa da file come la Rolls sta alla Panda. Non ce n'è, ancora, per il digitale in questo campo. Chi afferma il contrario è un "dinosauro" o un "sopravvissuto" laugh.gif o forse, più semplicemente, trova talmente scomodo il processo, da vedere in modo distorto la C.O. tanto da volersi autoconvincere che in questo campo, argentico e elettronico "pari sono" cerotto.gif

E' un atteggiamento che mi lascia perplesso e ne spiego ovviamente i motivi. O chi afferma queste amenità non si è mai cimentato in modo serio e approfondito nello sviluppo e stampa in proprio per i più svariati motivi, o crede che il suo modo di operare sia talmente perfetto da non ammettere confronti di sorta, neanche davanti a due stampe che, una volta messe vicine, non lasciano, o non dovrebbero lasciare, alcun dubbio in proposito, se guardate con occhio davvero costruttivo e critico.
Per quanto riguarda la reperibilità aprirei un capitolo a parte. Io trovo tutto come e più di prima tongue.gif anzi ora trovo pellicole b.n. di costruzione elevatissima. Segno che la ricerca è tutt'altro che ferma, anzi... wink.gif

P.S. Ora attendo tutti quelli che: Io dopo tanti anni affermo che...
Tu non sai con chi stai parlando...
Io stampavo foto quando tu avevi i pantaloncini...
_Nico_
Io dopo tanti anni affermo che... laugh.gif

Claudio (e tutti), forse OT, ma non troppo... Che ne pensi delle dia AGFA in b/n?
__Claudio__
QUOTE
Io dopo tanti anni affermo che...

laugh.gif laugh.gif laugh.gif


QUOTE
Claudio (e tutti), forse OT, ma non troppo... Che ne pensi delle dia AGFA in b/n?

Preferisco il processo d'inversione applicato alla T-Max ma,avendolo fatto una sola volta con buoni risultati, forse il mio giudizio è falsato.
Ho visto ottime stampe da Agfa Scala blink.gif e ottime proiezioni da T-Max invertita biggrin.gif
Stranezze dei gusti...
Giacomo.B
Claudio io ti posso dire che HAI RAGIONE, e non lo dico per il fatto che sviluppo in proprio MAI FATTO neanche quando avevo i pantaloni corti (gli porto sempre d'estate), ma solo perche' ho visto la differenza fra due STAMPE e come dici tu il confronto e' veramente improponibile..... dry.gif
tembokidogo
QUOTE(_Nico_ @ May 8 2006, 03:51 PM)
Io dopo tanti anni affermo che...  laugh.gif

Claudio (e tutti), forse OT, ma non troppo... Che ne pensi delle dia AGFA in b/n?
*



Belle ma costose, e quanto tempo per riaverle...Vuoi mettere con il piacere di invertirsi in casa una HP5 con la "storica" formula Ghedini?.
Ho sentito parlare molto bene anche delle Maco, ci sono un paio di laboratori che provvedono al trattamento d'inversioni in tempi (e a costi) "umani"...Prima o poi li testerò (film e laboratori).
Diego
straorso
Ma quali minoranze...?
Ma quale 0,1%...?
A me risulta che la maggioranza dei Grandi Nomi e dei Nomi Noti che fanno BN usino a tutt'oggi la pellicola. biggrin.gif

PS: grazie a Tembokidobo per le utilissime segnalazioni.
Emiliano-BG
QUOTE(__Claudio__ @ May 8 2006, 02:20 PM)
Io stampavo foto quando tu avevi i pantaloncini...


Non ti voglio proprio vedere in pantaloncini, per il resto sono d'accordo biggrin.gif
teseo
QUOTE(__Claudio__ @ May 8 2006, 02:20 PM)
Quel che mi stupisce in certe risposte è il nascondere la testa sotto la sabbia 

L'acquisto di una fotocamera digitale comporta un certo esborso che dovrebbe, secondo logica, portare ad una serie di vantaggi per il consumatore finale: NOI! I vantaggi li possiamo dividere in due grandi filoni: il primo di natura economica è il, più o meno presunto, risparmio. Ammesso e non conecesso che questa tesi venga abbracciata in toto, resta quel che ad un amatore dovrebbe interessare di più, il risultato finale della sua stampa.
Ora, dopo aver provato la nuova tecnologia e le sue applicazioni in varie salse, penso che una idea me la son potuta fare.
Per quanto riguarda la stampa a colori, certamente il fatto di poter intervenire in prima persona in tutto il processo, dallo scatto alla stampa, è stato un vero aiuto per noi tutti, soprattutto in termini di qualità
Per il b.n. il discorso a mio parere si ribalta, si ribalta totalmente. Non tanto per quanto riguarda il fattore economico ma soprattutto per quel che concerne la "qualità" finale delle stampe.
Secondo me una stampa b.n. da ingranditore sta ad una stampa da file come la Rolls sta alla Panda. Non ce n'è, ancora, per il digitale in questo campo. Chi afferma il contrario è un "dinosauro"  o un "sopravvissuto" laugh.gif o forse, più semplicemente, trova talmente scomodo il processo, da vedere in modo distorto la C.O. tanto da volersi autoconvincere che in questo campo, argentico e elettronico "pari sono"

E' un atteggiamento che mi lascia perplesso e ne spiego ovviamente i motivi. O chi afferma queste amenità non si è mai cimentato in modo serio e approfondito nello sviluppo e stampa in proprio per i più svariati motivi, o crede che il suo modo di operare sia talmente perfetto da non ammettere confronti di sorta, neanche davanti a due stampe che, una volta messe vicine, non lasciano, o non dovrebbero lasciare, alcun dubbio in proposito, se guardate con occhio davvero costruttivo e critico.
Per quanto riguarda la reperibilità aprirei un capitolo a parte. Io trovo tutto come e più di prima tongue.gif  anzi ora trovo pellicole b.n. di costruzione elevatissima. Segno che la ricerca è tutt'altro che ferma, anzi...

P.S. Ora attendo tutti quelli che:  Io dopo tanti anni affermo che...
                                                Tu non sai con chi stai parlando...
                                                Io stampavo foto quando tu avevi i pantaloncini...
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Fate bene a stampare in bianco e nero , se vi fa piacere .
Personalmente ho sviluppato e stampato in bianco e nero , conosco perfettamente tutte le sensazioni che questo processo è in grado di dare .
Ho stampato di notte , asciugando le stampe artificialmente con aria calda , perchè l'agenzia ne aveva assoluta necessità per il giorno seguente ... ho stampato su carte baritate e politenate , vari tipi di pellicole , vari tipi di sviluppi , espedienti , malizie , trovate , esperimenti , mascherature ... ho stampato per ricerca personale e per i clienti , con calma e sotto pressione ... per anni ...
Conosco bene tutti i pregi di questo secolare processo , però sono anche consapevole degli altrettanto numerosi inconvenienti che esso comporta .
Sono stufo .
Non voglio più stampare in bianco e nero .
Aspetterò con calma che il divario venga colmato , non c'è fretta , per il momento aspetto .
Con il colore mi trovo benissimo , non rimpiango niente , sono estremamente soddisfatto anche adesso .
Il bianco e nero cerco di ottimizzarlo per quello che è possibile fare con il computer , certo non è la stessa cosa , però si può tentare con un certo successo la strada dell'ottimizzazione delle varie fasi e soprattutto cercare il più possibile di perfezionare il rapporto con il laboratorio .
In futuro credo che ci saranno delle strade diverse da percorrere , però non credo che sarà impossibile raggiungere i medesimi risultati del procedimento classico .
Stampare il bianco e nero per professione è cosa ben diversa che farlo per puro divertimento .
Vi auguro le migliori sensazioni possibili , i migliori risultati possibili ... unsure.gif
Senza invidia .
tembokidogo
QUOTE(teseo @ May 9 2006, 02:25 AM)
Conosco bene tutti i pregi di questo secolare processo , però sono anche consapevole degli altrettanto numerosi inconvenienti che esso comporta .
Sono stufo .
Non voglio più stampare in bianco e nero .
...Senza invidia .
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Ma infatti, è proprio così. Secondo me occorre avere ben chiara la propria prospettiva.
Dal punto di vista professionale il b/n occupa una nicchia minuta, che però consente ai (pochi) bravi professionisti che ci si dedicano, e parlo soprattutto di alcuni sublimi stampatori, non solo di "sopravvivere" ma di trarre anche un buon profitto dal loro lavoro.
Fuori da questo ambito, è passione pura.
E allora gli inconvenienti, la fatica, la scomodità fanno parte del gioco.
E' come andare in montagna: oggi si arriva quasi a quattromila metri in funivia, comodamente. Che senso ha, allora, dannarsi l'anima a scarpinare, zaino in spalla, legati in cordata, magari con un freddo boia?
Io in montagna preferisco andarci ancora così, perchè è così che mi diverto. Arrivare fresco e riposato in cima al Piccolo Cervino in funivia e trovarci cartacce e ragazzini schiamazzanti mi mette tristezza, farmi il "Rosa" a piedi mi mozza il fiato e mi spezza le gambe, ma sai la soddisfazione quando sei in vetta, e senti solo il soffio del vento e il tuo respiro...
Diego
Giuseppe78
Per quanto possa valere la mia opinione, sono d'accordo con te Diego, assolutamente wink.gif

L'esempio della montagna è perfetto...
Giuseppe
giannizadra
Naturalmente condivido in toto i ragionamenti di Diego, Claudio e tutti gli altri.
Sono passato al digitale per il colore (DSRL e scanner) ma il BW lo faccio esclusivamente su pellicola, lo sviluppo e me lo stampo con l'ingranditore.
Nonostante si vedano risultati pregevoli in digitale (ho in mente i lavori di Bruno L.), la profondità di una stampa in camera oscura è ancora molto al di là di qualunque magia di Photoshop. Credo che il collo di bottiglia del BW digitale siano le stampanti. E forse altro.
Non so se sono un sopavvissuto, ma io in camera oscura mi rilasso, al computer ci sto molto e mi tendo come una corda di violino.
Lunga vita all'argento !

PS. Per Nico: l'Agfa Scala è bella, costosa, torna dopo un mese, e dopo quanto è accaduto all'Agfa non è nemmeno certo che torni indietro dal laboratorio..
L'inversione di un negativo BW non è il trattamento più semplice del mondo, ma è più sicuro. wink.gif
gerardo bonomo
Sono stufo .
Non voglio più stampare in bianco e nero .
Aspetterò con calma che il divario venga colmato , non c'è fretta , per il momento aspetto .


Concordo sul fatto che in camera oscura bisogna dedicare molto tempo, e che certe operazioni, ripetitive, e certe attese che sembrano non aver fine rasentano a volte la noia.
Anche il PC, spesso, non è da meno, con quella clessidra virtuale che sembra non debba più sparire dallo schermo; o quelle stampe, che escono dalla stampante alla velocità di un micron al minuto...

Ma io non credo che il divario tra la stampa analogica e quella digitale verrà mai colmato: resteranno sempre due metodi di stampa completamente diversi.
Il primo, quello analogico, continuerà a essere fatto di manualità e di scelte dettate dall'intuito e dall'esperienza; il secondo, quello digitale, già oggi con alcuni sistemi è pari a quello analogico, ma a muovere i fili è e sarà sempre una macchina, la stampante, comandata da un'altra macchina, il computer, il tutto più o meno sorvegliato e indicizzato da un essere umano.
La stampa da file ha già oggi vantaggi enormi rispetto a auella analogica: non esiste la polvere, i graffi, non si rischia di fissare o peggio di lavare male una copia precludendone la longevità.
Ma continuerà a essere un percorso completamente diverso rispetto alla stampa tradzionale, probabilmente sul puro piano tecnico già oggi superiore, ma completamente "depurato" da qualsiasi vero intervento umano diretto.
Così come la fotografia analogica non si è posta l'obiettivo di sostituire la pittura - che tutt'oggi vive e convive - neppure la fotografia digitale è nata col compito di eliminare quella tradizionale.
La fotografia tradizionale potrebbe cessare di esistere quando non esisteranno più i consumabili necessari, ma non perchè la fotografia digitale finalmente l'ha sbaragliata.
Ripeto, sono due sistemi completamente diversi, con approcci e risultati molto diversi, che, se non fosse per questi bendetti consumabili tradzionali, potrebbero coesistere fino a che sarà il pubblico a decidere di non averne più bisogno.
Invece - l'ho già detto più volte - saranno le industrie a decidere per l'utente finale.
Nel frattempo, visto che OGGI sono ancora disponibili, i consumabili tradzionali, chi vuole può continuare a usarli, senza preoccuparsi troppo del loro futuro industriale.

Oggi è.
Domani sarà.

Bonomo
FZFZ
Ogni tanto scatto con una vecchia Nikon chimica.
Ragalatami dal mio dentista ( oltre che male ogni tanto fanno pure del bene... tongue.gif )
Per chi se lo chiedesse non è Giuffra... tongue.gif wink.gif

Indubbiamente i due sistemi sono diversi.
In grossa parte condivido, come spesso accade, ciò che Claudio ha detto.
Cioè: il digitale per il colore ed il chimico per il B&N è l'accoppiata migliore possibile.
C'è da dire qualcosina sù questo a favore del digitale però...
Se si utilizzano metodi di conversione adeguati-alla Bruno si potrebbe dire qui- con le ultime stampanti con più neri i risultati sono notevoli.
Probabilmente il divario c'è ancora...ma non è più così enorme com'era fino a pochi ( 1 o 2) anni fà.
Questo non toglie che il massimo , nel B&N , sia ancora il chimico....ma la differenza è diminuita....e di parecchio.
Per ciò che riguarda i prezzi rimango della mia idea: il digitale non ha storia, vince a mani basse.
La stragrande maggioramza della popolazione non utilizza il pc solo per le foto...
E se non si necessita di aggiornamenti software ed hardware ogni anno le spese del digitale sono ridicole.
Naturalmente a parità di scatti nel chimico...ed escludendo, come ne mio caso per mancanza di spazio e tempo per imparare, la camera oscura.
Peraltro con mio enorme dispiacere.

Il discorso sulle statistiche è falsata, o perlomeno , ci sono parcchie inesattezze.

Per ciò che riguarda la Kodak e la produzione passata ad altre case in Cina non commento: semplicemente non compro e non comprerò mai un prodotto frutto di uno sfruttamento indiscriminato e senza scrupoli di uomini.
Se non di bambini.

Esistono molte alternative per fotuna, ma i prezzi di sviluppo e stampa di qualità sono semplicemente assurdi.
Come sfizio, una tantum , può andare...ma come regola no.
Sarei costretto a limitarmi pesantemente sul numero di scatti....e già oggi non scatto moltissimo!


La statistica di Oesse è falsissima, nel senso che è assolutamente inattendibile:

1)è tenuta all'interno di un forum specialistico dove la popolazione non rispecchia di certo la popolazione generale.Oltretutto è un forum limitato, dove può scrivere solo il possessore di Nikon

2)Non si specifica in che proporzione venga usato il chimico ed il digitale.
Io , ad esempio, che ho inserito di utilizzare entrambi i sistemi, il 99% delle volte scatto in digitale.In chimico farò 8 rullini l'anno.

Vorrei far riflettere solo sù un dato: la Magnum Photos già nella sua sede di New York accetta solamente portfolio in digitale....anche i loro fotografi, in molti almeno, stanno passando al digitale...e se qui non si parla di qualità non sò davvero dove si potrebbe parlarne!

Il chimico è già una nicchia, affascinante e con risultati assolutamente splendidi.
Ma è una nicchia.
Il 95% del fatturato Nikon, in italia, arriva dal digitale.
Un cifra impressionante....

A breve , oltre che nicchia, diverrà elitaria.....ammesso che non scompaia del tutto.

E sarebbe davvero triste....

Buone foto.

Federico.

Fabio Pianigiani
QUOTE(teseo @ May 9 2006, 02:25 AM)
...
Il bianco e nero cerco di ottimizzarlo per quello che è possibile fare con il computer , certo non è la stessa cosa , però si può tentare con un certo successo la strada dell'ottimizzazione delle varie fasi e soprattutto cercare il più possibile di perfezionare il rapporto con il laboratorio .
...

Pantaloncini corti a parte ... laugh.gif ... credo che in questo passaggio risieda la chiave di volta per dissolvere i dubbi B&W digitale si - B&W digitale no.
Se è vero che chi stampa in proprio il B&W ottimizza tutti i passaggi, dalla scelta della pellicola all'asciugatura del foglio, nella stampa digitale spessissimo ci si affida al Lab. Rinunciando proprio al controllo nella parte più importante dell'intero processo. E' infatti solo recentemente che sono state commercializzate delle stampanti dedicate al B&W finalmente all'altezza di tale nome. Sono pochi modelli di pochissime marche, e ancor meno sono coloro in grado di saperle far funzionare a dovere, proprio per la recente tecnologia messaci a disposizione a prezzi ... sopportabili.
Ho avuto il piacere di veder stampare dal tecnico, i files ottimizzati per la filiera stampante/carta/inchiostri.
Tanto di cappello ... guru.gif
teseo
QUOTE(kurtz @ May 10 2006, 08:07 AM)
... credo che in questo passaggio risieda la chiave di volta per dissolvere i dubbi B&W digitale si - B&W digitale no.
Se è vero che chi stampa in proprio il B&W ottimizza tutti i passaggi, dalla scelta della pellicola all'asciugatura del foglio, nella stampa digitale spessissimo ci si affida al Lab. Rinunciando proprio al controllo nella parte più importante dell'intero processo. E' infatti solo recentemente  che sono state commercializzate delle stampanti dedicate al B&W finalmente all'altezza di tale nome. Sono pochi modelli di pochissime marche, e ancor meno sono coloro in grado di saperle far funzionare a dovere, proprio per la recente tecnologia messaci a disposizione a prezzi ... sopportabili.
Ho avuto il piacere di veder stampare dal tecnico, i files ottimizzati per la filiera stampante/carta/inchiostri.
Tanto di cappello ...
*



E infatti è solo recentemente che le case produttrici di stampanti si stanno impegnando nella progettazione e nella realizzazione ( reale e non solo sulla carta , con prezzi da capogiro ) di stampanti SERIE dedicate al bianco e nero . State pur certi che l'introduzione di files da stampa a 16 bit per canale da parte della Adobe combinata con le nuovissime stampanti comandate da software di gestione "possibili" farà veramente la differenza con la realtà attuale .
Attualmente ottengo delle stampe ottime dal mio laboratorio : ho scritto "ottime" , non "eccellenti" .
Però spero di potere in futuro controllare tutto il processo con l'acquisto di una stampante di nuova tecnologia e generazione , per poter finalmente colmare l'ultimo divario con il bianco e nero chimico .
Certo però che si deve perfezionare e affinare sempre di più e giorno per giorno il proprio workflow digitale , cosa che diviene più difficile se ci si serve ancora del procedimento chimico .
Se si usa esclusivamente il digitale e si cerca di spremerlo a dovere , i risultati arriveranno...
se invece si continua a contare sull'analogico , spesso si dedica meno impegno a chiedere di più a Photoshop , tanto c'è la pellicola ...
giannizadra
QUOTE(teseo @ May 10 2006, 02:54 PM)
se invece si continua a contare sull'analogico , spesso si dedica meno impegno a chiedere di più a Photoshop , tanto c'è la pellicola ...
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A Photoshop chiederei che non mi chiedesse di acquistare una nuova versione all'anno, per potervi installare il plugin che legge i miei raw.. mad.gif
tembokidogo
Sul problema della qualità della stampa non credo che il "pareggio" sia proprio dietro l'angolo...Per intenderci, non è solo il fatto d'avere un paio di inchiostri grigi in più (a carissimo prezzo) a risolvere la questione.
Ma vedo che il discorso viene sistematicamente spostato su "ciò che è più produttivo", mentre l'intento dichiarato di questo 3d era quello di verificare la possibilità concreta (leggi, disponibilità di prodotti) di continuare a scattare, sviluppare e stampare in bianconero "argentico" per chi ama questo genere di procedimento.
Ritornando ai "cavalli" della prima risposta di Ugo, visto che sono i suoi interventi a concentrarsi (com'è giusto che sia in un'ottica professionale) sulla "produttività": qui si parla della possibilità che c'è ancora, per chi ha questo interesse, di far "galoppare" la propria passione contando su un'ampia gamma di prodotti (più ampia di quando il bianconero era "di moda") che garantiscono qualità elevata e costi accettabili. Punto.
Se si risponde che per andare in fretta da Milano a Monaco di Baviera è meglio una Ferrari di un cavallo, si dice certamente una cosa vera, ma si va anche fuori tema. Se poi dal piano del "diletto" si passa a quello commerciale (nessuno trasporta più merci con carro e cavallo) si dice un'altra verità che sconfina nell'ovvietà, ma del fatto che uno Scania porta più putrelle d'acciaio di un purosangue arabo, a un appassionato d'equitazione interessa ben poco.

Per quanto riguarda l'intervendo di Federico, ci sono alcuni passaggi che non mi convincono:

sulla disparità di costi fra analogico e digitale in riferimento al bianconero:

Naturalmente a parità di scatti nel chimico...ed escludendo, come ne mio caso per mancanza di spazio e tempo per imparare, la camera oscura.

E' un'esclusione che "vanifica" il punto di partenza del discorso, che è appunto quello di verificare la possibilità di "mantenere in vita" l'intero processo argentico sia per quanto riguarda la disponibilità, sia per quanto riguarda i costi. Scattare e affidare i rullini bn al laboratorio non è stato MAI economico e tantomeno gratificante sotto il profilo dei risultati. Al momento, una stampa fatta in proprio in camera oscura costa infinitamente meno di una ottenuta con una stampante inkjet d'ultima generazione, con carta di pari qualità e con i costosi nuovi inchiostri che consentono una miglior gestione della monocromia...con un risultato finale neppure paragonabile.

La statistica di Oesse è falsissima, nel senso che è assolutamente inattendibile:

1)è tenuta all'interno di un forum specialistico dove la popolazione non rispecchia di certo la popolazione generale.Oltretutto è un forum limitato, dove può scrivere solo il possessore di Nikon



Tutte le statistiche hanno un ampio margine d'errore...Il discorso si potrebbe però ribaltare evidenziando che il "campione" è una comunità on line, che dunque per necessità ha familiarità e dimestichezza con l'informatica...Conosco peraltro tantissimi fotografi che non frequentano comunità on line e non posseggono computer...Ci scrivono solo i possessori Nikon? Certo, ma che significa? Che Nikon è più "pellicolara" di Canon? Non credo.


Vorrei far riflettere solo sù un dato: la Magnum Photos già nella sua sede di New York accetta solamente portfolio in digitale....anche i loro fotografi, in molti almeno, stanno passando al digitale...e se qui non si parla di qualità non sò davvero dove si potrebbe parlarne!

Magnum è un'agenzia, che vende ai giornali...Dunque il mercato dell'informazione chiede colore e rapidità. Cioè digitale. By the way, non si creda che altissima definizione e dettaglio elevatissimo siano il "must" di una agenzia che lavora per gli organi d'informazione: visto che le immagini viaggiano in rete e devono essere trattate dai sistemi editoriali, ti assicuro che un file da 500 kb è già fin troppo "pesante"....


Per quanto riguarda le Lucky...scelta rispettabile, per carità, ma forse si tratta di uno dei pochi settori nei quali lo sfruttamento della manodopera minorile è inesistente...

Diego

giannizadra
QUOTE(tembokidogo @ May 10 2006, 08:55 PM)

Per quanto riguarda l'intervendo di Federico, ci sono alcuni passaggi che non mi convincono:

sulla disparità di costi fra analogico e digitale in riferimento al bianconero:


Diego
*




Sul punto, Diego, vorrei rafforzare la tua tesi:
scordiamocelo che i costi del digitale siano inferiori.
Aggiornamenti hardware, aggiornamenti software, maggior costo delle attrezzature e loro più rapida obsolescenza, memory card, storage, maggiori costi del materiale di consumo, portano a costi annui ben superiori a un centinaio di rullini con sviluppo..
Per chi stampa in proprio il confronto in termini puramente economici è a netto vantaggio della pellicola.

Quanto ai cavalli, sabato vado ad Asiago a fotografare l'adunata degli alpini.
Siamo nel 2006, cionondimeno (per fortuna) autoarticolati zero, ma tanti muli.. rolleyes.gif
paole
[attachmentid=49679]

Scusate l'OT...
GreenPix
ciao a tutti...

come Gianni già sa.... mi sono regalato una f5 d'occasione!... per farci cosa? ....

B&W!!!

ho rispolverato la mia camera oscura... datata, ma ancora funzionante (ero studente... con i pantaloni lunghi però... quando con molti risparmi l'ho comprata e ci stampavo quallo che facevo con una zenit E).

Comunque Diego mantengo la scommessa... la digitale la ricompri ....eh se la ricompri!

Bruno
tembokidogo
Bruno, hai perso una puntata... tongue.gif
La D70 ce l'ho ancora, sta col 18-35 in una "fondina" Lowepro in macchina: per tutte quelle volte che sei in giro a fare tutt'altro, e ti viene da dire "ah, se avessi qui la reflex!" Un uso un po' da "compattona?" Certamente, ma piuttosto che svenderla, con gli 8 giga di memoria, l'Argosy e quant'altro...
Intanto lavorano a pieno ritmo FM3a ed Fe, le ottiche fisse più l'80-200: stanno abbuffandosi di Fomapan e Efke, con qualche Provia ogni tanto per cambiare sapore...e Durst e scanner aspettano la loro parte. wink.gif
Diego
Hannibal
Io fotografo solo in bianco e nero e anche a me vengono angosce del genere; ultimamente sempre di piu', dopo aver saputo che e' cessata la produzione di carta Ilford Baritata Gallery ( con gradazioni da 1 a 4) . Che tragedia !!
Spero comunque che il bianco e nero a pellicola non cessi di esistere, mi crollerebbe un mondo addosso, soprattutto ora che sono intenzionato ad acquistare un altro corpo e obiettivio molto costosi.
Non si puo' digitalizzare tutto. Libri , foto, cibo...
Mi duole il cuore a volte quando sento parlare persone , che sono totalmente passate al digitale o hanno iniziato dallo stesso, che remano contro alla fotografia a pellicola : e' passata , antica...

Annibale
tembokidogo
Notizia falsa: la Gallery è ancora in produzione!
Diego
apeiron
QUOTE(tembokidogo @ May 15 2006, 05:51 PM)
Notizia falsa: la Gallery è ancora in produzione!
Diego
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Beh, questo mi rende felice. E' però vero che è un pò difficile trovarla.
Nicolas Nicolakakis
QUOTE(Diogene @ May 5 2006, 09:59 PM)
Adoro le minoranze.
Trovo bellissimo sentirmi lo 0,1 %
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Parole Sante ...ha già parlato per me.
apeiron
QUOTE(tembokidogo @ May 15 2006, 09:00 AM)
Bruno, hai perso una puntata... tongue.gif
La D70 ce l'ho ancora, sta col 18-35 in una "fondina" Lowepro in macchina: per tutte quelle volte che sei in giro a fare tutt'altro, e ti viene da dire "ah, se avessi qui la reflex!" Un uso un po' da "compattona?" Certamente, ma piuttosto che svenderla, con gli 8 giga di memoria, l'Argosy e quant'altro...
Intanto lavorano a pieno ritmo FM3a ed Fe, le ottiche fisse più l'80-200: stanno abbuffandosi di Fomapan e Efke, con qualche Provia ogni tanto per cambiare sapore...e Durst e scanner aspettano la loro parte. wink.gif
Diego
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Diego, tu mi sei simpatico, non c'è niente da fare! biggrin.gif
apeiron
Hannibal
smile.gif
dormo tranquillo insomma!!!
grazie

spero di poter dormire tranquillo almeno per altri 50 anni.
Ciao Annibale
toad
Mi unisco per solidarietà smile.gif .
Pur essendo passato di recente al digitale "serio", mi sono da poco ricomprato tank & quant'altro. Domenica ho fatto un paio di rulli 6X6 di Fuji Neopan 100. Una di queste sere li svilupperò. Sarà sicuramente un'emozione perché tornerò indietro di molti anni...
Il problema sarà poi l'eventuale stampa, ma vedremo. Una cosa alla volta.
Vi terrò informati. wink.gif
giannizadra
QUOTE(Hannibal @ May 16 2006, 06:42 PM)
smile.gif
dormo tranquillo insomma!!!
grazie

spero di poter dormire tranquillo almeno per altri 50 anni.
Ciao Annibale
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Se dormi per 50 anni, di foto ne fai pochine... biggrin.gif
Gianluca-Capiozzo
Spero di fare cosa gradita... chimici AGFA nuovamente disponibili (Rodinal compreso) wink.gif

Metterei il link ma purtroppo è di un sito, che fa commercio e non vorrei andare contro le regole del forum, quindi se interessa mando via PM wink.gif
apeiron
QUOTE(Gianluca-Capiozzo @ May 18 2006, 01:50 PM)
Spero di fare cosa gradita... chimici AGFA nuovamente disponibili (Rodinal compreso)  wink.gif

Metterei il link ma purtroppo è di un sito, che fa commercio e non vorrei andare contro le regole del forum, quindi se interessa mando via PM  wink.gif
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si grazie, volentieri.
Apeiron
nuvolarossa
...Quando Claudio stampava con i calzoncini corti io ancora ero un'idea che frullava nella testa dei miei genitori.... laugh.gif

Premesso che pur avendo sempre stampato poco (e male), ho però subito il fascino della camera oscura, credo che la soddisfazione di veder comparire le sfumature di grigio su un foglio bianco non le potrà mai dare nessuna macchina a controllo numerico.
Inoltre nessuna stampante e nessun sensore ALLO STATO ATTUALE possono eguagliare la qualità di un bianconero chimico.
Quindi benvengano i sopravvissuti e benvengano le aziende che ancora producono emulsioni e carte.
Siano maledette però quelle aziende che per produrre emulsioni e carte si avvalgono di mano d'opera a basso costo o, peggio, di bambini.... Cosa che peraltro sanno fare benissimo tutte le aziende (compreso quelle che producono sensori e circuiti elettronici), quindi cerchiamo di non scendere su questo campo...
Gianluca-Capiozzo
QUOTE(nuvolarossa @ May 18 2006, 05:58 PM)

Siano maledette però quelle aziende che per produrre emulsioni e carte si avvalgono di mano d'opera a basso costo o, peggio, di bambini.... 
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Urca questa proprio non la sapevo, e mi dispiace alquanto mad.gif

Se puoi ed hai info a riguardo mandami in PM il nome di chi opera questo bieco sfruttamento, provvedero mantinete ad eliminare questi nomi dalla lista dei miei acquisti dry.gif
tembokidogo
QUOTE(nuvolarossa @ May 18 2006, 05:58 PM)
...Quando Claudio stampava con i calzoncini corti io ancora ero un'idea che frullava nella testa dei miei genitori....  laugh.gif

Premesso che pur avendo sempre stampato poco (e male), ho però subito il fascino della camera oscura, credo che la soddisfazione di veder comparire le sfumature di grigio su un foglio bianco non le potrà mai dare nessuna macchina a controllo numerico.
Inoltre nessuna stampante e nessun sensore ALLO STATO ATTUALE possono eguagliare la qualità di un bianconero chimico.
Quindi benvengano i sopravvissuti e benvengano le aziende che ancora producono emulsioni e carte.
Siano maledette però quelle aziende che per produrre emulsioni e carte si avvalgono di mano d'opera a basso costo o, peggio, di bambini....  Cosa che peraltro sanno fare benissimo tutte le aziende (compreso quelle che producono sensori e circuiti elettronici), quindi cerchiamo di non scendere su questo campo...
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Bah, a parte le Lucky (ma i processi altamente automatizzati dovrebbero escludere questa eventualità) non credo che sia il caso dei materiali di cui parliamo, visto che vengono prodotti quasi tutti in paesi Ue...
Diego
PsicheAlCubo
Ho letto tutto con attenzione e interesse..d'altra parte ci sono verità sia da una parte ke dall'altra..vorrei limitarmi solo ad una considerazione MERAMENTE economica: in termini assoluti NON si può dire ke sia più conveniente digitale o pellicola perkè dipende semplicemente dall'uso ke ne facciamo-->certo ke se mi prendo una D200 e poi faccio 200 scatti l'anno mi conveniva restare a pellicola..però il bello (in questo caso) del digitale è ke se "non navigo nell'oro" non ho bisogno di trattenermi nello scattare pensando ai soldi ke sto buttando via in pellicola-sviluppo-stampa di una cioffeca..ma potrei volendo continuare anke a sparare raffike da 20 fotogrammi per poi tenermi solo quella venuta meglio..

io NON possiedo una reflex digitale..e gli unici approcci ke ho avuto in tal senso finora derivano solo da una compattina casio da 4 MP di proprietà della mia ragazza e usando solo pellicola per l'appunto mi sono trovato più volte a dover affrontare periodi "morti" anke lunghi semplicemente per l'impossibilità di portare a sviluppare-stampare i miei scatti o anke semplicemente a comprarmi i rullini..se avessi posseduto una digitale questo non sarebbe avvenuto..perkè avrei potuto salvare su altri supporti gli scatti in attesa di avere la possibilità di stamparli..

Fatta questa piccola premessa..ripeto SOLO economica..per tutto il resto-->lunga vita alla pellicola biggrin.gif !!
Carloniz
Ciao forum.
Ho letto con attenzione la discussione, ma siete così sicuri che il B/W sia così una nicchia di mercato?
E' poco che mi sono avvicinato a questo fantastico mondo ed ho visto che si può tovare di tutto e di più.
In questa mia ricerca l'idea che mi sono fatto è che solo in Italia il B/W è davvero una nicchia.
Poco tempo fa leggevo un' intervista al proprietario di un negozio specializzato in prodotti per il B/W, questo sosteneva che in molti paesi: U.S.A, Germania, Spagna, per citarne alcuni, la richiesta di materiali per il B/W è aumentato.
In questa particolare classifica l'Italia è al penultimo posto prima della Grecia hmmm.gif .
Questo mi ha colpito e non poco.

davide raponi
Io come neofita,
sono contento che l'analogico e il b/n resterà in vita ancora per molto.......
Una domanda che vi farà sbellicare dalle risate:
Ma una pellicola a colori, può essere stampata in b&n?
Oppure dipende totalmente dalla pellicola?
Scusate l'ignorantezza... unsure.gif
carlotan
Se qualcuno sa dove trovare le Berrger e le gigafilm mi manda un mess in privato per l'indirizzo?

Grazie!
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