A parità di diaframma la PdC aumenta o diminuisce col decrescere del sensore?
Grazie.

Qui è spiegato tutto, c'è anche un calcolatore per ottenere la PdC in base al formato del sensore, della lunghezza focale dell'obiettivo, dell'apertura del diaframma e della distanza del soggetto...

detta così non ha senso ..... f/2 su 20 mm ha una certa PDC mentre F/2 su un 200 ha molta ma molta meno PDC .

ora se parli di parità di inquadratura e pari diaframma il sensore più piccolo avrà più PDC per il semplice fatto che usi una focali più corta per avere quell' angolo di campo ...


Marco

Grazie Franco per la conferma: riassumendo più grande è il sensore più estesa è la PdC.
Infatti osservando anche la formula del calcolo della PdC e della distanza iperfocale al denominatore della frazione vi è il CoC che è più piccolo nelle fotocamere con sensore ridotto.

non è così comunque .... è l' esatto opposto


Marco

su questo sito : http://www.photoactivity.com/Pagine/Artico...FocusStitch.asp
leggo:
La PdC sui formati APS-C sembrerebbe dunque inferiore rispetto a quella ottenibile sul formato 35mm, ma tenendo conto che la "focale equivalente" è 1,5 volte maggiore, in realtà è proprio l’APS-C ad avere una maggior profondità di campo disponibile. In linea generale, a parità di diaframma la profondità di campo aumenta col decrescere del formato del sensore.
E' L'OPPOSTO DI QUELLO CHE ABBIAMO APPENA DETTO o sono io che non riesco a capire !

ha ragione "il sito" ed è quello che sto cercando di farti capire ....

a parita di distanza da soggetto , e diaframma con il sensore più piccolo userai una focale più corca per avere al stessa inquadratura che avresti con il sensore più grande .... esempio se con un Dx usi un 200 con l' Fx usi un 300 quindi con il Dx avrai il vantaggio di avere più PDC dovuto al fatto che hai usato una focale più "grandangolare" ... tutto ciò a parità di diaframma e distanza dal soggetto


Marco

Scusami Marco, ma se sul "Depth of Field Calculator" che mi ha indicato Franco http://www.dofmaster.com/dofjs.html, mantengo tutti i parametri uguali e modifico solo il tipo di fotocamera ( ho provato con Nikon D700 e Nikon D700) vedo che la PdC totale è maggiore con la fotocamera FF.


Scusami l'errore: ho fatto una simulazione con la D700 e con la D7000.

La PdC cambia al variare del sensore, con il formato ridotto è più ampia.

Il motivo si spiega semplicemente con un esempio pratico.

supponi di voler riempire il fotogramma con un soggetto fotografato con un 50mm a f/5,6.
Se stai su full frame, sarai ad una certa distanza.

Se adesso vuoi riempire il fotogramma con lo stesso soggetto, ma scattando con un formato ridotto, sempre con il 50mm a f/5,6, ti accorgi che alla stessa distanza, il soggetto non ci sta più, quindi ti allontani per mantenere le stesse proporzioni.

Di conseguenza, allontanandoti, non fai altro che aumentare la PdC.

tutto qui.

ciao

infatti non devi cambiare solo fotocamera .... ma anche focale !!!!!

solo così avrai le diverse PDC a parità di inquadratura !

se usi la focale 100 per la D7000 devi usare la focale 150 con la D700 e vedere in quale delle due hai maggiore PDC



Marco

Volendo rispondere strettamente alla prima domanda sarebbero da evitare cambi di distanza e focale,
per cui il sensore Fx ha maggiore pdc del Dx,
se variamo altri parametri cambia anche il rapporto di riproduzione.

saro

Se non cambiano i parametri e blocchi anche la distanza, avrai esattamente stessa prospettiva e stessa profondità di campo. In pratica, se fotografi con sensore DX anzichè FX e mantieni tutto ma proprio tutto uguale (lunghezza focale, distanza, diaframma, ecc, tutti fissi) sarà come ritagliare la foto tenendo solo la parte centrale.

Immagina di prendere una stampa in grande formato e tagliare solo la parte centrale gettando via il resto. La foto, il soggetto, la prospettiva, la PDC, ecc. saranno gli stessi, quindi avrai la stessa foto più piccola ma è pur sempre la stessa foto con le stesse caratteristiche, solo penalizzata di tutto ciò che c'era intorno.

Solo se cambi la distanza (e non tutto il resto) allontanandoti per far stare in quella parte centrale (sensore più piccolo) la parte che avevi ritagliato nell'ipotetica stampa di cui sopra cambierà la prospettiva e la profondità, così quest'ultima sarà più estesa.

Si dice che il sensore più piccolo ha più PDC perchè, a parità di tutto il resto, per inglobare in esso lo stesso soggetto riempiendo il fotogramma (quindi il sensore) devi stare più lontano, e con questo la PDC sarà più estesa.

.......... che fatica .......... !!! , spero almeno che l'esempio renda l'idea.

Un saluto,
Tony.

oppure a parità di diaframmi e distanza dal soggetto usi una focali più corta


Marco

Io continuo a leggere varie opzioni con cambi di distanza o lunghezza focale,
per evitare malintesi lasciamo fissi questi parametri e prendiamo in considerazione il circolo di confusione dei vari sensori, sembra che sia tutt'altro che ininfluente.

bhe il circolo di confusione non può essere un parametro in quanto è arbitrario .... o meglio io ne posso vedere poco più o poco meno di quanto non ne veda tu

quindi gli esempi vanno fatti o a parità di inquadratura o a parità di lunghezza focale ( e in entrambi i casi parità di diaframma ovviamente ) nel primo caso cambierà la lunghezza focale mentre nel secondo caso cambierà la distanza dal soggetto ....

però per semplificare ed estremizzare un po' prendiamo in considerazione una qualsiasi foto fatta con un cellulare ... è quasi tutto a fuoco SEMPRE .
se facciamo la stessa foto con un sensore Fx ed il diaframma a cui a scattato il cellulare ( si trova negli exif ) ci accorgeremo che abbiamo molta meno PDC


Marco

Tu mi devi scusare Marco, sono di coccio, è un mio difetto,
forse mi sbaglio ma io collego una PDC a una determinata apertura abbinata a un rapporto di ingrandimento,
mentre trovo lunghezza focale e inquadratura non strettamente determinanti e passivamente risultanti dall'uso dei tre fattori sopra citati.
Quindi mi riservo di riformulare la prima domanda della discussione:
Stesso diaframma-stesso rapporto di ingrandimento(non inquadratura) su Fx e su Dx quanto varia la PDC?

P.S. Ho volutamente non citato lunghezza focale e distanza soggetto supporto.

saro

Saro il ragionamento che fai tu è quello che si fa in macrofotografia ora con il sensore DX avrai solo un ritaglio di quello che vedresti con un sensore Fx quindi non vedi ( perchè tagliato fuori ) gran parte della sfocatura quindi avrai una PDC apparentemente più grande ma se sovrapponi la foto fatta in DX a quella fatta in Fx ti accorgi che le foto avranno la stessa PDC solo che in quella Fx ci sarà una parte in più di fotogramma che in Dx non esiste ...nnon so se mi sono spiegato


metto questa foto che prendo in prestito da Gianni ( eutelsat ) per farmi capire meglio

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Marco

Sono sicuro che tu sei la persona piu paziente del mondo ,
come si proietta l'immagine raccolta da ottica ff su sensore dx è ovvia e scontata,
il sensore formato leica la raccoglie per intero,quelli minori ne fanno sbordare una parte in base alla loro area e questo è chiaro da sempre,
ma la parte non raccolta dal sensore dx non sono sicuramente gli estremi della pdc o la parte maggiormente sfocata,
da come leggo sembra che la profondità di campo si sviluppi parallelamente al supporto,
spero tanto non sia così o rifaccio il permesso di pesca

un parere su questi due screen:

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Dopo la smetto giuro

ciao

saro

allora nell' esempio della foto di Gianni che ti ho portato sopra si era a parità di tutto diaframmi, lunghezza focale e distanza dal soggetto .


ora se guardi le screen che hai postato è vero che il sensore Fx ha dati che sembrerebbero dare più PDC al sensore Fx ma se riguardi la foto di sopra vedrai che nel ritaglio Dx cade gran parte dell' area "a fuoco" del sensore Fx ....


ricapitolando :
a parità di inquadratura , con il Dx usi una lunghezza focale più corta quindi hai più PDC
a parità di lunghezza focale , con il Dx avrai un ritaglio della parte centrale dell' Fx quindi nel file Dx sembrerà che hai più PDC.
a parità del rapporto di riproduzione con il Dx sarai più lontano e quindi avrai più PDC

ce l' ho fatta questa volta ? ripropongo l' esempio del cellulare ... quante foto fatte con il cellulare o con una compatta con micro sensori hai visto con una PDC molto ridotta ?

Dai che per questa sera si è trovato il modo di fare due risate

io la discussione di Gianni con la foto me la sono andata a cercare , o sono accecato,ma vedo solamente un bel rettangolo rosso disegnato con Paint o simili,che mi indica quanto campo perdo usando un sensore dx e niente altro,

altro dubbio me lo porta il condizionale "sembrerebbero"riguardo ai dati Dof,

altro ancora:leggo, o meglio interpreto a modo mio quando scrivi che nel ritaglio Dx cade gran parte dell' area "a fuoco" del sensore Fx ....,ovvio,la maggior parte del soggetto è nella parte centrale,ma anche questo non mi porta a dei risultati,

per questi idem: a parità di inquadratura , con il Dx usi una lunghezza focale più corta quindi hai più PDC
a parità di lunghezza focale , con il Dx avrai un ritaglio della parte centrale dell' Fx quindi nel file Dx sembrerà che hai più PDC.
a parità del rapporto di riproduzione con il Dx sarai più lontano e quindi avrai più PDC


c'è ancora l'inquadratura,che io non ne terrei conto,
c'è un "sembrerà" che non so,
riguardo al rapporto di riproduzione/ingrandimento la mia opinione è che se riprendo un oggetto da 1cm x 1cm e questo mi occupa pari area sul supporto lo chiamo ed è 1:1,della dimensione del sensore non me ne preoccupo,
se riprendo un cartello da 1mt x 1mt e sul supporto me lo ritrovo da 1cm x 1cm so che ho ripreso a 1:100,sia con una D300 che con una D3,
che dopo sul monitor o in stampa a medesimo formato la percezione sia diversa è altra storia.

Tranquillo,domani mi faccio vedere

Sinceramente il discorso dell'apparente PDC maggiore per il taglio della sfocatura intorno al soggetto non lo comprendo. La profondità di campo è quella che si estende anteriormente e posteriormente al piano di messa a fuoco, non vicino o lontano dal centro del fotogramma (nulla vieta che anche ai bordi ci siano elementi sul piano di messa a fuoco e quindi a fuoco).
L'esempio che hai postato, di paragone tra dx e fx, è giusto per quanto riguarda il ritaglio, ma a parità di dimensione di stampa le cose cambiano. L'immagine ripresa con sensore DX sarà ingrandita maggiormente e in questo interviene (non arbitrariamente) il circolo di confusione (con un parallelo improprio è lo stesso effetto per cui un'immagine vista sul monitor della fotocamera può risultare a fuoco e sul pc no). Con un ingrandimento maggiore il sensore DX richiederebbe un circolo di confusione minore, perciò a parità di distanza, focale, diaframma e dimensione di stampa la profondità di campo di un sensore DX risulta minore. Ovvio che a parità di tutto ciò abbiamo in stampa due foto diverse (una più ampia e l'altra più ristretta per il fattore di crop), quindi per riequilibrare l'inquadratura useremo su DX una focale più corta (o scatteremo da una distanza maggiore) riguadagnando PDC.

ho chiarito un po' ? alla prossima prendo un biglietto del treno/aereo/pulman e provo a venire da te così forse di persona ci capiamo meglio


Marco



hai ragione questa questione è stata ampiamente trattata in un post molto ben spiegato di maxclimb che ora purtroppo non ritrovo ... il succo della conclusione era che la foto più grande la guarderai da distanza maggiore rispetto a quella in cui guarderai quella più piccola ( prendendo come assioma la regola della diagonale della foto )


Marco

Forse non sono stato chiaro o non hai afferrato il senso del mio intervento. Non ho letto il post di cui parli ma questa che riporti è un'altra (giusta) questione. Io però ho parlato di parità di dimensione di stampa tra DX e FX (prendi sempre ad esempio la foto che hai postato in precedenza).
Parità di stampa vuol dire che le foto saranno stampate della stessa dimensione e quindi le guarderai entrambe dalla stessa distanza (indipendentemente dalla dimensione di stampa e dalla distanza di visione. Stessa dimensione, stessa distanza). Non è che quella scattata con DX la si guarda da più lontano perchè ha subito un'ingrandimento maggiore per una stampa equivalente a quella proveniente da FX (mica vogliamo mettere i cartellini sulle stampe per indicare la dimensione del sensore?!).

Quindi a parità di dimensione di stampa (ricapitolando anche l'equivalenza di focale, distanza del soggetto e apertura e aggiungiamo pure per le capacità visive di una singola persona), la stampa da DX, necessitando un CDC più piccolo, mostra una PDC minore. Per mostrare la stessa PDC della foto da FX dovrebbe anche essere stampata nella stessa proporzione del fattore di crop (ritroveremmo la stessa situazione della foto di esempio che hai postato), ma chiaramente non parleremmo più di parità di dimensione di stampa.

Mi sono capito?

si hai ragione avevo letto frettolosamente il tuo intervento
però nel tuo discorso c'è un problema ...
sullo stesso 20x30 ( formato qualsiasi tanto per fare un esempio )
se scatto con stessa distanza dal soggetto , stessa focale e stesso diaframma avrò due foto diverse fra Fx e DX ...

cosa mi sfugge ancora nel tuo ragionamento ?


Marco

Nulla! Le foto sono "diverse" come lo erano in scatto, cioè quella da DX appare come crop di quella da FX (non a caso nel DX si parla di fattore di crop). Lo hai (di)mostrato tu stesso. A parità di tutto il soggetto inquadrato è equivalente (il RR tra soggetto reale e dimensione sul sensore è lo stesso per entrambi i sensori) ma le foto non sono uguali perchè una ha un campo maggiore dell'altra. Lo diverrebbero se (a parità di pixel) ritagliassi quella proveniente da full frame in formato DX..

Stampata 20 x 30 quella da DX subisce un ingrandimento rispetto all'altra (esattamente come se nella foto da FX ritagli un particolare e lo stampi a formato pieno). Per dirla con parole spicce, l'iingrandimento rende non a fuoco piani che risultavano a fuoco a dimensione minore, riducendo pertanto la PDC percepita. Infatti a parità di stampa si perde la parità di rapporto di riproduzione, cioè quello in scatto era e resta equivalente ma cambia quello tra dimensione del soggetto sulla stampa e dimensione dello stesso sul sensore.

Da qui si chiude il cerchio e si torna al fatto (su cui concordiamo) che per avere parità di campo occupato dal soggetto, quindi la stessa inquadratura del soggetto (con conseguente variazione della prospettiva) dobbiamo cambiiare il RR su DX usando una focale più corta o una distanza maggiore, ottenendo a parità di stampa un PDC maggiore.

Non mi fa correggere più il messaggio precedente. Con parità di campo intendevo ovviamente che il soggetto occupa la stessa porzione della foto/stampa. Altrimento come l'ho scritto sembrava contrastare con il discorso precedente sull'equivalenza di RR tra FX e DX a parità di focale e distanza dal soggetto.

ok ora ci siamo chiariti


Marco

..in tuttti i vs discorsi avete dimenticato che, nel digitale, il valore del coc è influenzato indirettamente dalla quantità di mpx. Una d700 ha un coc di 0.03, con gli stessi parametri una d800 è da considerarsi con un coc di 0.015, quindi in conclusione si può asserire che aumentando la densità di mpx, la PDC diminuisce.


Ciao

Max

Non per risultare inospitale,ma lascia stare o rischiamo di fare autunno e ho la casa occupata

Allora mettiamo via gli scherzi altrimenti ci bannano:
niente più rettangolini rossi,sappiamo bene entrambi cosa stava a significare senza sciupare altro tempo,

allo stesso tempo urge abbandonare quella fantomatica teoria che dovrebbe indicarmi,tipo su una sorta di ritratto come la foto di esempio,maggiore pdc su dx per il motivo che se effettuato con fx riprendo maggiori aree di sfondo sfocato,
sono certo che intendevi altro.

un paio le salto....

passo alle nuove:
forse altri hanno parlato di sensori quadrati ,non io di certo,
forse per rapporto di ingrandimento abbiamo due diverse cognizioni,
io dico la mia poi dici la tua,

esempio:riprendo una moneta del diametro di un cm,se su pellicola/sensore di qualsiasi dimensione/forma geometrica riproduco l'oggetto con la stessa dimensione ho un 1:1,

riformulo per l'ennesima e ultima volta la mia richiesta,che è solo un proseguo dell'apertura del post,seguita dalla risposta di _Franco ,semplice e ritengo esatta.

due corpi(dx-fx)+due ottiche gemelle in tutto posizionati assieme,un soggetto ovviamente non piano (banditi presentatori con microfono e fotografi pure microfonati )
rispecchiano i dati dof master?????

L'ottica non la voglio cambiare e neppure spostarmi,sono troppo stanco

sempre amichevolmente,ovvio no?

saro




Benvenuto in questa dantesca discussione,non oso commentare le tue affermazioni,non sono a conoscenza di quelle caratteristiche,
nei due screen postati ho messo due sensori di pari quantità ma con ovvia diversa densità di pixel,
purtroppo vedo però che a pari dimensione sensore ma con diversa densità il risultato non cambia,
anche in questo caso non commento per ammessa mia ignoranza

saro

tagli tutto sennò scriviamo per kilometri

hai letto i due interventi sopra di Clau-S ?

se stampiamo le foto a parità di TUTTO avremo due foto diverse .... se riportiamo la foto ad essere identica cambia il rapporto di riproduzione e quindi la PDC


Marco

Quei calcoli tengono conto del coc; il coc attiene alla stampa, non al formato sensore. Se con la D800 faccio una stampa A2 mentre con la D700 posso arrivare massimo all'A3 (scarso) a parità di PPI non ha senso considerare il coc delle due macchine uguale, non lo è, se la matematica non è un'opinione.

Ho letto,
e vedo che pure lui conferma come il RR tra soggetto reale e dimensione sul sensore è lo stesso per entrambi i sensori,
poi giustamente dite entrambi che in stampa le foto saranno diverse e per portarle identiche serve variare focale o distanza con la conseguente variazione del RR e quindi obbligatoriamente anche la pdc,
pure su questo sono perfettamente d'accordo dall'inizio della discussione,mai detto il contrario,
forse ci siamo

saro



Ti ringrazio dell'intervento ma,come detto prima,in tecnica e struttura della stampa non ho problemi nel dichiararmi completamente out,
per cui mi sembra di capire come i dati dof siano scarsamente o per nulla confrontabili con delle semplici visioni a monitor.

saro