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NikonClub.it Community > PRODOTTI NIKON > OBIETTIVI Nikkor
yohji
Ciao a tutti,
ho da poco acquistato usato un NIKKOR 16-85mm DX in garanzia Nital. Benche' sono in generale decisamente contento, ho notato alle focali piu' corte una distorsione veramente notevole anche lontano dai bordi, soprattutto in relazione alle specifiche dell'obbiettivo che parlando di una distorsione contenuta.

Allego due foto con focale a 16mm, macchina D3000 su cavalletto Manfrotto perfettamente in bolla, senza aver applicato alcuna correzione software della distorsione (le foto sono soggetti a tipo esempificativo).

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 7 MB

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 6.4 MB

Vorrei capire se ho avuto la sfortuna di trovare un obbiettivo difettoso, oppure se tale distorsione rientri nei limiti di tolleranza di questa ottica. Qualcuno di voi ha avuto esperienze simili in tal senso? Se questo e' realmente un difetto di produzione, riusciro' ad usufruire della garanzia Nital?

Grazie!
eutelsat
Credo che rientri pienamente nella normalità, 16mm inizia a essere un grandangolo un pò spinto e l'ottica deve mantenere un compromesso per tutta la sua escursione focale smile.gif


Gianni
Max Lucotti
..quello che è "notevole" per alcuni è "contenuta" per altri...

per me è.. normale wink.gif

Ciao

Max
d.kalle
Il 24-70 su FX non e' molto diverso.....
eutelsat
D90 e D7000 hanno ricevuto un aggiornamento a riguardo per correggere le distorsioni geometriche, non so se la D3000 ha qualcosa a riguardo o comunque se può essere corretta on camera, altrimenti CaptureNx o Photoshop con camera ram e similari


Gianni
Lutz!
QUOTE(eutelsat @ Mar 13 2012, 03:12 PM) *
D90 e D7000 hanno ricevuto un aggiornamento a riguardo per correggere le distorsioni geometriche, non so se la D3000 ha qualcosa a riguardo o comunque se può essere corretta on camera, altrimenti CaptureNx o Photoshop con camera ram e similari
Gianni


La distorsione a quelle focali su uno zoom è inevitabile, e per quello che costa, è fin contenuta!

Io la terrei cosi come è, salvo foto architetturali, in cui cmq ti occorrerebbero ottiche dedicate... per cui... caratteristica della lente... distorce un po... e pazienza :-) E' uno zoom tuttofare, ed è accettabile che ai limiti non sia proprio il non plus ultra...
yohji
Grazie per le risposte!

Il mio interrogativo nasce dal fatto che cercando foto realizzate con questo obbiettivo a 16mm, la distorsione appare quasi non percettibile (Pixel-Peeper).

Anche applicando la relativa correzione della distorsione della lente in post-produzione sulle mie immagini d'esempio non si ottiene una compensazione completa; quindi la distorsione potrebbe essere superiore a quella attesa per questa ottica.

La D3000 che utilizzo mi pare di capire che non disponga internamente di software per la correzione della distorsione; nel mio caso vado ad utilizzare tale funzione di Adobe Lightroom in sviluppo. Potrebbe essere un limite della macchina a questo punto, invece che causa dell'obbiettivo?

Grazie!
byantonio1
Vorrei capire se ho avuto la sfortuna di trovare un obbiettivo difettoso, oppure se tale distorsione rientri nei limiti di tolleranza di questa ottica. Qualcuno di voi ha avuto esperienze simili in tal senso? Se questo e' realmente un difetto di produzione, riusciro' ad usufruire della garanzia Nital?

Grazie!
[/quote]
Ciao, io ho il 16-85 con D90 e non ho mai notato una distorsione del genere, neanche con il sigma 10-20. Secondo Progresso Fotografico che lo ha provato tempo fa, ha una distorsione accettabile del 3% a 16mm.
I settaggi della D90 sono in default, jpeg fine large e scatto principalmente a priorità diaframma.
yohji
In merito alle valutazioni faccio riferimento all'illustre giudizio di Ken Rockwell, nella sua recensione di questo obbiettivo: Nikkor 16-85mm.

Sono ancora un novizio della fotografia: ho ceduto le ottiche da kit per iniziare a cercare un obbiettivo di una qualità superiore. Ritengo di aver scelto con cura questa ottica, e ne sono piacevolmente entusiasta. Solo questa questione della distorsione mi ha fatto venire il dubbio: il 18-55 GII del mio kit originario aveva una distorsione impercettibile alla focale più corta!

Questa e' la prima occasione in cui scrivo sul forum; sono un lettore costante in compenso. La comunità Nital e' veramente ottima. Spero un giorno di aver più argomenti interessanti di cui scrivere.

Grazie!
d.kalle
QUOTE(yohji @ Mar 13 2012, 09:02 PM) *
In merito alle valutazioni faccio riferimento all'illustre giudizio di Ken Rockwell, nella sua recensione di questo obbiettivo: Nikkor 16-85mm.

Sono ancora un novizio della fotografia: ho ceduto le ottiche da kit per iniziare a cercare un obbiettivo di una qualità superiore. Ritengo di aver scelto con cura questa ottica, e ne sono piacevolmente entusiasta. Solo questa questione della distorsione mi ha fatto venire il dubbio: il 18-55 GII del mio kit originario aveva una distorsione impercettibile alla focale più corta!

Questa e' la prima occasione in cui scrivo sul forum; sono un lettore costante in compenso. La comunità Nital e' veramente ottima. Spero un giorno di aver più argomenti interessanti di cui scrivere.

Grazie!


Ok, solo un consiglio: lascia stare le recensioni di Ken Rockwell.... rolleyes.gif
robermaga
QUOTE(yohji @ Mar 13 2012, 09:02 PM) *
In merito alle valutazioni faccio riferimento all'illustre giudizio di Ken Rockwell, nella sua recensione di questo obbiettivo: Nikkor 16-85mm.

Sono ancora un novizio della fotografia: ho ceduto le ottiche da kit per iniziare a cercare un obbiettivo di una qualità superiore. Ritengo di aver scelto con cura questa ottica, e ne sono piacevolmente entusiasta. Solo questa questione della distorsione mi ha fatto venire il dubbio: il 18-55 GII del mio kit originario aveva una distorsione impercettibile alla focale più corta!

Questa e' la prima occasione in cui scrivo sul forum; sono un lettore costante in compenso. La comunità Nital e' veramente ottima. Spero un giorno di aver più argomenti interessanti di cui scrivere.

Grazie!

Detto che in post si può correggere tranquillamente questo tipo di distorsione, il 16-84 è famoso per avere a 18 minor distorsione degli altri zoom da Kit. Addirittura ne ha meno pure a 16.
Guarda questi test:
http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-...-report?start=1
Pur essendo i test in rete da prendere con le molle, la distorsione si misura in termini matematici, quindi non credo possano essere fallaci.
Vai avanti tranquillo, il 16-85 è una bella ottica, una delle migliori su DX.

Ciao
Roberto
edate7
Con quella focale minima è normale che uno zoom mostri un pò di distorsione. Secondo me quella del 16-85 è troppa, contribuendo alla mia sensazione che sia un obiettivo assolutamente sopravvalutato, sia per le prestazioni, che per il prezzo e per la luminosità assolutamente insufficiente (tutti sottovalutano questo aspetto, ma per me, nonostante il VR, la luminosità è un parametro importante).
Visto che ormai l'hai acquistato, metti in on la correzione della distorsione sulla reflex, e, se del caso, intervieni anche in PP.
Ciao!
gigiweb
Non è difettoso, anzi... però la distorsione si nota perchè la D3000 non ha la correzione in camera in fase di scatto.
La D3100/D5100/D90/D7000/D300S correggono la distorsione al momento dello scatto.

Comunque non è un problema, basta installare il software Nikon ViewNX2 che è gratuito e selezionare tutte le foto dopo averle scaricate sul PC e in pochi secondi ti corregge distorsione e aberrazioni cromatiche con i profili gia' preimpostati che legge dai dati EXIF
In alternativa se scatti in RAW e usi Lightroom o meglio ancora Photoshop fai un passaggio veloce in camera RAW e correggi la distorsione con un clic per tutti gli scatti.
byantonio1
QUOTE(edate7 @ Mar 14 2012, 12:20 AM) *
Con quella focale minima è normale che uno zoom mostri un pò di distorsione. Secondo me quella del 16-85 è troppa, contribuendo alla mia sensazione che sia un obiettivo assolutamente sopravvalutato, sia per le prestazioni, che per il prezzo e per la luminosità assolutamente insufficiente (tutti sottovalutano questo aspetto, ma per me, nonostante il VR, la luminosità è un parametro importante).
Visto che ormai l'hai acquistato, metti in on la correzione della distorsione sulla reflex, e, se del caso, intervieni anche in PP.
Ciao!

Ciao, mi dispiace contraddirti ma non sono daccordo. Il 16-85 è vero non è un' ottica luminosa ed ha una certa distorsione a 16mm però è un VR II e ha una nitidezza su DX spettacolare con un' ottima tenuta ai bordi. Fotografo saltuariamente da più di 20 anni e ho imparato con il tempo ad apprezzare i test MTF del centro studi progresso fotografico. Le prove come saprai sono effettuate su banco ottico e hanno una valenza generale essendo indipendenti dal sensore. Se vai avedere "SU DX" la nitidezza dei vari 35 f1.8, 16-35 f4, 14-24 f4 per non parlare del 17-55 2.8 (scarsa risoluzione ai bordi) vedrai che siamo su valori simili.
E' chiaro poi che un obbiettivo non si valuta solo dai test MTF vedi resa nel controluce, saturazione colori ecc..
Possiamo quindi perdonare qualcosa al 16-85 non credi? Io l' ho pagato nuovo 530 euro e penso di aver fatto un buon affare.
rickyweb
Il 16-85 non è sopravvalutato. Nessuno si sognerebbe di paragonarlo o sostituirlo ad ottiche più blasonate.
Va semplicemente considerato per quel che è.
Uno zoom leggero, versatile, stabilizzato e di elevata nitidezza, da utilizzare con la consapevolezza dei suoi pregi e difetti.
E' vero, distorce. Non è luminoso.
Ma in questa fascia di prezzo lo fanno tutti, chi più chi meno.

Io lo uso per passeggiate o gite in cui voglio essere leggero e, soprattutto, pensare a godermi i luoghi senza l'assillo di dover per forza fotografare con il massimo della qualità portandomi dietro pezzi pregiati.





yohji
Abbiamo continuato con un amico di esperienza i test sull'obbiettivo; secondo suo umile parere la distorsione e' inaccettabile. Il timore e' che tale effetto sia causa dalla macchina, invece che dall'ottica. Il prossimo test lo faremo utilizzando l'obbiettivo in esame sulla sua D7000; questa sara' la prova discriminante.

Di seguito altri esempi dove la distorsione e' veramente evidente, fino a quasi verso il centro dell'immagine!

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 8.9 MB

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 10.9 MB

Sono in cerca di pareri, prima di recarmi al centro Nital per poi magari sentirmi dire che il difetto rientra nei limiti di tolleranza di quest'ottica.

Grazie per le risposte!
eutelsat
La macchina non può creare una distorsione simile, semmai verifica se esistono aggiornamenti per la correzione automatica del Jpeg.
Io personalmente lo reputo normale e nei limiti, se scendi con i mm anche con altra ottica i problemi si amplificano, viceversa si attenuano Pollice.gif


Gianni
robermaga
Scusate, ma volevo postare questi dati tratti dal sito photozone.de. Penso siano inequivocabili, ma se qualcuno trova dati diversi, mi fa piacere anche essere contraddetto..... c'è sempre da imparare.

AFS 18-55 G 3,5-5,6 DXII a 18 -2,72
AFS 18-70 G 3,5-4,5 DX a 18 - 3,49
AFS 18-105 G 3,5-5,6 DX a 18 -3,52
AFS 16-85 G 3,5-5,6 DX a 16 -2,54
AFS 17-55 G 2,8 IF DX a 17 -2,19
AFS 16-35 G f4 a 16 -1,11

Se questi dati sono giusti mi sembra di poter dire che il 16-85 ne esce a testa alta. Solo i professionali 17-55 e 16-35 riescono a fare di meglio. Da notare che il 16-35 è un'ottica per FX e su quel formato distorce molto di più: a 16 - 4,34. Ma si può capire trattandosi di un ultragrandangolo.

Ciao
Roberto

Max Lucotti
QUOTE(yohji @ Mar 14 2012, 02:41 PM) *
Abbiamo continuato con un amico di esperienza i test sull'obbiettivo; secondo suo umile parere la distorsione e' inaccettabile. Il timore e' che tale effetto sia causa dalla macchina, invece che dall'ottica. Il prossimo test lo faremo utilizzando l'obbiettivo in esame sulla sua D7000; questa sara' la prova discriminante.

Di seguito altri esempi dove la distorsione e' veramente evidente, fino a quasi verso il centro dell'immagine!

Ingrandimento full detail : 8.9 MB

Ingrandimento full detail : 10.9 MB

Sono in cerca di pareri, prima di recarmi al centro Nital per poi magari sentirmi dire che il difetto rientra nei limiti di tolleranza di quest'ottica.

Grazie per le risposte!



La prima postata soffre, oltre che di distorsione, anche di distorsione prospettica e quindi non fà testo.

La seconda è più interessante, sembra che ci sia abbastanza planeità tra la fotocamera e il muro, forse la ripresa è leggermente più dall'alto ma ci accontentiamo.
Quindi ho pensato di caricare la tua foto e correggerla in automatico con PTlens.. se la distorsione sarà maggiore di quella di default dell'ottica rimarrà distorta, in caso contrario diventerà dritta.

Questo è il risultato....

IPB Immagine Ingrandimento full detail : 3.4 MB

Per me và benone. wink.gif

Ciao

Max
pes084k1
QUOTE(robermaga @ Mar 14 2012, 04:37 PM) *
Scusate, ma volevo postare questi dati tratti dal sito photozone.de. Penso siano inequivocabili, ma se qualcuno trova dati diversi, mi fa piacere anche essere contraddetto..... c'è sempre da imparare.

AFS 18-55 G 3,5-5,6 DXII a 18 -2,72
AFS 18-70 G 3,5-4,5 DX a 18 - 3,49
AFS 18-105 G 3,5-5,6 DX a 18 -3,52
AFS 16-85 G 3,5-5,6 DX a 16 -2,54
AFS 17-55 G 2,8 IF DX a 17 -2,19
AFS 16-35 G f4 a 16 -1,11

Se questi dati sono giusti mi sembra di poter dire che il 16-85 ne esce a testa alta. Solo i professionali 17-55 e 16-35 riescono a fare di meglio. Da notare che il 16-35 è un'ottica per FX e su quel formato distorce molto di più: a 16 - 4,34. Ma si può capire trattandosi di un ultragrandangolo.

Ciao
Roberto


C'è un errore sull'ultimo dato del 16-35 AFS, che dovrebbe aggirasi sul 7% su FX, si vede e fa pure abbastanza spavento. Una distorsione "accettabile" si aggira sul 2% "barrell" puro o 3.5-4 % "moustache" con bordi raddrizzati. Mi sembrano valori alti in genere. Non cadete nel tranello della scala dei valori. Una volta che dovete correggere una distorsione visibile, dovete farlo farlo e introdurrete una improvvisa perdita di risolvenza, pulizia, contrasto ai bordi che limita l'ingrandimento max utile della foto.

A presto telefono.gif

Elio
dimapant
QUOTE(d.kalle @ Mar 13 2012, 03:07 PM) *
Il 24-70 su FX non e' molto diverso.....


Infatti: il 24 -70 su Fx ne ha ben di più.

Ma si corregge bene, benissimo, non si vede nulla in stampa, perdi solo un pezzo d'immagine, e......se vuoi, recuperi anche quella, DxO Optics Pro 7 permette di avere immagine piena, senza il ritaglio da recupero distorsione geometrica.

Saluti cordiali
dimapant
QUOTE(robermaga @ Mar 14 2012, 04:37 PM) *
.......... Ma si può capire trattandosi di un ultragrandangolo.

Ciao
Roberto


No, assolutamente: otticamente sono semplicemente fatte male.

Sono i progettisti che hanno risparmiato tempo e soldi e fanno fare al software il lavoro che avrebbero dovuto fare loro: ottiche tipo il 24 -70 ed il 16 -35 sono, semplicemente, inutilizzabili in pellicola, proprio per la distorsione.
E se anche la recuperi di software e non si vede nulla nell'uso normale, se vai a lavorare di fino su formati robusti, una caduta di qualità ai bordi ce la trovi.

Saluti cordiali
pes084k1
QUOTE(dimapant @ Mar 14 2012, 07:31 PM) *
Infatti: il 24 -70 su Fx ne ha ben di più.

Ma si corregge bene, benissimo, non si vede nulla in stampa, perdi solo un pezzo d'immagine, e......se vuoi, recuperi anche quella, DxO Optics Pro 7 permette di avere immagine piena, senza il ritaglio da recupero distorsione geometrica.

Saluti cordiali


Devi sempre interpolare in salita il fotogramma e lì perdi resa. Una D800e "raddrizzata" scende al di sotto della dimensione richiesta per il 40 x 60 cm a 300 dpi, per esempio. Quando scatto per ingrandire, uso sempre e solo ottiche di cui sono sicuro di non "vedere" distorsione apprezzabile (per la cronaca, VC Heliar 15, ZM 25, Micro 55/2.8, Voigtlander 40/2 SL II, Nikkor 50 1.8, Micro 60 AFD, 105 2.5 AI e 135 3.5 AI. ZF 28, 24 AFD, 35 AFD, Zeiss ZF 50 1.4, Minox Minotar 35, Micro 70-180 AFD e 20 AFD sono "per lo più" accettabili). Questa visibilità della distorsione è legata non tanto alla distorsione nominale, ma piuttosto a quella "differenziale" (es: standard SMIA TV), in particolare dal comportamento delle linee prossime e parallele ai bordi. Un barrell/pincushion puro fa ridere o spaventa!
Oltre i 36 MP, quasi tutti i correttori di distorsione software poi crashano miseramente.
Gli obiettivi di oggi tendono a ottimizzare astigmatismo/coma al bordo verso TA, talvolta la risolvenza nominale senza correzione, ma a scapito di CA e distorsione. Ci pensa il PP. Va bene per una 16 MP DX destinata al 20 x 30 cm, diventa molto discutibile per una 36 MP e ridicola per una dia o una scansione a 7200 dpi, che pure sarebbero utilissimi per l'interpolazione!

P.S. : Viva il Canon 14 2.8 L II! Ormai darà la giusta e meritata paga a 14-24 & C., se avrà un corpo "adeguato" dietro. Altro che discorsi da forum!

A presto telefono.gif

Elio
dimapant
QUOTE(pes084k1 @ Mar 14 2012, 08:07 PM) *
Devi sempre interpolare in salita il fotogramma e lì perdi resa. Una D800e "raddrizzata" scende al di sotto della dimensione richiesta per il 40 x 60 cm a 300 dpi, per esempio. Quando scatto per ingrandire, uso sempre e solo ottiche di cui sono sicuro di non "vedere" distorsione apprezzabile (per la cronaca, VC Heliar 15, ZM 25, Micro 55/2.8, Voigtlander 40/2 SL II, Nikkor 50 1.8, Micro 60 AFD, 105 2.5 AI e 135 3.5 AI. ZF 28, 24 AFD, 35 AFD, Zeiss ZF 50 1.4, Minox Minotar 35, Micro 70-180 AFD e 20 AFD sono "per lo più" accettabili). Questa visibilità della distorsione è legata non tanto alla distorsione nominale, ma piuttosto a quella "differenziale" (es: standard SMIA TV), in particolare dal comportamento delle linee prossime e parallele ai bordi. Un barrell/pincushion puro fa ridere o spaventa!
Oltre i 36 MP, quasi tutti i correttori di distorsione software poi crashano miseramente.
Gli obiettivi di oggi tendono a ottimizzare astigmatismo/coma al bordo verso TA, talvolta la risolvenza nominale senza correzione, ma a scapito di CA e distorsione. Ci pensa il PP. Va bene per una 16 MP DX destinata al 20 x 30 cm, diventa molto discutibile per una 36 MP e ridicola per una dia o una scansione a 7200 dpi, che pure sarebbero utilissimi per l'interpolazione!

P.S. : Viva il Canon 14 2.8 L II! Ormai darà la giusta e meritata paga a 14-24 & C., se avrà un corpo "adeguato" dietro. Altro che discorsi da forum!

A presto telefono.gif

Elio


Giusto.

Ed infattti avevo poi scritto che se vai a lavorar di fino su stampa grossina, il trucco si vede.

C'è da dire che il software oggi è molto evoluto e, a parer mio personale, facendo le cose per bene (recupero CA, sharpening differenziato tra bordi e centro ed aggiustato in funzione del contenuto di frequenza spaziale dell'immagine) in tanti casi l'immagine è buona anche ad occhio esperto.

D'altra parte, le ottiche "buone" che distorgono un po' ma che poi si riprendono, oggi costano relativamente poco, mentre un tempo ottiche tipo queste che non distorgevano altrettanto costavano dei capitali.

Se i progettisti le facessero da noi, con quella distorsione, sarebbero giustamente frustati, ma in fotografia normale, personalmente, trovo logica la scelta di fare di software parte del lavoro dell'ottica, il risultao è buono, molto buono per la gran parte degli usi e si risparmiano un mucchio di soldi.


In Photoshop, il CS5, le versioni precedenti non l'avevano, il modulo ottico di Photoshop che corregge la distorsione geometrica ( NON quello di ACR, sono diversi) corregge tranquillamente files da 250 Mb, provato di persona, e non c'è differenza visibile tra un Jpeg da 10 Mb, 8 bits, con un Tiff a 16 bit da 250 Mb, sono buoni ( o brutti) uguali:non è mica detto che la correzione geometrica si debba per forza fare solo sul file dati, il RAW, si può benissimo fare sul file immagine, dopo la conversione, dunque non vedo, francamente, il limite dei 36 Mpx, se me lo spieghi fa sempre piacere imparare.

Con il software a coprirci le spalle, a protezione e recupero di beghe ottiche, oggi, con un'ottichina da pochi soldi, tipo il 16 -35 f 4, oltretutto stabilizzta, si fanno fotografie, a 1100 euro, che solo alcuni anni fa, sarebbe stato impossibile fare senza due o tre fissi di rango, a costi stratosferici, e che nemmeno il 17 -35 f 2,8, che costa il doppio, in alcuni casi riesce a fare: vedi la differenza su un A3, con fotoritocco fatto bene, rispetto ad un fisso, magari buono? può darsi, ma può anche darsi di no se chi ha fatto il fotoritocco è bravo, e se anche la vedi ..... quanti la vedono?

Dunque ben vengano ottiche fatte male, che distorgono un po, ma che siano nitide tutte, su tutto il fotogramma, e nitide sempre se zoom, e che costino il giusto, questo a parer mio.

Saluti cordiali
yohji
Grazie per il tempo dedicatomi. Sicuramente questi miei dubbi nascono anche dalla mia ignoranza. Ora ho imparato ad applicare agevolmente la correzione delle lente in Lightroom. Le linee tornano ad essere dritte. Permane un impressione di fisheye, ma questo credo sia normale in una 16mm DX, forse accentuato anche dai limiti tecnici del mio corpo.

Ora scatto esclusivamente in RAW, quindi la macchina non interviene in nessun modo (a quanto ho capito almeno). Quando avevo il 18-55, che ho paragonato per distorsione, scattavo in JPEG, e la macchina applicava automaticamente la correzione della lente all'immagine prodotta.

Riagganciandomi agli ultimi post, dico che il mio amico e' in buona fede quando parla di distorsione inaccettabile. Quando ci si abitua ad obbiettivi di livello elevato si e' meno inclini ad accettare difetti su ottiche meno pretenziose. In sintesi sono pienamente soddisfatto dalla scelta di questo obbiettivo!

Ciao!
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